Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие доктор экономических наук, профессор Никита Кричевский.

Дмитрий Волчек: Я приветствую нашего гостя - доктора экономических наук, профессора Никиту Кричевского, который любезно согласился поделиться с нами своими соображениями о том, что происходит в российской экономике, поговорить о финансовом кризисе и о мерах, которые принимают власти для того, чтобы не допустить его расширения. В конце этого часа прозвучит опрос на улицах российских городов, прохожие отвечали на вопрос: «затронул ли вас кризис?» и, в основном, говорили, что затронул, конечно, потому что все дорожает в магазинах, продукты подорожали, хлеб подорожал. Это, конечно, контрастирует с паникой, которая вызвана как раз тем, что все дешевеет – акции дешевеют, нефть дешевеет. Никита Александрович, добрый вечер. В чем сейчас по состоянию на середину октября, проявил себя в кризис в России, как его распознать, где эти приметы можно отыскать?

Никита Кричевский: Я хотел бы поздоровиться с нашими слушателями, поприветствовать их и поблагодарить, что в субботний вечер с нами, с Радио Свобода. Что же касается ответа на ваш вопрос, мне кажется, он недостаточно актуален в настоящее время. Потому что, по моим представлениям, настоящего кризиса в России пока еще нет.

Дмитрий Волчек: А когда он будет?

Никита Кричевский: Мы находимся в той стадии, когда мы только входим в кризисное состояние и сегодня можно говорить о предстоящем кризисе. А то, что вы говорите о пустых полках или дорожающих товарах - это скорее предкризисное состояние, но о кризисе экономическом говорить, конечно, пока рано.

Дмитрий Волчек: Правительство России ожидает пика или дна кризиса в марте-мае следующего года. Так, по крайней мере, сообщают со ссылкой на анонимный источник в правительстве. Вы согласитесь с этим прогнозом?

Никита Кричевский: Давайте я вам изложу свою точку зрения, чтобы не ходить вокруг да около. Как мне представляется, все началось с фондового кризиса. Вы помните, когда фондовый кризис взял старт - это было в конце июля и началось после предъявления претензий по делу «Мечела». Это было 24 июля этого года. Именно тогда индекс Российской торговой системы впервые за многие месяцы своего роста вдруг после этих событий упал на 5,6%. Буквально через две недели начался кавказский конфликт, и 9 августа было зафиксировано падение индекса РТС уже на 7,5%. И вы знаете, с тех пор мы в России следим за состоянием фондового рынка (приходится, поскольку занимаемся экономикой), с тех пор индекс РТС идет исключительно по нисходящей. И в настоящее время он снизился по сравнению с пиком, который был достигнут в мае, почти две с половиной тысячи пунктов, он снизился почти в четыре раза. Буквально через несколько месяцев после того, как случились фондовые потрясения, кризис перекинулся на российскую банковскую систему. Это было вполне логично, потому что многие предприятия активно кредитовались под залог свои ценных бумаг. И поскольку ценные бумаги существенно подешевели, потребовалось дополнительное обеспечение. Кроме того, многие банки кредитовались по так называемым сделкам РЕПО, то есть продавали ценные бумаги с обязательствами последующего выкупа. А поскольку бумаги дешевели, то у банков возникал так называемый кассовый разрыв. И пошли определенные проблемы в банковском секторе. Но говорить о кризисе ликвидности, о котором сегодня в России говорят многие, наверное, не стоит, потому что, скорее, это не кризис ликвидности, а кризис доверия, кризис межбанковского доверия. То есть деньги есть.

Я специально перед тем, как приехать на эфир, посмотрел на данные Банка России, я вам скажу, что на вчерашний день состояние корреспондентских счетов в Банке России, то есть те суммарные остатки банков, кредитных организаций в Банке России где-то в полтора раза выше по сравнению, например, с апрелем или с июлем этого года. Если вы помните, тогда о кризисе ликвидности никто не говорил. Почему-то разговор идет в эти дни, что кризис ликвидности, хотя с ликвидностью вроде бы все в порядке. Поэтому, повторюсь, есть смысл говорить о кризисе доверия между банками, причем не просто о кризисе доверия, а о кризисе доверия, замешанном, сдобренным разговорами, действиями по консолидации, говоря проще, по переделу банковского рынка, который мы наблюдаем все последние недели. Но как бы там ни было, кризис банковской системы по определению не может отразиться на реальном секторе экономике, и мы это наблюдаем в течение месяца. И наблюдаем в виде чего – в виде сокращения производственных программ, скрещении реализации продукции, уменьшении оборотных средств предприятий, снижений инвестиций в основной капитал, то есть всего того, что формирует дальнейший экономический рост. Но повторюсь еще раз, мы пока не находимся в кризисном состоянии в том понимании, в котором следует о нем говорить. То есть у нас нет высокой инфляции, у нас нет массовых банкротств, мы не наблюдаем массовой безработицы. То есть тех основных предпосылок, которые начинаются с экономического, спада мы пока не наблюдаем.

Дмитрий Волчек: Никита Александрович, поясните, пожалуйста, некоторые странные вещи, которые делает сейчас правительство или, может быть, просто вещи непонятные непосвященным, среди которых и я. В пятницу на фондовом рынке начинается небольшой рост, в думе выступает Кудрин и предсказывает, что индексы будут снижаться. И тут же после его слов индекс валится. Получается, что министр финансов провоцирует панику на рынке? Как это объяснить?

Никита Кричевский: В данном случае господин Кудрин высказал честно, что происходит. И он абсолютно прав, индексы действительно будут падать и РТС, и ММВБ. К сожалению, это реальность, потому что тоже правительство на протяжении многих лет принимало все усилия для того, чтобы привлечь как можно больше спекулятивных инвестиций в страну, и оно совершенно не разбиралось в природе этих инвестиций. Им было все равно, что три четверти инвестиций попадают напрямую на фондовый рынок и тем самым способствуют надуванию того пузыря, который сегодня в России лопнул. И вполне естественно, что после того, как часть средств зарубежных инвесторов, а также российских инвесторов покинуло фондовой рынок, говорить о том, что там кто-то останется и будет ждать, что называется, у моря погоды, конечно же, не приходится.

Есть некие другие шаги правительства, которые также вызывают не то, что опасения, но определенную тревогу. Я должен сказать, что, наверное, беря пример со своих западных коллег, российское правительство устремилось помогать российской экономике, банковскому сектору, финансовому сектору обильными финансовыми вложениями. Мы наблюдаем, что эти вложения производятся, мягко говоря, без разбора и в суммах, которые значительно превышают необходимые. В качестве примера я могу привести суммы, которые нужны для погашения кредитов иностранным заемщикам в четвертом квартале этого года - это 42 с половиной миллиарда долларов. Так вот правительство выделяет не 42 с половиной, а 50 миллиардов долларов. Дальше в правительстве прекрасно понимают, что кризиса ликвидности как такового нет, есть кризис доверия между банками. Банки просто не хотят кредитовать друг друга. Что делают западные государства для того, чтобы расшить эту ситуацию? Они предоставляют государственные гарантии при осуществлении межбанковского кредитования. В качестве примера: Франция, Германия, Испания суммарно выставили гарантии на общую сумму 960 миллиардов евро. То есть работайте, кредитуйте друг друга, развивайте межбанковский оборот. Если кто-то из вас не выполнит обязательства по тем или иным причинам, мы гарантируем вам возврат тех денег, которые вы потеряли, общаясь с этим банком-контрагентом. У нас же происходит вброс денежных средств в банковскую систему, при этом никаких не то, чтобы гарантий или акций государственной собственности взамен не требуем.

Дмитрий Волчек: Я хочу обратить внимание наших слушателей на вашу статью, Никита Александрович, «Обнуление нулевых», она есть в интернете. В этой статье вы критикуете антикризисные проекты, которые разрабатывают правительство и даете очень мрачный прогноз, что если кризис не кончится к лету, свободные средства федерального бюджета, резервных фондов и международных резервов Центробанка в основном закончатся. Я хочу дать слово нашим слушателям. Звонок Олега из Москвы. Добрый вечер, Олег.

Слушатель: Добрый вечер. В книжке Алексея Чижевского я прочитал, что существует цикл больший, чем обычный капиталистический цикл, порядка 10-11 лет, который продолжается, он оценивал в 60 лет. Он мог быть необъективным, поскольку связывал с солнечной активностью, а там такой цикл есть. Есть ли в действительности цикл? Я хотел бы отметить, что предыдущий цикл, то есть кризис 1858 года, 1929-го, они не были вылечены стандартными методами. Вы уже покритиковали правительство наше, а правильно ли действуют западные страны? Может быть нужно подождать развития кризиса, не тратить деньги на стандартные процедуры, которые все равно ничего не дадут, может быть дать каким-то банкам еще завалиться, а денежки приберечь для помощи самым бедным, чтобы не провоцировать такие ужасные последствия, которые были после кризиса 29 года, который, как известно, кончился гитлеризмом и Второй мировой войной.

Никита Кричевский: Прежде всего, давайте уточним, что помимо Великой депрессии, которую вы имеете в виду, 29-33 годов была еще и вторая депрессия 36-37 годов. Кроме этого в 19 веке были и другие кризисы, а 20 век начался фактически с биржевой паники 1907 года, которая также негативно отразилась на состоянии и американского, и европейского фондового рынков. И конечно, нельзя забывать о том, что после стабильного экономического роста 60-х, в 70-х годах Америку поразила глубочайшая стагфляция, из которой правительство Рейгана выходило несколько лет. И только к концу 83 года обнаружились какие-то благоприятные ростки в экономике. Теория том, что кризисы развиваются по такой схеме 60 лет, наверное, весьма обоснована и имеет право на существование, но должен вам сказать, что теория экономических циклов в настоящее время не разработана. То есть существуют объяснения, вплоть до на первый взгляд парадоксальных, таких, например, как вычисление индекса небоскреба. Но все знают, как начинался и какие причины были у прошлых кризисов и поэтому все готовятся так же, как все генералы готовятся к прошлым войнам, все экономисты, все государственные управленцы готовятся к прошлым кризисам. А что породит кризис будущий, не знает никто. Но тем не менее, они наступают и поражают не только российскую экономику, но и мировую экономику.

Я хотел бы буквально два слова сказать нашим слушателям: я вас очень прошу не сопоставлять российский кризис и кризис мировой. Потому что суть это две разные вещи. Потому что в России свой кризис, свои причины, в Америке свой кризис, в Европе свой кризис. У России иная динамика, у России иное развитие. По моим субъективным представлениям, нас ожидает в ближайшие месяцы следующее развитие ситуации. На определенном этапе те огромные финансовые вложения, которые сегодня осуществляет правительство России, дадут свой кратковременный эффект. Это будет приблизительно через месяц, через два, и экономика опять начнет работать в более-менее нормальном режиме, что в свою очередь даст право и возможность руководителям нашего государства говорить о том, что кризис минимизирован, вот какие мы молодцы, что с ним справились. Но поскольку основные причины, которые породили наш российский кризис, а я имею в виду и сырьевую зависимость, и нарастающий монополизм с уменьшающейся конкуренцией, и негативные тенденции в развитии реального сектора экономики, и уменьшение нефтяных доходов, и прочие моменты, которые не красят нашу российскую действительность, они никуда не денутся. И где-нибудь возможно к лету, возможно к осени мы получим вторую волну кризиса. Когда придет вторая волна кризиса, тех резервов, которые вбрасываются в экономику сегодня, уже не будет и тогда-то начнется самое страшное.

Дмитрий Волчек: Я обратил внимание на слова Сергея Иванова вчерашние о том, что Россия существенно увеличит военные расходы. В следующем году объем гособоронзаказа по сравнению с планировавшимся ранее увеличится на 70 миллиардов рублей. Это, в частности, объясняется милитаризацией Грузии, что звучит абсурдно. При этом хотят снижать расходы на культуру, здравоохранение и спорт. Я, конечно, не составляю бюджет, но мне, обывателю, кажутся несвоевременными такие траты на армию. Что вы думаете об этой милитаризации экономики в условиях кризиса?

Никита Кричевский: Дмитрий, мне кажется, что люди живут в несколько ином измерении, нежели чем мы с вами. Заявление Иванова об увеличении военных расходов в хорошие годы, что называется, можно приветствовать, потому что это даст дополнительные рабочие места, работу людям, которые заняты на предприятиях оборонного комплекса. В условиях кризиса, наверное, это не самый худший шаг для того, чтобы поддержать хотя бы ВПК на плаву. Но может быть есть смысл посмотреть на другие точки роста, которые в нашем национальном хозяйстве присутствуют. По поводу адекватности. Как расценивать принятие во втором чтении принятие бюджета на следующий год, где средняя цена за баррель рассчитана, исходя из 95 долларов?

Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос такого характера к многоуважаемому профессору. Как, как вы изволили выразиться, простому обывателю защититься от надвигающегося финансово-экономического кризиса? Какие предупреждающие меры предпринять, чтобы по среднестатистической подмосковной семье кризис не ударил очень больно?

Никита Кричевский: Сложный вопрос. Пока мы еще только входим в кризисное состояние, наверное, есть смысл имеющиеся рублевые сбережения перевести в долларовые. Кроме этого, наверное, есть смысл осуществить те покупки, те вложения, которые планировались на протяжении нескольких лет, но откладывались. Я имею в виду, может быть, мебель, может быть ремонт в квартире, такого плана мероприятия. А как защититься? Вы знаете, отдельный человек может слушать хорошую классическую музыку, читать интересные книги. Но в целом мы беззащитны.

Дмитрий Волчек: Если верить популярной прессе, ювелирные магазины отмечают беспрецедентный рост продаж на 40-70%. Правильно ли делают люди, убежденные, что все рухнет, а золото и бриллианты останутся, никогда не будут дешеветь и это лучший способ сохранить сбережения?

Никита Кричевский: Дмитрий, но люди также покупают золото в слитках, люди открывают металлические счета, например, в Сбербанке, не подозревая о том, что эти счета облагаются налогом на добавленную стоимость. Люди покупают монеты из драгметаллов, не обращая внимания на то, что существует огромная разница между ценой покупки и ценой продажи. И кто сказал, что через несколько лет золото, бриллианты будут стоить столько же, сколько они стоят сегодня?

Дмитрий Волчек: Еще один вопрос о нефти. Мы с вами смеялись, когда видели 95 долларов за баррель, заложенные в бюджет. Есть мрачные прогнозы, что 50. Какой ваш прогноз? Егор Гайдар на днях говорил, что ни один серьезный экономист не будет давать прогнозы, но что будет к лету, скажем?

Никита Кричевский: Егор Гайдар много чего за свою жизнь сказал хорошего и разного. Давайте вспомним Нобелевского лауреата Пола Самуэльсона, он говорил: прогнозируйте все, что угодно, только не цены.

Дмитрий Волчек: А новоиспеченный Нобелевский лауреат Пол Кругман советует забыть о дефиците бюджета и тратить на поддержку экономики столько, сколько будет необходимо. Правда, советует американской администрации, но, наверное, этот совет универсален и для России тоже подходит?

Никита Кричевский: Пол Кругман исходит из той ситуации, в которой сегодня находится Америка. И для Пола Кругмана очевидно, что необходимо поднимать реальный сектор экономики в ущерб инфляции. То есть Америка готова пожертвовать на какое-то время инфляцией как целью для того, чтобы снизить безработицу, создать дополнительные рабочие места для того, чтобы оживить производство. Но я повторюсь, Америка, Европа и Россия – это разные экономики. И причины, породившие кризисные явления, отличаются друг от друга.

Дмитрий Волчек: А я как раз хотел попросить вас сравнить антикризисные планы российского правительства, план Полсона и те планы, которые на этой неделе обсуждали европейские лидеры на саммите в Брюсселе. Но, кажется, это бессмысленный вопрос, если кризисы разные.

Никита Кричевский: Вы знаете, мы уже об этом говорили, я вам приводил в пример, например, гарантии по межбанковскому кредитованию европейцев или вложения в американскую банковскую систему, которые осуществляются только в обмен на долю в уставном капитале, больше никак. Хочешь, не хочешь, привилегированные акции должны поступить в собственность государства, по этим акциям в течение определенного количества времени должен начисляться реальный доход. Что же касается нас, то некоторые заявления первых лиц государства просто пугают. Я не буду говорить, кто на днях сказал о том, что в сложившихся сложных финансовых условиях необходимо приложить максимум усилий для стабилизации цен на недвижимость.

Дмитрий Волчек: Например, Сергей Иванов, которого мы уже упоминали, сказал, что ничего страшного не будет, если некоторые банки, не справившиеся с кризисом, исчезнут, только «воздух станет чистым». Мне кажется, это одно из таких опасных заявлений.