Марьяна Торочешникова: 1 сентября вступил в силу новый Федеральный закон «Об опеке и попечительстве». Несмотря на то, что президент подписал закон еще в мае, его критики надеялись, что к сентябрю еще может что-то измениться, например, депутаты подготовят поправки к закону, которые, возможно, и примут в осеннюю сессию. Закон не изменился, пока, зато осложнил жизнь многим. О том, как развивается история в связи с принятием закона «Об опеке и попечительстве» и пойдет речь в сегодняшней передаче.
Я представляю экспертов в студии Радио Свобода. Это директор детского дома №19 «Центр патронатного воспитания» Мария Терновская и руководитель общественной организации «Право ребенка» Борис Альтшулер.
Новый закон «Об опеке и попечительстве» критиковали в основном за то, что, согласно этому документу, отныне приоритетной формой считается усыновление, и только потом – опека и попечительство. Но опекуны и попечители получают специальные денежные выплаты, их подопечным гарантируется ряд льгот, в том числе образовательных и жилищных, а в случае усыновления новые родители не получают ничего, кроме, собственно, ребенка. А учитывая низкие доходы россиян и вечные проблемы с жильем, говорили эксперты, трудно представить, что теперь, в принятием этого закона, число усыновителей быстро возрастет. Появились первые ласточки – истории, которые наглядно иллюстрируют работу нового закона «Об опеке и попечительстве», во всяком случае, то, как его трактуют правоприменители. Так с 1 сентября 2008 года все приемные родители были уволены из штата администрации Верещагинского района Пермского края – это выявила прокурорская проверка. По этому поводу сейчас ведется серьезная работа, прокуратура уже свои представления вынесла. Этот случай в Пермском крае, по крайней мере, не единичен, и другие прокурорские проверки показали, что что-то такое происходит.
В этой связи у меня вопрос, Мария Феликсовна к вам. Вообще, то, что сейчас происходит в Пермском крае, эта ситуация, она прогнозируемая, это так и должно было произойти после того, как вступил в силу закон «Об опеке и попечительстве»?
Мария Терновская: Видимо, нет, поскольку имеется статья в этом законе, которая гарантирует сохранность заключенных до 1 сентября договоров. Однако никто не мешает трактовать этот закон так, как хочется. Собственно, что и произошло. То есть ясно, что волюнтаризм будет присутствовать и дальше, и возможно, что еще на одна семья таким образом пострадает. Мы тоже чувствуем на себе определенное давление.
Марьяна Торочешникова: Например, какого рода давление вы ощущаете?
Мария Терновская: В частности, как только этот закон был принят, еще не вступил в силу, это было летом этого года, к нам прислали многочисленные проверки, а также требования поступили поставить всех детей, которые находятся в патронатных семьях, в банк данных на усыновление. И органы опеки и попечительства Басманного района, и Басманная прокуратура высказывались в таком духе, что это не семейная форма устройства все равно, все равно она запрещена с 1 сентября будет, поэтому, собственно, о чем идет речь, давайте всех в банк данных, мы всех детей заберем и будем усыновлять в другие семьи.
Марьяна Торочешникова: Это же просто вырвать ребенка из семьи, где он прижился, где ему хорошо…
Мария Терновская: А их это не волнует, да, они, собственно, этим совершенно не озабочены. Более того, были и представления прокуратуры по этому поводу, чтобы заставить нас поставить всех этих детей в банк данных. Но пока, на данном этапе нам удалось отбиться, хотя вот завтра к нам опять выходит прокурорская проверка, как я понимаю, с той же самой целью.
Марьяна Торочешникова: Борис Львович, стало довольно заметно, что после того, как закон подписал президент, он вступил в силу, возмущающихся этим законом, текстом его, его содержанием стало значительно меньше. Тем не менее, по крайней мере, вы, эксперты в студии Радио Свобода, недовольны им. Почему? Вы думаете, что те критики, которые выступали раньше против закона, просто сдались? Или действительно, может быть, при ближайшем рассмотрении оказалось, что это вполне себе хороший закон?
Борис Альтшулер: Действительно, после вступления закона в силу было еще несколько акций, что надо внести поправки, но, в принципе, понимаете, это все уже было абсолютно… Собственно, Елена Борисовна Мизулина предложила некоторые поправки, усиливающие защищенность этих семей, но все это было безнадежно. В первую очередь, главное правовое управление администрации президента это отвергла, которая, собственно, явилось лоббистом уничтожения патроната. Надо понимать, что за тем, чтобы была ситуация, когда есть управляющий орган – опека, и есть семья, в которую отдают под полную ответственность ребенка, без всяких промежуточных вариантов профессионального сопровождения, - главным лоббистом этого закона, который стоит на страже управленцев, была Лариса Игоревны Брычева, начальник главного правового управления администрации президента. Потому что мы знаем, что именно она поддерживала Лахову, когда та топила патронат. Благодаря именно вмешательству Дмитрия Анатольевича Медведева этот закон, создающий много проблем, был существенно (в апреле месяце, это будущего президента)… как бы была существенная попытка исправить его недостатки. А именно, в закон внесены были положения, что очень многие вещи регулируются семью документами, которые правительство должно утвердить. Вот сейчас у меня проект этих замечательных постановлений.
Марьяна Торочешникова: То есть их еще не существует.
Борис Альтшулер: Они пока в проекте. Но дело в том, что делало это наше уважаемое Министерство образования и науки, которое, на самом деле, сделало великое дело для детей семей России, по-настоящему. Потому что еще в 2007 году Министерство образования и науки разослало во все регионы рекомендации, которые позволяли организовать работу с профессиональным сопровождением семей, и не только патронатных. И главное – сильная, профессионально укрепленная опека, чтобы не было так, как формула нынешней эпохи: командиров много, а работать некому. Так вот, основной блок предложений Министерства образования, законодательных, был зарублен. Все-таки эти постановления – это попытка как-то это исправить.
Марьяна Торочешникова: То есть они могут выступить неким буфером, вы считаете?
Борис Альтшулер: Частично. И сейчас Мария Феликсовна будет возражать, и будет права, потому что закон все-таки сформулирован так, что никто ничего не должен. Если вы, ребята, хотите, чтобы была нормальная работа, вы делаете.
Марьяна Торочешникова: Мария Феликсовна, я вижу, вы не согласны с Борисом Львовичем. Хотелось бы узнать, в чем конкретно? Я наблюдала за вами и видела, как вы киваете головой.
Мария Терновская: С последним заключением я согласна, но я хотела бы вернуться к началу. Собственно, в чем проблема в этом законе? Этот закон запретил деятельность профессиональных организаций по устройству детей в семью. Он сказал, что могут какие-то организации что-то делать, но в той мере, в какой их привлечет орган опеки и попечительства. А также могут поручить некоторые виды работ, которые крайне фрагментарны. В частности, это подготовка семьей. Там написано «подбор», но, правда, непонятно, то ли семей, то ли детей, еще пока никто не понял. То есть, по сути дела, такие организации вроде как могут существовать, а ими могут пользоваться, а могут не пользоваться. Это первое. Второе, в чем этот закон, так сказать, провинился, он запретил разграничение прав между семьей и такой службой. То есть государство абсолютно снимает с себя ответственность за детей, помещенных в семьи, не отвечает за результат и не интересуется этим результатом. Вот это самая большая проблема этого закона.
Марьяна Торочешникова: Это как раз то, о чем тоже говорили критики закона в свое время, что фактически ребенок отдается в семью «на произвол семьи».
Мария Терновская: В общем, да. Ясно, что есть и хорошие люди, но безусловно, это определенный такой вот произвол, это незащищенность ребенка, это оставление ребенка в опасности, я бы так сказала. Потому что есть 12-летний опыт, который был наработан и который продемонстрировал, как можно сделать хорошо.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, мне кажется, что это еще должно заставить задуматься над всеми теми разговорами, что вот, поглядите, когда иностранцы усыновляют детей, что с ними потом там происходит, и это вообще нужно как можно скорее запретить, потому что вот здесь мальчика избили до полусмерти, здесь над девочкой издевались. А получается, что теперь, согласно новому закону, будет неизвестно, кто будет контролировать то, что происходит и здесь, в России.
Мария Терновская: Нет, здесь известно, кто будет контролировать, - орган опеки. Вопрос, что он не может контролировать. На самом деле, дело не в контроле, просто тупым контролем ничего не сделаешь. Важно взаимодействовать с семьей. Здесь качество отношений такой службы с семьей – вот это защитная роль.
Марьяна Торочешникова: То есть одно дело, когда приходит надзиратель и говорит: «Вот это делать нельзя, вот это делать можно», - а другое дело, когда приходит человек-соратников, который говорит: «Давайте мы поможем сделать это, это и разъясним…»
Мария Терновская: Более того, с этим человеком простроены отношения юридически, понятно, где у него предел ответственности, понятно, какие у него права и обязанности, какие права и обязанности у семьи по отношению к этому человеку или к этой службе в целом. При простроенных отношениях юридически можно и добиться каких-то нормальных профессиональных отношений. Сейчас запрещено и то, и другое, и это очень печально. Ясно, что никакие постановления правительства не исправят эту ситуацию, потому что это федеральный закон. Остается надежда, что региональные законы хоть как-то легализуют деятельность профессиональных служб, и в рамках регионов хоть каким-то образом сподвигнут органы опеки использовать эти службы. Вот у нас такая надежда есть, что, может быть, в ряде регионов это произойдет, но глобально это ситуацию не решит. Может случиться так, что пострадают какие-то дети, не дай бог, конечно, но все к тому идет, и только после этого будут приняты какие-то решения. Конечно, допустить этого нельзя и нужно как можно скорее все-таки вернуться к вопросу о внесении поправок в этот закон, к реанимированию те предложений, которые были сделаны и Министерством образования, и комиссией Общественной палаты, где мы с Борисом Львовичем участвовали, и может быть, тогда что-то изменится.
Марьяна Торочешникова: Борис Львович, вы сказали, что закон развалил патронат. Что вы имеете в виду, что вы вкладываете в эти слова, какой смысл, когда говорите? Поскольку я так понимаю, что, в принципе. В этом законе остались статьи, регулирующие каким-то образом патронат.
Борис Альтшулер: Дело в том, что этот закон действительно ввел понятие патроната, что, в принципе, было бы хорошо. Плохо то, что при том он патронат приравнял – приемная семья, опека по договору, где вся ответственность, как говорит Мария Феликсовна, отдается родителю. И нигде не оговорено, что в договоре должна участвовать, хотя бы на первом этапе, сопровождающая профессиональная служба. Вот в этом плане патронат повис. И надо срочно вносить изменения в законодательство, чтобы все-таки у нас профессионалам была открыта дорога. Я должен сказать две вещи. Во-первых, и ваш покорный слуга, и Светлана Ивановна Пронина, «Право ребенка», были приглашены Еленой Борисовной Мизулиной летом этого года быть экспертами Комитета Госдумы по делам семьи и детей. И мы, как честные, ответственные люди, как положено, до 15 сентября дали законодательные предложения, направили в комитет. Конечно, мы основывались на тех замечательных законодательных предложениях, которые были разработаны Минобразования и науки, но при этом приспособили их к этому закону, потому что формулировки должны соответствовать. И там, в общем, и обязательность введена, и сопровождение, и обязательность этих служб. Я надеюсь, что… я не говорю, что мы должны это делать, но это надо двигать.
Я хотел сказать еще одну вещь, и это любопытно будет всем. Что происходит сейчас в стране с опекой и попечительством? Именно в связи с тем огромным вниманием, которое семье и детству на высшем политическому уровне, начиная с замечательного выступления Владимира Владимировича Путина 10 мая 2006 года, когда в послании Федеральному собранию, часовом, 20 минут говорилось о семье и детям, и при этом он сказал формулу, что нужно найти механизмы, которые позволят уменьшить число детей, находящихся в интернатных учреждениях. Надо сказать, что Путин при этом замахнулся на то, что мы называем «россиротпром». Примерно 2 миллиарда долларов из бюджетных ассигнований – совокупная стоимость содержания детей в сиротских учреждениях. Мало какие ведомства хотят от этого отказываться. Поэтому на встрече с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, где мы были с Марией Феликсовной 30 ноября 2007 года, он еще был тогда первый вице-премьер, мы прямо говорили, что по регионам идет саботаж поручения президента, идет борьба за контингент.
Что происходит с опекой в 2008 году? А происходят вещи удивительные. С одной стороны, вроде бы хорошо – штат органов опеки и попечительства на местах увеличивается в 5-10 раз. Там, где принято решение не делегировать на местный уровень, они все госслужащие. Значит, теперь в 72 районах Московской области примерно в каждой опеке 25-35 сотрудников, и у каждого зарплата – за 40 тысяч. Причем, заметьте, среди этих госслужащих не может быть ни в коем случае сертифицированного психолога, сертифицированного социального работника, потому что никто никогда не позволит психологу стать госслужащим. Это все управленцы, это все командиры, и происходит отторжение профессионалов. Вместо того чтобы законом обязать, чтобы орган опеки работал в связке вот с такими службами, типа как у Марии Феликсовны, как замечательный совершенно центр в городе Смоленске, Светлана Николаевна Кузьменкова, в Перми такие центры… Понимаете, вот опека должна быть снабжена профессиональной мускулатурой. И люди, приемные семьи, не только патронатные, обращаются ведь не в опеку, они же идут к этим психологам. Потому что никогда управленец не может поговорить так, как говорит психолог. Вот в этом все дело. А сейчас получается так, что у нас за последние 10 лет число чиновников возросло в 10 раз, вот теперь на высшем уровне опять коррупция…
Марьяна Торочешникова: Послушайте, но если все так, как вы сейчас говорите, Борис Львович, получается, что это какой-то крайней степени цинизм. И вот то, что вы назвали «россиротпром», вот эта история с огромными деньгами, которые интересуют чиновников, которые нужно как-то освоить, интересуют их гораздо больше, чем судьба конкретного ребенка. Но ведь это же ужасно.
Мария Терновская: Да.
Борис Альтшулер: Но это закон природы.
Мария Терновская: Я бы сказала, что это даже не цинизм, это несколько более сильным словом можно назвать. Это похоже на преступление, вообще говоря. Действительно, пока не будет принесена какая-то священная жертва, я боюсь, что ничего не сдвинется.
Марьяна Торочешникова: А что может стать такой священной жертвой, с вашей точки зрения?
Мария Терновская: К сожалению, никто не застрахован. Сейчас дети абсолютно не защищены, они в опасности находятся, я так считаю.
Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду детей, которые остались без родителей.
Мария Терновская: Идет массовая раздача, чтобы продемонстрировать количественные показатели, отчитаться, при этом действительно судьба каждого ребенка не интересует никого. Нет никакого движения в направлении того, чтобы хоть как-то качественные результаты достигать. То есть никого не интересует, что происходит с этим ребенком там, и что происходит с этими семьями, которые берут этих детей. Взяли – и пожалуйста, отвечайте сами. Когда мы говорим про развалины патроната, мы говорим про разваленную систему профессиональной работы по устройству детей в семью и про разваленную систему отношений с этими семьями, вот про что мы говорим. Вот это все закон этот сделал, к сожалению. Восстановить это можно только, действительно, на законодательном уровне. Можно исхитриться как-то, извернуться в региональных законах, и я надеюсь, что, может быть, это и произойдет, но глобально это ситуацию не изменит.
Вот сейчас конкретно у нас проблема. К нам прислали ремонт, чтобы уж совсем нас добить. И ясно, что в ситуации капитального ремонта дети находиться в здании не должны. Поскольку патронат закрыт, мы их деть, собственно, никуда не можем.
Марьяна Торочешникова: И что, и куда же они денутся?
Мария Терновская: Оформить опеку за ближайшие два-три дня невозможно. А вот делайте, что хотите. То есть фактически судьба ребенка находится в опасности. Так вот, этих детей либо переместят сейчас в другие учреждения, нанеся им травму от этого перемещения…
Марьяна Торочешникова: Но это, видимо, никого не интересует.
Мария Терновская: Это никого не интересует. Либо…
Борис Альтшулер: Мария Феликсовна, все-таки у вас детей же из патронатных семей не отбирают.
Мария Терновская: Секундочку, это другой вопрос…
Борис Альтшулер: Просто ваше учреждение является их как бы опекуном.
Мария Терновская: Сейчас, секундочку, чтобы не путать. У нас есть дети в патронатных семьях, на них покусились тоже, поскольку вокруг ходит прокуратура, вокруг ходит басманная опека та же самая (как у нас правосудие, так и опека у нас такая же – басманная), и вот она конкретно ходит вокруг и говорит: «А мы всех тех детей в банк данных на всеобщее обозрение, и пусть граждане их усыновляют.
Марьяна Торочешникова: Это одна проблема.
Мария Терновская: А то, что ребенок по много лет уже в этой семье, это никого не волнует. Это одна проблема. Вторая проблема – судьба тех детей, которые у нас сейчас в ожидании семейного устройства. Они у нас зависли. И вот конкретная проблема, что сейчас, действительно, мы могли бы этих детей поместить на патронат, поскольку можно это действительно быстро сделать, у нас есть готовые семьи, которые могут их взять, но мы не можем этого сделать, поскольку закон нам повязал руки.
Борис Альтшулер: После 1 сентября все.
Мария Терновская: Можно сделать какую вещь? Можно, в соответствии со статьей 155.2 Прим., по-моему, поместить их временно на один месяц и потом долго-долго доказывать опеке, что надо там оформить опеку, но не факт, что опека пойдет нам навстречу. То есть мы опять находимся в подвешенном состоянии.
Марьяна Торочешникова: Или молить какие-то высшие силы, чтобы за этот месяц успели провести капитальный ремонт, чтобы детей вернуть можно было.
Мария Терновская: Да не проведут… Да, вдруг, действительно, рабочие хорошо сработают и за месяц в пятиэтажном здании сделают капитальный ремонт.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, если останавливаться на этой вашей конкретной ситуации сейчас, с этим ремонтом и с тем, что делать сейчас с детьми, в итоге куда денутся дети? Вот сейчас, пока идет ремонт, уже принято какое-то решение?
Мария Терновская: Ну, дай бог, директор Департамента семейной и молодежной политики, который все-таки поддерживает и нашу идею, и нашу работу, и мы, в общем, работаем с ней в контакте, Людмила Ивановна Гусева и ее сотрудники, которые нас сейчас курируют, они действительно предлагают пока оформить это временное устройство в семью, а там дальше посмотрим, как будет жизнь складывать. Но это не выход из положения, это не системная работа, понимаете. Мы всегда были против какого-то гостевого такого патроната, не продуманного, без каких-то гарантий для ребенка на дальнейшую жизнь, а сейчас получается, что нам единственное, что осталось, это гостевой вариант.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, здесь очень важный есть такой момент, который я вас, как специалистов, прошу разъяснить и мне, и слушателям, потому что думаю, что люди, которые не сталкивались с этой проблемой, могут запутаться. В чем принципиальное отличие между ребенком, который отправляется под опеку и попечительство, патронатной семьей и установлением?
Мария Терновская: Давайте я скажу. В принципе, приемная семья и опека и попечительство – они похожи в том смысле, что все права и обязанности по отношению к ребенку передаются семье, то есть государство снимает с себя какую-то ответственность за него, а также все свои права и обязанности, за исключением контроля. При этом приемный родитель может заключить еще договор и получать определенную зарплату за свои услуги, которые он предоставляет ребенку. Патронатное воспитание от всего этого отличается тем, что здесь четко определены права и обязанности семьи и права и обязанности службы. То есть в этой ситуации государство обязано помогать семье. То есть мы, как государственное учреждение, обязаны предоставлять определенные услуги, и у нас, главное, простроенные отношения с семьей. Семья знает, что с нас можно спросить, они могут с нас потребовать определенные услуги, а мы знаем, в какой мере мы можем, действительно, участвовать вот в процессе воспитания ребенка, то есть где и как мы должны помогать семье, а где пределы наших возможностей, какие границы мы не должны переступать, - это все прописано в договоре и все четко определено. Это очень сильно облегчает жизнь, как выясняется. На самом деле, действительно, юридически простроенные отношения, как ни странно, действительно, очень хорошо регулируют и нормальные человеческие, профессиональные отношения. Так вот у нас в патронате…
Марьяна Торочешникова: Определены правила игры, в общем.
Мария Терновская: Определены правила игры, и всем заранее ясно, что и как будет. В этой ситуации есть разумное сочетание и ресурсов семьи, потому что ребенок в семье, там мама и папа, там его любят, там его понимают, принимают и так далее, и есть ресурсы профессиональной службы, которая помогает семье там и тогда, когда семья не может что-то такое сделать, что требуется. Всегда такие ситуации возникают, поскольку объективно дети, которые остались без своих родителей, они травмированы, они пережили, как мы говорим, двойную травму, связанную с разрывов с семьей и еще с пережитым насилием, может быть, которое было раньше, - и со всем этим довольно сложно жить и справляться. Поэтому требуется дополнительная помощь в любом случае. Возникают кризисы отношений, в течение которых требуется участие, иногда и превентивное участие такой службы. А без прав и обязанностей туда, собственно, и не войдешь, и ничего и не сделаешь.
Марьяна Торочешникова: А сейчас фактически государство устранило этот вот…
Мария Терновская: Государство запретило такого рода правоотношения между семьей и службой, оно запретило гарантированные услуги для этих семей. Граждане могут, конечно, обращаться, куда хотят, это понятно, но найдут ли они отклик?
Марьяна Торочешникова: Борис Львович, с вашей точки зрения, все-таки был ли, может быть, какой-то высший смысл в том, чтобы устранить патронат, убрать вот эту вот прослойку с точки зрения чиновников, никому не нужную, и напрямую отдавать детей в семьи?
Борис Альтшулер: Я проясню свою мысль, что этот закон, который приравнял патронат и приемную семью, мог бы быть очень хорошим, революционным. Потому что патронат в опыте регионов до этого, то есть сопровождаемая профессионально семья, которой помогают психологи, вообще специалисты, - это было. Для приемной семьи этой формы не было. На самом деле, все понимали, что это же надо и для приемной семьи, и для опекунских многих. То есть то, что закон ввел понятие «опека по договору», обобщающее, это прекрасно. Если бы он при этом добавил, что в договор об опеке по договору включается не только два субъекта – опекоуправленцы и родитель, который берет ребенка, но и сопровождающая служба, профессиональная, со всем блоком хотя бы на каком-то этапе, если бы закон это записал, двумя руками за него мы бы голосовали. Но, к сожалению, закон именно этот ключевой момент убрал.
И тут я отвечаю на ваш вопрос: за этим стоит строй «россиротпром-управленцев», людей, которые привыкли единолично, в закрытом режиме распоряжаться государственными детьми. Всякий ребенок, который стал сиротой, он считается государственным. И поэтому решают некие чиновники. Как у нас решают чиновники, какая процедура, - понятно, бывает и интерес, и все, это, как говорится, взяткоемкая ситуация. При наличии служб, когда судьбой ребенка занимается команда специалистов, исчезает возможность коррупционности, потому что все прозрачно, все открыто. Так вот, именно это лоббисты того закона, в том варианте, как он прошел, который фактически отстранил профессионалов от работы с семьями, конечно, эти люди исполняли заказ на российских детей. Можно было бы небольшое изменение в закон внести – внести это сопровождение, и путь сопровождают всех. Пусть будет единый термин «опека по договору», но именно в этом месте раз – и закон встал.
Марьяна Торочешникова: Как бы там ни было, заложниками этой ситуации становятся дети.
Борис Альтшулер: Да, беда. А сколько детей вернули!
Марьяна Торочешникова: Здесь можно только как-то надеяться, рассчитывать, уповать на то, что дети попадут в хорошие семьи, к хорошим опекунам.
Борис Альтшулер: Уповать можно, но вы же понимаете, что есть статистика: к кому-то хорошим, а вот количество возвратов возросло до 6 тысяч в 2007 году. И это неизбежно, потому что отдают, как пирожки, и не сопровождают, не помогают, и обратиться некуда. Конечно. Мне вот говорят специалисты, которые работают в регионах, что «к нам обращаются приемные родители, мы готовы помогать, но обращаются, когда уже ситуаций трудностей с ребенком достигла того уровня, когда ей уже очень трудно помочь», уже конфликты, все. Дети же сложные. И родители бывают сложные. Огромная совершенно проблема по стране, тоже важно сопровождение: оказывается, когда этих детей, переданных в семьи, начинают приводить в детские сады и школы, то острый локоть и администрации, и населения. Не берут, выпихивают: «Вы нам этих дебилов не приводите, сирот».
Марьяна Торочешникова: То есть это в самом деле так происходит?
Борис Альтшулер: И нужна действительно работа профессиональной службы, работы с администрацией школы, работа с администрацией детского сада, с населением, в конце концов.
Марьяна Торочешникова: То есть дети становятся изгоями.
Мария Терновская: Я бы еще добавила, нужна не просто служба, а служба, которая имеет определенные права и обязанности и несет ответственность за то, что она делает.
Борис Альтшулер: Вы совершенно правы, конечно.
Мария Терновская: Вот эту ответственность сняли. Но помимо этого еще есть одна проблема – проблема, связанная с тем, что наша система профилактики безнадзорности и правонарушений, защиты прав детей, она крайне мозаична, хаотична и представляет из себя такой вот сплошной хаос, я бы сказала.
Марьяна Торочешникова: Да, и ювенальная юстиция, о которой так много говорят, вообще находится в зачаточном состоянии.
Мария Терновская: И есть ребенок, которые блуждает среди всего этого, и куда он попал – ему либо повезло, либо нет. И есть, действительно, большой интерес сохранить статус-кво на каждом этапе этого движения, в том числе и большой интерес у Минздравсоцразвития, и соответствующих учреждений сохранить свой контингент детей. У тех, кто, соответственно, распоряжается детьми уже после установления статуса, когда они помещены в другие учреждения. Серьезна эта проблема, и я даже не знаю, что здесь можно сделать. Честно говоря, руки, конечно, опускаются.
Марьяна Торочешникова: Да, чудовищная ситуация.
Мария Терновская: Но хочется верить немножко в лучшее. Но судя по тому, какой наезд идет на нас со всех сторон, какие вести из регионов приходят, фактически нападки идут на эту систему профессионального устройства и на патронатные учреждения, в частности, буквально во всех регионах, где это делается, - во всех местах, где хотят это сохранить, просто разводят руки и не знают, что им делать. Вообще, все дезориентированы, все в полном недоумении пребывают. Мне звонят люди из регионов и спрашивают: «А что, мы действительно не можем заключать договоры больше с семьями?»
Марьяна Торочешникова: Вы сказали, что, может быть, как-то регионы могут раскачаться и на своем уровне принять какие-то законодательные акты, которые могут как-то эту проблему урегулировать или смягчить.
Мария Терновская: Есть разные, действительно, чиновники тоже бывают разные. Есть разные регионы. Есть регионы, которые действительно хотят решать вопрос, хотят сделать так, чтобы детям было объективно хорошо. Вот мы надеемся, что, может быть, в Москве что-то произойдет. Я вот недавно съездила в Кемерово, там тоже большой интерес к этим вещам. Мне звонили из Краснодарского края. Мы в контакте с большим количеством регионов. Но есть вот такие ситуации, как в Перми, например. Мне про это говорили еще давно, еще в 2007 году, как только начал обсуждаться этот закон об опеке и попечительстве, там уже пошли первые сигналы. Например, была дана директива перевести все патронатные семьи в приемные, а кто не хочет, тем действительно грозили, такое было. Причем это уже длится довольно давно, это не последние события.
Марьяна Торочешникова: То есть чиновники, видимо, таким образом хотели отчитаться перед высшим руководством.
Мария Терновская: Надо был повысить процент детей в приемных семьях, поскольку федеральная отчетность.
Марьяна Торочешникова: Усыновление.
Мария Терновская: Нет, вы знаете, я уточню. Усыновление здесь вообще ни при чем, усыновление у нас регулируется Семейным кодексом. Закон об опеке и попечительстве довольно мало касается этого вопроса. Тут приоритет – усыновление. Ну, это вопрос спорный – приоритет ли это, но пока мы не будем этого касаться. Идет речь действительно об организации работы, на самом деле, вот в этом законе, о правоотношениях, которые возникают. Об ответственности, которая здесь есть, о том, кто конкретно решает судьбу ребенка и кто несет ответственность. Вот в чем вопрос. Но есть действительно надежда всегда, что какие-то регионы примут какие-то хорошие законы, которые подправят ситуацию, хотя глобально они ничего сделать не могут.
Марьяна Торочешникова: Потому что просто федеральный закон не даст таких возможностей.
Мария Терновская: Да, конечно. Хотя бы сохранят хоть какие-то права у таких вот организаций на какую-то хотя бы вот помощь по обращениям – вот так.
Марьяна Торочешникова: Консультативную деятельность.
Мария Терновская: Хотя это не решает проблему.
Борис Альтшулер: Я хотел бы добавить. Все-таки вы упомянули про усыновление в начале, и мы сейчас сказали про то, что мало у нас россияне усыновляют. Дело в том, что в России огромное количество бесплодных семей, которые мечтали бы усыновить. Все-таки главная причина, почему россияне мало усыновляют, и, может быть, даже единственная – это не бедность и не жилье. Вся система по Семейному кодексу и закону о банке данных простроена изначально недружественно российскому усыновителю. Почему так важны эти службы? Нужно, чтобы человек пришел в службу, с ним и поговорили, и объяснили, и надо – прошел бы тренинг, а главное, они бы сделали все документы, помогли бы. Человек, конечно, должен пройти обязательно все требования, все правильно, там много требований, медицинских и прочих, но нужна помогающая структура. Вот помогающих структур у нас нет. Управленцы, они не будут помогать. Они могут только контролировать и командовать, командовать и контролировать.
Мария Терновская: Я просто хотела немножко уточнить. Вот Борис Львович говорит просто об узаконенном сопровождении, на самом деле надо все-таки дальше пойти, и нужно говорить о простроенных отношениях семьи и службы. Это не просто узаконенное сопровождение как, собственно, сам факт того, что семья может куда-то обратиться. Идет речь об активной позиции службы, об определенных правах и обязанностях, которые на нее возложены, и о наличии у них ответственности за результат для ребенка. Вот о чем мы говорим. А это означает, в общем, разграничение прав с семьей. Если не ввести это, стало быть, не будет никакого сопровождения, не будет вот того, о чем, собственно, здесь шла речь.
Марьяна Торочешникова: То есть это основной момент, который, вы считаете, законодатели, возникни у них желание внести какие-то изменения в этот закон, должны предусмотреть?
Мария Терновская: Не только. Еще очень важно внести позицию об обязанности органа опеки и попечительства осуществлять планирование попечения. Очень важно ввести понятие единой категории детей. То есть у нас один ребенок, у которого разные проблемы могут быть, а ребенок тот же самый. В законах у нас имеется около десяти различных понятий и категорий в отношении одного и того же ребенка.
Марьяна Торочешникова: Например?
Мария Терновская: Дети в трудных жизненных ситуациях, дети безнадзорные, беспризорные, дети, оставшиеся без попечения родителей, ну, и так далее, и так далее.
Борис Альтшулер: В социально опасном положении.
Марьяна Торочешникова: А для чего эти…
Мария Терновская: Значит, за каждым определением, заметьте, идет своя сеть учреждений. То есть если мы уберем какую-то позицию, то за этим подвиснет сеть учреждений со своим бюджетом, со своим управлением и так далее.
Марьяна Торочешникова: То есть авторы закона не предполагали, что у одного ребенка могут быть сразу вот несколько этих проблем?
Мария Терновская: Здесь идет речь исключительно о детях, оставшихся без попечения родителей. Там делается какой-то реверанс в сторону вот той ситуации, которая предшествует установлению юридического статуса, хотя это очень невнятно и неясно. Это оставляет детей, в общем, без помощи, и фактически у нас огромная армия этих детей находится в приютах, как мы говорим, где, в общем. Не решают вопросов. Там действительно оказывают, возможно, помощь семье, помощь ребенку, но глобально судьбой ребенка не занимаются. А органы опеки не имеют права заниматься этими детьми сейчас. А мы говорим о том, что он должен заниматься этим, начиная с того момента, как только возникли какие-то противоречия между правами этого ребенка и тем, как родители свои права в отношении этого ребенка осуществляют. Но тогда должен вмешиваться орган опеки, и работают на него профессиональные службы, которые будут делать то, что надо. И это, на самом деле, не праздный вопрос, против этого тоже была огромная кампания. В частности, Минздравосоцразвития сильно выступало против и так далее. В общем, можно понять, просто не хотят, действительно, поступаться принципами, как говорится.
Борис Альтшулер: А вот здесь я бы хотел сказать, очень важно, я рад, что такой разговор пошел. Потому что все-таки и слушателям должно быть понятно, что до сих пор мы говорили о детях, уже оставшихся без попечения родителей, как их устраивать, но гораздо больше детей, которые еще не остались без попечения родителей, которые живут в неблагополучных семьях, где проблема только начала возникать в семье, и кончается она сиротством. И вот весь этот блок, что называется, профилактика сиротства, он действительно остается за кадром. И Министерство образования и науки предлагало, и мы поддерживали, и все разумные люди – ввести понятие социального патроната, чтобы была возможность, чтобы была норма, которая обязывала бы государственную систему работать с семьей, где ребенок еще живет. Так вот, Юрий Петрович Сентюрин, замминистра образования, когда это обсуждалось в комитете Совета Федерации в мае, очень четко объяснил, почему в закон не вошел социальный патронат. Я ему благодарен, что он это объяснил. Это он не свою точку зрения говорил, а он говорил: «Законники сказали: это нарушение конституционного принципа неприкосновенности частной жизни».
Марьяна Торочешникова: Невмешательства в частную жизнь.
Борис Альтшулер: Вот это горе-законники, это совершенно абсурдная вещь. Собственно, мы там это сказали и потом писали это. Потому что во всем мире, когда речь идет о социальном вмешательстве в семью, то начинается с того, что родителям предлагают подписать договор, добровольно. При этом объясняют: либо вы соглашаетесь на эту бесплатную помощью, мероприятия, и мы должны в них принять участие, ну, пролечиться от алкоголизма и так далее, трудоустраиваться будем помогать; либо, если вы отказываетесь, ваше право, тогда применяется, идет отобрание ребенка и так далее. У нас же этого варианта нет. У нас есть вариант: либо полное невмешательство, до убийства детей, до гибели детей; либо ребенка отбирают – и вот вам столько сирот. Дети в приютах, Мария Феликсовна правильно отметила, - это дети еще не сироты, но уже живущие отдельно от родителей, они отобраны. Нет нормы на возврат, чтобы работала на возврат в семью. А опека не должна этим заниматься.
Мария Терновская: И главное, нет единственного управляющего процессом. Этими процессами управляют совсем другие люди, а органы опеки подключаются, уже когда ребенок остался без попечения.
Марьяна Торочешникова: И каждый кулик свое болото хвалит, каждый заинтересован в своих…
Мария Терновская: Параллельные миры тут присутствуют, и каждый живет своей жизнью. А ребенок перепрыгивает с места на место фактически без помощи.
Борис Альтшулер: Тут я хотел бы сказать коротко, что у нас раздерганы эти функции, а единого хозяина… Как в Финляндии, например, по закону, на каждую территорию – один орган, который командует всеми. В Московской области, в Саратовской области комиссия по делам несовершеннолетних организовали работу так, что они – командиры на территории, и это резкий скачок вперед. Больше этого нигде нет. И это нужно вводить. Но кроме того, конечно, нужно единое определение. Ребенок один, и не должно быть, что там занимается соцслужба социально опасным положением, без попечения родителей – опека, совершил правонарушение – комиссия по делам несовершеннолетних… Да единый процесс должен быть. Но это же все надо в федеральное законодательство внести. Это предлагалось, есть наработанный закон, и его зарубили лоббисты.
Мария Терновская: Есть еще одна позиция, о которой хотелось бы поговорить, - это трудовой характер отношений при таком патронатном воспитании. У нас половина, даже две трети патронатных воспитателей держат у нас трудовые книжки. То, что они работники, что их признают в таком же статусе, как и социальных работников, по сути дела, то есть они на равных стоят с теми социальными работниками, с которыми они взаимодействуют в процессе сопровождения семьи, и разговаривают они на равных, у них абсолютно равные права – это очень сильно повышает статус такой семьи.
Марьяна Торочешникова: Стимулирует.
Мария Терновская: Она из такого объекта контроля превращается в субъекта отношений. Во-вторых, возникает возможность движения по служебной лестнице. Потому что если мы говорим о том, чтобы всех детей устроить в семью, очевидно, что всех не усыновят (ну, это отдельный вопрос, тем не менее, это так), и нужно будет искать для ребенка соответствующую, подходящую для него семью. И стало быть, нужно требовать от семьи какие-то умения и навыки по помощи детям, у которых определенные проблемы. То есть мы должны требовать профессионализма от таких родителей. То есть мы говорим о профессионально институте вот таких замещающих воспитателей на дому, вот о чем мы говорим. И, соответственно, нужно вносить соответствующие изменения в Трудовой кодекс, как мы считаем, главу 49-ю, про надомный труд там кое-что нужно уточнить, и сделать это совершенно законным делом, ввести определенное движение по служебной лестнице с соответствующим поощрением, соответствующим, может быть, профессиональным знанием и так далее, и так далее. И очень важно, что эти люди еще взаимодействуют с другими семьями, и они очень много получают друг от друга, а в такой ситуации, когда они находятся в такой квази-работе, они действительно введены во взаимодействие с другими семьями, они решают свои проблемы совместно, и все это происходит автоматически. Для этого не надо создавать какие-то специальные клубы, специальные организации. Хорошо, если они есть, это понятно, а здесь это уже само по себе заложено.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, вот обычно в конце разговорам с экспертами я прошу их, чтобы как-то резюмировать беседу, высказать какие-то три пункта, которые они считают необходимым. Ну, в случае, если речь идет о законах, например, какие нужно внести изменения? Сейчас у меня будет к вам несколько иная просьба. Вот начнем с Бориса Львовича. В случае, если никаких изменений существенных нынешний закон «Об опеке и попечительстве» не претерпит, в случае, если не будет изменен еще ряд законодательных актов, которые касаются непосредственно судьбы детей, оказавшихся без попечения родителей, чего следует нам ожидать? Вот ваш прогноз каков?
Борис Альтшулер: Страна летит в пропасть в смысле детства и семьи. Она будет лететь в пропасть. Уничтожает ее не главные беды России – дураки и дороги, а совершенно беспредельное чиновничество. Конечно, мы приветствуем ту тотальную войну с коррупцией, которая объявлена на высшем уровне. К сожалению, очень много сомнений, просто боимся, что ничего не получится, что будет опять как всегда, а история вот с профессиональным сопровождением, что условно можно назвать патронатом, показывает, насколько все-таки чиновничество сильнее любого самого высшего уровня.
Марьяна Торочешникова: Мария Феликсовна, ваш прогноз на тот случай, если не предпринимать никаких дальнейших шагов к изменению существующего закона?
Мария Терновская: В лучшем случае ничего не произойдет, то есть останется все так, как есть, действительно, может быть, чуть-чуть повысится процент детей, передаваемых в семьи, скажем, на политической волне. Вот пока требуют отчетность – будут это все делать, а потом все то благополучно скатится обратно, откуда мы пришли, и опять будут все эти учреждения, и все как было. В худшем случае, действительно, пострадают дети, возможны случаи даже какой-то гибели детей, не дай бог, конечно, прости господи. Но всякое может случиться, потому что очень много, действительно, людей, которые интересуются детьми не просто так, а имея какой-то корыстный интерес. Есть и, как вы знаете, педофилия, и разные другие нехорошие проявления в нашей жизни. В этой ситуации такие люди, они абсолютно как бы ни с чем не связаны, они полностью получили доступ к детям, и остановить их невозможно, потому что педофилия, как известно, не диагностируется никакими методами и выявляется только ситуационно. Только в ситуации гарантированного сопровождения, гарантированного взаимодействия с семьей можно добиться того, что такие люди просто не пойдут на это, они поищут детей в другом месте. Дай бог, чтобы они их там не нашли, конечно, но сюда они не смогут проникнуть. А в этой ситуации, когда достаточно принести пару документов… ну, не пару, но там пакет документов, добыть себе ребенка, уйти с ним куда-нибудь в кусты – ну, и все, как говорится, и до свидания.
Марьяна Торочешникова: Хочу просто вас поблагодарить за то, что вы пришли сегодня на Радио Свобода, за то, что, может быть, как-то люди, которые нас слушают сейчас, проникнутся этой проблемой, и, возможно, общественное мнение может повлиять на деятельность тех чиновников, которые заинтересованы в существовании того, что Борис Львович называет «россиротпром». Сегодня о федеральном законе «Об опеке и попечительстве», о том, как он действует сейчас, о его недостатках мы говорили с директором детского дома №19 «Центр патронатного воспитания» Марией Терновской и руководителем общественной организации «Право ребенка» Борисом Альтшулером.
Далее в программе – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Сегодняшний мой собеседник – Тимур Халилов – молодой человек из Краснодара. По специальности он политолог, по национальности цыган, а по призванию правозащитник. Вот такое интересно сочетание.
Тимур Халилов: Общее число цыган в Краснодарском крае зашкаливает за 20 тысяч, и мы работаем, чтобы их положение улучшилось. Это, собственно, и сподвигло меня стать правозащитником – во-первых, этническая компонента, во-вторых, профессиональная. Совмещение этих двух моментов, оно очень помогает. Вы знаете, просто стал в свое время задумываться о своей будущей карьере, о месте работы, и я понял, что я хочу работать там, где это будет полезно не только мне, но и людям. Может быть, в этом смысле я какой-то идеалист, но с таким прагматическим подходом. Я понял, что работать в этнически ориентированной некоммерческой организации – это весьма интересно для меня, и там я могу найти применение своим профессиональным навыкам.
Людмила Алексеева: Да, и потом это очень важно, потому что с цыганами не цыганам работать трудно. Так что если для вас ценна ваша организация, то и вы ценны для организации. Или у вас вся организация состоит из таких, ну, нашедших свое место в жизни людей?
Тимур Халилов: Организации больше 10 лет, то есть по меркам национально-культурных объединений Краснодарского края это приличный срок. И мы осуществляем взаимодействие с другими организациями Краснодарского края, и там есть, естественно, и цыгане, есть и очень много у нас, кстати, в организации русских людей, есть и евреи, есть таджики. То есть это просто люди, которые нашли себя в этом деле. У нас при организации создан центр юридический именно, куда люди приходят и получают консультации, бесплатно абсолютно. Мы им рассказываем, какие изменения произошли. Ну, чаще всего по каким вопросам обращаются? Это, естественно, трудовые вопросы, то есть как устроиться на работу, если еще никаких документов нет. Всевозможные семейные вопросы. Потому что цыгане – это довольно традиционные семьи, где патриархальный уклад, и проблема женского насилия в цыганских семьях имела место быть, но о ней никто не говорил вслух. Сейчас сами цыганки приходят и говорят: «Как нам защититься? Бьют мужья. Нехорошо. У нас тоже свои права есть». Я очень радуюсь, что они это осознают.
Людмила Алексеева: А вот проблема обучения, проблема посещения школ детьми цыган?
Тимур Халилов: Это проблема очень трудная, потому что много детей, которых мы хотим отдать в школы, но у нас не получается. Мы им покупаем полностью канцелярию, рюкзаки, мы их одеваем, обуваем, проезд им оплачиваем, каждый день деньги даем на то, чтобы они в буфете покушали, но существуют бюрократические такие трудности. В частности, если у родителей нет регистрации, то ребенка нельзя отдать в эту школу.
Людмила Алексеева: А есть желание учить детей?
Тимур Халилов: Желание есть. Современная цыганская молодежь, она осознает значимость, ценность образования. Уже никто не хочет стоять на вокзале и петь песенку: «Люди добрые, сами мы не местные…» Я, например, в Петербурге был недавно, и поехали в один из поселков, там очень остро стоит вопрос по сносу цыганских поселений. Они построены якобы незаконно, но на самом деле люди живут там с 50-х годов, по указу, но это вопрос там юридический, его нужно еще разрулить. И приехали туда, смотрю – маленький мальчик, ему 8 лет, он говорит: «А вы откуда?» Я говорю: «Я из Краснодара». Он сразу говорит: «А у вас море есть?» Я говорю: «Есть». Он говорит: «Все, заберите меня в школу. Я буду ходить в школу к вам». Я говорю: «А что, у вас здесь нет школы, в поселке?» Оказывается, у них школы нет, и дети не учатся. Я поговорил с родителями, они тоже, в принципе, были согласны, чтобы ребенка выучить, но у них не было никаких документов. Это, собственно, было ключевым вопросом, и мы ему ничем не сможем помочь, к сожалению. Поэтому в первую очередь мы должны помочь родителям с документацией, а уже потом ребенку. Он за нами босиком три километра бежал, за автомобилем, говорит: «Заберите меня в школу! Я хочу учиться». Это страшно очень.
Мы видим, что какие-то бумажки стали творцами человеческих судеб. Человек приходит иногда в поликлинику сделать прививку ребенку, а ему не делают, потому что полиса нет. Мы, например, в Краснодарском крае пытаемся создать при губернаторе общественный совет из числа представителей национально-культурных объединений, которые бы могли осуществлять контроль, публичный контроль за реализацией краевых целевых программ. Все, что у них прописано, только лишь направлено на поддержку национально-культурной самобытности, в частности, проведение фольклорных и хореографических фестивалей, празднование определенных значимых дат и событий. И конкретные социальные проблемы этнических групп, они ведь не решаются. Они ведь не защищают права человека, не решают эти проблемы. Поэтому мы пытаемся выйти на уровень такого действительно взаимодействия с властью, потому что взаимодействие – это обоюдно-доверительный процесс, и если кто-то не готов к этому процессу, то нельзя сказать, что это будет взаимодействие.
Людмила Алексеева: К сожалению, у нас часто не готова власть. Но вот среди цыган появляются такие люди, как Тимур Халилов, их еще не много, это цыганская интеллигенция. И не все выбившиеся из определенной веками жизненной колеи для цыган посвящают свою жизнь помощи своему народу в защите прав своих соотечественников. У Тимура много работы, ее с лихвой на всю его жизнь хватит. Но у него и, уверена, будут помощники. И их усилия помогут найти себя не только тому цыганенку, который просил Тимура помочь ему почти в школу учиться.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой. В эфире Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право».
