Владимир Кара-Мурза: Сегодня коллегия Читинского областного суда признала законным решение Ингондинского районного суда, который отказал бывшему главе нефтяной компании ЮКОС Михаилу Ходорковскому в условно-досрочном освобождении. Жалобу на это решение подавали адвокаты Ходорковского. В то же время продолжается сбор подписей за помилование юриста компании Светланы Бахминой, в частности, в пользу такого решения высказался сегодня Михаил Горбачев. Способно ли гражданское общество повлиять на судьбу фигурантов дела ЮКОСа? Об этом беседуем с бывшим директором программ фонда «Открытая Россия», членом бюро федерального совета Объединенного гражданского фронта Александром Осовцовым. Считаете ли вы продуктивными усилия защиты Михаила Ходорковского по его условно-досрочному освобождению?
Александр Осовцов: Абсолютно. Дело прежде всего в том, что адвокаты выполняют свой профессиональный долг и они обязаны выполнять его до конца. Во-вторых, и в данном случае, наверное, в главных, безусловная юридическая и моральная правота позиции защиты в этом вопросе. И поэтому отстаивать правильную позицию всегда надо всеми возможными средствами до конца и независимо от внешних обстоятельств.
Владимир Кара-Мурза: А разве не все уже стало ясно неделю назад, когда Михаил Борисовича посадили в карцер за интервью журналу «Эсквайер»?
Александр Осовцов: Про кого стало ясным? Про администрацию следственного изолятора, назовем вещи своими именами, теми, кто стоит за спиной мучителей Ходорковского и других фигурантов как дела ЮКОСа, так и многих других дел? Про них, наверное, давно все ясно. Но это же не означает, что нужно сидеть на берегу реки и ждать, пока мимо тебя проплывут какие-нибудь желательные тебе предметы из той индийской поговорки про труп твоего врага. Абсолютно. Это означает всего-навсего, что мало что изменилось, но нужно продрожать делать то, что каждый из нас на своем месте делать должен.
Владимир Кара-Мурза: Бывший уполномоченный по правам человека в России Сергей Ковалев предвидел сегодняшнее поражение защиты Ходорковского.
Сергей Ковалев: Этот результат был легко предсказуем. Ходорковского сажали совсем не для того, чтобы как можно скорее выпустить. Вот ему пытаются шить и если захотят, то сошьют еще один дополнительный срок, так зачем же тогда выпускать по УДО? Дело ЮКОСа, дело Михаила Борисовича Ходорковского и многие другие политические дела, совсем не единственное, между прочим, политическое дело, они отношения к правосудию не имеют. Элементарно мог бы выйти Ходорковский, для этого достаточно раскаяться, признать свою вину и злонамеренность, заявить, что осознал и поддерживает теперь ту власть, которую критиковал, а критика была недобросовестной, клеветнической, в общем уронить свое человеческое достоинство. Уверяю вас, немедленно вышел бы на свободу. Но вот такой выбор.
Владимир Кара-Мурза: А как по-вашему, есть ли шансы на помилование юриста компании Светланы Бахминой, в чью пользу собираются и продолжается сбор подписей?
Александр Осовцов: В данном случае, я думаю, какие-то шансы есть, хотя оценить их объем очень трудно, потому что для этого надо знать то, что происходит за кулисами, то есть в коридорах власти, а у меня оттуда никакой дополнительной информации нет. Если решение об отказе в УДО было принято на уровне нынешней власти, тогда шансов нет. Если это просто местные судьи, как микроскопические Навуходоносоры, видя слово ЮКОС, а на это надежда какая-то есть. Верховный суд Мордовии один раз, по крайней мере, отменил решение об отказе в УДО, то может быть тогда ее и выпустят. Хотя, боюсь, что для того, чтобы в данном случае что-то подобное сработало, нужно не просто отсутствие властного решения, чтобы не выпускать, а именно властное решение, чтобы выпустить. Будет ли оно, черт его знает. Беременная женщина. Понимаете, в чем дело, на самом деле, несмотря на все примеры того, что нынешний реальный глава государства и его присные не отягощены такими химерами, как когда-то говорил Гитлер, как совесть, это уже известно давно, но надежда умирает последней.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, незарегистрированный кандидат в президенты России, считал иск защиты Ходорковского бессмысленным.
Владимир Буковский: Подавать на условно-досрочное освобождение не надо, это на самом деле привилегия, а не право. Все это находится в руках администрации. В любой момент человеку могут придумать нарушение режима, а на этом основании отказать в любом условно-досрочном освобождении. То есть это был какой-то сложный, непонятный ход, я не понял, зачем это адвокаты делали. Но в принципе само по себе дело пока выглядит довольно бесперспективно. То есть видно, что власти никоим образом не хотят пересматривать это дело и, более того, никого не хотят отпускать. Похоже, что новое дело заводится против них, а значит будут попытки добавить срока. То есть пока что режим никоим образом не хочет уступать в этом вопросе, тут они уперлись.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Да, гражданское общество может повлиять на судьбу Ходорковского, на освобождение его, но где это гражданское общество. Кто победнее, тот старается выжить, кто побогаче, занимается бизнесом. И пока у нас президент Медведев – Путин, к сожалению, я думаю Ходорковскому сидеть и сидеть. Как вы думаете?
Владимир Кара-Мурза: Исчерпало ли гражданское общество все возможности возвысить свой голос в защиту фигурантов дела ЮКОСа?
Александр Осовцов: Вы знаете, я абсолютно согласен со слушателем, коллегой, единомышленником из Армавира, что гражданское общество абсолютно не исчерпало и не могло исчерпать свои возможности ни в одном вопросе в России, потому что его в России пока нет. Но при этом я несколько более оптимистичен в оценке ситуации, потому что я считаю, что в этих обстоятельствах может появиться и отчасти уже начинает появляться в какой-то степени. Скажем, та же история со сбором подписей в поддержку Светланы Бахминой в интернете, она мне представляется очень хорошей и правильной не только с точки зрения того, что этим можно что-то сделать, но и тем, что там подписались десятки тысяч человек. Если отбросить людей, которые живут за границей, тоже подписываются, хотя часть из них граждане России наверняка, то десятки тысяч российских граждан. А это уже шаг, небольшой, сколь угодно недостаточно эффективный, но шаг к формированию гражданского общества, один шаг, но один из правильных и необходимых шагов. Поэтому я надеюсь, что такого рода действия, они не только попытка влияния только нарождающегося гражданского общества, но действия в направлении и в пользу его появления и формирования в России.
Владимир Кара-Мурза: Эколог, правозащитник Григорий Пасько, бывший политзаключенный, не удивлен сегодняшним решением суда.
Григорий Пасько: Сегодняшнее решение областного суда читинского было ожидаемым, и сам Ходорковский и, насколько я понимаю, его защита ничего иного не ждали от суда, который давным-давно, начиная с басманных решений, прислушивается только к голосу одного человека. Пока этот человек не даст команду выпустить, Ходорковский, к большому нашему сожалению, будет сидеть. Тут недавно Юлия Латынина сказала по «Эхо Москвы», что политзаключенных не освобождают по УДО, она ошиблась: меня освободили в 2003 году, Лимонова освободили, уже в статусе политзаключенных мы были к тому времени. Не было личной заинтересованности ни во мне, ни в Лимонове товарища Путина в том, чтобы мы сидели дальше. В случае с Михаилом Ходорковским такая заинтересованность есть. Что касается Светланы Бахминой, то 33 тысячи подписей и пусть запоздалое, но высказывание Горбачева, и даже некоторые политтехнологи кремлевские, типа Шевченко, еще кого-то, говорят, что да, надо выпустить, вселяет хоть и робкую надежду на то, что она может быть к новому году отпущена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу общества или особенно общественной что касается палаты, она имеет такое же отношение к обществу, к народу. У меня вопрос: мне кажется, что политика сопряжено, что я где-то слышал, чуть ли ни Невзлин улетел с Шароном. Он же экстренно приезжал в Москву, что с Шароном улетал в Израиль. Это правда или нет?
Владимир Кара-Мурза: Мы не будем в конспирологические версии вдаваться.
Александр Осовцов: Ходорковский с Шароном?
Владимир Кара-Мурза: Невзлин.
Александр Осовцов: Невзлин с Шароном никуда не улетал и никаких политических связей, по крайней мере, между ними не было. Насколько я знаю, знакомы они были, Леонид Борисович был президентом еврейского конгресса одно время. Но с тех пор как оставил эту должность, никаких контактов с тогдашним премьер-министром Израиля не поддерживал. Тем более, что, прямо скажем, ни к деятельности Ходорковского, ни, надо сказать, к его делу никакие международные сюжеты политические, по крайней мере, включая и связанные с государством Израиль не имели никакого отношения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Владимир, я чуть-чуть длиннее возьму, нежели всегда. Первой вопрос, персонально о себе. Незначительное ДТП. Руководствуясь правилом 2.6 составляем план-схему, берем расписки друг друга и ухожу, потому что больная мать, 77 лет, инвалид второй группы, уезжаю с аварии, оставляю товарищу телефон. Приезжаю на второй день в милицию, изымают права, вызывают в суд. Проигрываю полностью суд. Вторая инстанция, судья опаздывает нагло на три часа. Как боров жирный смотрит на меня: ты никто, ты муха, ты комар я тебя раздушу. Спрашивает цинично: что, рассматривать дело? Ваша честь, ваше опоздание - это уже есть мой проигрыш. Просто сама система прогнила. Чувство гражданина, гражданин муха, вообще не имеет слова. И второй вопрос: пока есть у власти такой гражданин Путин - это есть раковая опухоль на теле России.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что Общественная палата уповает на правосудие в деле Светланы Бахминой - это положительный признак за ее помилование?
Александр Осовцов: В принципе да. Потому что Общественная палата, будучи сама порождением или частью кремлевской системы на сегодняшний день, я думаю, не обращается к своим вождям и покровителям без предварительного согласования. Поэтому я оцениваю как когда-то статью в «Правде». В «Правде» же, если выступали с какими-то критическими замечаниями по поводу ситуации в Советском Союзе, то это означало, что вопрос уже решен. «Правде» только поручено, как сейчас принято говорить, озвучить. Я надеюсь опять-таки, что Общественная палата выступает примерно в такой роли. Тем более когда она в свое время в лице нескольких своих руководителей занялась ситуацией с Алексаняном, то его условия несколько улучшились, его поместили в больницу, его, как я слышал, перестали приковывать цепью. Может быть и в этом случае будет так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. К сожалению, у меня сплошной негатив и пессимизм. Дело в том, что по сравнению с выступавшими передо мной, позиция наших властей, от которых полностью зависит наше общество, просто видно, что целенаправленна, направлена специально, очень направлена на уничтожение нашего гражданского общества. Это видно абсолютно по всему, и по тому, что устраняется всякая возможность противодействия и по тому, что это общество уничтожается с самого рождения его будущих членов, разрушается система школ, разрушается система образования.
Владимир Кара-Мурза: Произвело ли дело ЮКОСа устрашающий эффект на российское общество за прошедшее пять лет?
Александр Осовцов: Определенный эффект, конечно, произвело. Несложно заметить, что общественная позиция, гражданская позиция и многие крупных бизнесменов, и бизнес-сообщества в целом стала гораздо более, как бы помягче сказать, хочется сказать гибкой, на самом деле угодливой. Но в вопросе слушателя, который только что звонил, на мой взгляд, содержится некоторое противоречие. Он говорит, что общество полностью зависит от власти и поэтому в нем не формируются гражданские силы, которые нужны и которые властью подавляются. Собственно не мной придумано, что по-настоящему живущим является только то, что может сопротивляться. Это же понятно, что нынешняя власть не хочет появления никаких институтов, общественных прежде всего, потому что общество не может противостоять власти, которое способно противодействовать хотя бы в отдельных вопросах. Но ведь это же не полностью от власти зависит, для этого надо, чтобы граждане захотели, и если они этого захотят в достаточно большом хотя бы для появления критической массы количестве, то власть ничего не сможет сделать просто ничего. И таким образом от нас зависит, не от них - от нас. Напугали кого-то, но не всех же. А если человек сам себя чувствует напуганным, это его свободная воля решать, что для него важнее и что в нем, внутри него сильнее, его, извините за высокий стиль, чувство собственного достоинства и гражданская позиция или страх перед властью. Этого выбора никто отнять не может.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Эта сложная тема, которую вы задали, готово ли наше общество в защиту прав, конечно же, оно не готово. И в 90 годы, когда было более радужное положение в стране, все равно никто не выступал в защиту своих прав. А сейчас тем более. Сегодня была передача о карательной медицине - страшная картина. Люди об этом знают, кто-то может хочет заступиться, но к сожалению, так получается. И то, что у нас в стране творится, хотелось бы спросить господина Буковского, чем это все может кончиться, поскольку он прошел через эти все тернии. Это же позор, если у нас политических, таких здравомыслящих людей объявляют полярными, в другую сторону. Может быть на его взгляд или на взгляд вашего гостя надо будет учредить международную организацию, типа страсбургской, чтобы таких людей с пограничным сознанием определяли на международном уровне врачи-специалисты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачно ли избрана форма сбора подписей в пользу Светланы Бахминой на сайте Михаила Ходорковского?
Александр Осовцов: На мой взгляд, она удачная прежде всего потому, что она наиболее адекватна ситуации и возможна в данных конкретных обстоятельствах. Потому что, конечно, более эффективными явились бы некие гражданские акции прямого действия, то есть физические, гражданские, я подчеркиваю, ни в коем случае никакие иные, понятно, митинги, пикеты. Но на них собирается на несколько порядков меньше людей, чем принимают в таких. Поэтому это мероприятие, подчеркиваю, прежде всего показывает, что эту позицию разделяют десятки тысяч на данный момент людей.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, считает, что освобождение Ходорковского невозможным.
Тельман Гдлян: Власть вместе с судебными органами считает, что это невозможно. Ходорковский, видимо, должен испить свою чашу до дна, должен отвечать за содеянное. Тем более, что там попахивает и кровью. Но я с самого начала говорил: да, он должен нести ответственность за содеянное, а то, что он совершил нарушение закона - это никаких сомнений нет, конечно. Но я против того, чтобы это было выборочно. Вот взяли, выдернули из колоды правонарушителей, а остальные точно так же и такими же методами совершали правонарушения, за которые он несет ответственность. Но если перед законом все равны, почему только Ходорковский, а почему остальные группировки, которые натворили за это время в России немало бед финансово-экономических, почему они не отвечают?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Осовцов, почему вам ни привлечь к этой кампании, которую вы с настойчивостью, достойной для лучшего применения, пытаетесь поднять общество в защиту лиц, невиновность которых более чем сомнительна, олигархов, которые были товарищами по бизнесу господину Ходорковскому.
Александр Осовцов: По очень простой причине. Потому что они, видимо, не хотят принимать в этом участие. И я уже собственно сказал, почему. Ясно же, что их бизнес в этой ситуации неминуемо пострадает и это как самый минимум. Потому что гораздо более вероятно, что пострадают и они сами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У замечательного певца Марка Бернеса была песня «я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса слишком велика». Последнее время путинские пропагандисты твердят, что весь народ поддерживает Путина при вторжении в Грузию, весь народ поддерживает Путина при осуждении Ходорковского и весь народ поддерживает Путина даже в том, что цены на нефть во всем мире падают, а в России на бензин растут. Поэтому я полностью согласен с Осовцовым, что этой власти нужно каждый день напоминать в интернете или через адвокатов, что эта власть не поддерживает весь народ и то, что она создает просто миф о всеобщей поддержке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Ни царь, ни его аппарат не смогли посадить Веру Засулич при наличии гражданского общества, если помните. Суд был, нормальное судопроизводство и Веру Засулич пришлось освободить. Кстати, аплодировали не только простые крестьяне, а и аристократия аплодировала. А то, что решение несудебное, сказал господин Гдлян о том. Какой разговор может быть об уголовном деле, если одного человека выдернули и посадили. Нет судопроизводства, не только правосудия, свобода судопроизводства отсутствует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я не знаю, что натворила Светлана Бахмина и какой ущерб государству принесла, но Козленок больший ущерб стране принес, и он на свободе, сидел, наверное, год. Я считаю, что она стала жертвой личной вендетты Ходорковскому. Чтобы эта месть была гнуснее и больнее, прицепом пошла Светлана Бахмина. И еще считаю, никто не поможет, никакое общество, если это личная месть нашего президента Ходорковскому.
Владимир Кара-Мурза: Приводил радиослушатель пример суда над Верой Засулич, когда присяжные оправдали ее. Способно ли российское правосудие повторить тот прецедент?
Александр Осовцов: Во-первых, сложный вопрос насчет того, что правильно ли присяжные тогда сделали, что ее оправдали. Потому что не совсем пример для оправдания присяжными. И никто из нынешних российских политзаключенных близко к нему не относится и отношения к нему не имеет, включая, я абсолютно убежден, несчастного Алексея Пичугина. Но самое главное, что нет, я не верю в то, что сегодняшняя ситуация даже с судом присяжных может быть в любой степени похожей на ту, которая была тогда. Потому что при всех многочисленных минусах тогдашней российской власти, ни на какие подобные подлые кунштюки она не была способна. Вспомните хотя бы пример руководителя корпуса жандармов, если я ничего не путаю, который разоблачил полицейских агентов среди депутатов тогдашней Государственной думы, полагая, что народный избранник не может быть сексотом. Вы способны ожидать чего-либо подобного от руководителей России сегодня? Я думаю, что это риторический вопрос, поскольку ответ на него очевиден. Нынешние власти научились работать с присяжными, примеров того очень много. Кроме того по закону достаточная возможность не только действовать вне рамок судебного производства, но просто расформировать коллегию присяжных, если им это надо. Поэтому я не преувеличиваю надежды на суд присяжных.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Наум Ним, главный редактор журнала «Неволя», призывает к общественной активности.
Наум Ним: Как готовится сейчас кампания по помилованию Бахминой, публично, с привлечением всех, так надо готовиться к кампании через полгода к УДО Ходорковского. Следующий раз можно подавать через полгода, я думаю, через полгода тоже большой шанс. Надо немножко лучше подготовить кампанию так, чтобы она стала публичным действием. И шансы, я думаю, большие. У Бахминой больше шансов добиться помилования, сейчас акцию проводят, подключились члены Общественной палаты. Я думаю, они найдут отклик, если никакой глупости не сделают, а будут вести это все. Если в эту акцию не привлекут политические мотивы, то я думаю, президент проявит милость к Бахминой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, страна, которая дружит с такими одиозными режимами как Северная Корея, Ливия, Венесуэла и Белоруссия, она никогда не освободит таких людей, как Ходорковский, потому что это противоречит самому пониманию того, чего хочет этот режим.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, способен ли Кремль повторить действия Александра Лукашенко, который в канун выборов освободил политических заключенных?
Александр Осовцов: Я подчеркиваю, режим способен режим способен на все. Но для этого нужны иные обстоятельства. У Лукашенко другие резервы, гораздо меньше он вынужден маневрировать. А нынешний Кремль все еще пребывает в полной уверенности, что ему никакие маневры не нужны. Пока у Кремля, точнее у Путина и иже с ним основания не перестают уменьшаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Первое, по поводу того, что наша позиция, больше нужно говорить о том, что недостатки и все прочее. Там хорошо знают, до этого было изменено выборное законодательство, многие другие вещи, поэтому были повышены зарплаты судьям, прокурорским работникам от самых высших уровней до самых низших уровней. Второе, почему Лукашенко сделал помилование. У нас тоже будет тогда, когда нефть упадет до 30 долларов. Ясно, что сейчас не пойдут ни на УДО Ходорковскому, ни на какие другие вещи, потому что они понимают, что сейчас дадут какую-то слабину и начнется возмущение против самой этой власти. Они наоборот будут зажимать гайки, пока есть возможность небольшая.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, кризис на фондовом рынке стимулирует гражданскую активность или наоборот ее гасит?
Александр Осовцов: Кризис сам по себе, разумеется, гражданскую активность не стимулирует. Но последствия его и особенно те, на мой взгляд, не просто недостаточные, а противоположные по отношению к требуемым действиям, которые предпринимает нынешняя власть, эти последствия уже способны выразить протест. По крайней мере, исторические примеры существуют в достаточно большом количестве. От 1769 во Франции до 1991 года в России.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, главный редактор правозащитного информагентства «Прима-Ньюс», бывший политзаключенный, не видит перспектив у фигурантов дела ЮКОСа.
Александр Подрабинек: Ни у Светланы Бахминой, ни у Михаила Борисовича никаких перспектив нет по той простой причине, что их сажали вовсе не для того, чтобы условно-досрочно освобождать. И вообще условно-досрочное освобождение, как и помилование, происходит не потому, что кто-то пишет прошение или подает ходатайство, а потому что принимается такое политическое решение. Если такое решение принято, то не надо никаких ходатайств, никаких помилований, их освободят. А из того, что происходит, видно, что такого решения нет и поэтому такие обращения, мне кажется, бесполезны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, я с предыдущим выступлением не вполне согласен насчет бесполезности. Оно тем хотя бы полезно, что помогает народу осознать себя народом именно, хотя бы в небольших масштабах. И если можно, по поводу общей ситуации. Мне представляется вся путинская элита невменяемой, действительно я с этим согласен. И в этом, по-моему, ее главное отличие от того же Лукашенко, который всегда осознает, что он делает. Это достаточно опасная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вернемся к интервью, которое дал Михаил Ходорковский журналу «Эсквайер». Разделяете ли вы его иллюзии на либерализацию российской политической жизни сверху?
Александр Осовцов: Вы знаете, я не заметил в интервью такого рода иллюзий. Там было сказано, что необходимо взаимодействовать с властью, сохраняя свои принципы и идеалы. В общем и целом я с этим согласен, хотя полагаю, что может быть Михаил Борисович, естественно, лишенный многих источников информации последние годы, несколько переоценивает готовность самой власти сотрудничать с теми, кто имеет принципы и идеалы. Хотя, если такая возможность есть, то, безусловно, это надо делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Белгородскую область, вопрос радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. ЧК, ГПУ, НКВД, КГБ, ФСК, ФСБ, как ее ни называй - это боевой отряд партии, цель которого бороться с инакомыслием и такими элементами как Ходорковский. Они даже не называют его гражданином, а элементом. Поэтому без иллюстрации создание гражданского общества, мне кажется, невозможным. И объединенные демократы, которые хотят иметь какое-то уважение у народа, должны поставить себе обязательно печать на лозунге, на своем знамени, что люстрация – это наша первая задача.
Владимир Кара-Мурза: Чувствовалась ли рука спецслужб в разгроме фонда «Открытая Россия», в деле ЮКОСа?
Александр Осовцов: Очень неожиданный вопрос, там никакой другой руки не чувствуется. Собственно, а кто все это делал? Кто делал все более-менее аналогичные вещи до и после этого, например, разгром НТВ, который вы, Владимир, прекрасно помните. Собственно это и делали спецслужбы под руководством тех, кто формально сейчас занимает другие должности, но, как известно, в каждой шутке бывает доля шутки. В свое время было очень интересно понять, какова была эта доля в рапорте Владимира Путина на собрании чекистов о том, что проникновение в преступную группировку совершено успешно.
Владимир Кара-Мурза: Внедрение, когда он стал премьером. Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Он сказал: легализация под крышей и так далее. Я хотел бы сказать, что это все юристы делают, это лучшие ученики Собчака, они уничтожают адвокатуру. Вот опять покушение на Карину Москаленко, она же тоже вела это дело. Все, что делается, это делается высокообразованными, сознательными людьми, имеющими высшее юридическое образование. Что же мы можем требовать от других людей, от темных недоучек и так далее. Кухаркины дети выучились и стали очень мстительными.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ожесточилось ли российское правосудие и оно не готово идти на попятную в деле ЮКОСа?
Александр Осовцов: Ничего российское правосудие не ожесточилось, оно не ожесточилось, не смягчилось, оно просто не является правосудием. Там сидят обычные чиновники, которые отобраны, попросту говоря, по негативным критериям, как и не во всех, во многих местах тоже. В суде не все, да и не нужны системе все. Чтобы все были такие - это совершенно не требуется. Требуется иметь таких людей в достаточном количестве, чтобы всегда было, кому поручить решение нужных вопросов. И поэтому, кстати говоря, я как раз и считаю, что одна из главных задач по, как угодно называйте, пробуждению, формированию гражданского общества в России - это вовлечение тех людей, которые занимают определенные позиции в любой властной или имеющей отношение к ней системе, но при этом в силу своих взглядов, принципов не участвуют в такого рода мероприятиях, потому что их туда не приглашают. И этим пока удовольствуются. Очень важно чтобы они перестали довольствоваться ролью наблюдателей.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского общественного движения «За права человека», в целом удовлетворен поведением российского гражданского общества.
Лев Пономарев: Беспрецедентная кампания, которая поднялась вокруг защиты Светланы Бахминой. Это, мне кажется, очень важно. Ожидать, что ей не дадут, можно было, а эта кампания, конечно, вызывает некоторую надежду на то, что мы можем. То есть гражданское общество в России как бы сейчас объединяется вокруг гуманитарных инициатив. То же самое было, когда требовали лечить Алексаняна, первый раз у нас произошло. Это как раз надо отметить - это беспрецедентное. И если такие кампании будут продолжаться, появляется надежда не только у Бахминой, по-моему, у Ходорковского. Но только это надо продолжать и усиливать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, развеялись ли иллюзии относительно президента Медведева, когда вместо того, чтобы освободить Ходорковского к золотой свадьбе его родителей, он был посажен в карцер на 12 суток?
Александр Осовцов: Вы знаете, я могу сказать то же самое, что я сказал Марии Филипповне Ходорковской, когда поздравлял родителей Михаила Борисовича с юбилеем совместной жизни. У меня и не было никаких иллюзий, никаких надежд в этом смысле на нового президента. Они, если у кого-то были, я безгранично далек от того, чтобы считать, что сам Михаил Борисович и его родители были в чем-то неправы, когда надеялись. Они в обстоятельствах, когда это не просто естественно, а предельно максимально, что надеялись. Но сейчас, я думаю, те, кто имел эти иллюзии, не только их потеряли, но и понимают, что никакие внутренние сугубо обстоятельства и процессы, которые идут где-то там под кремлевскими коврами, ничего нам дать не в состоянии. Если кто-то из граждан России заинтересован в каких бы то ни было значимых переменах в стране, то он должен вместе с другими такими же этих перемен добиваться, никаких иных шансов нет и быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, потеряна ли окончательно надежда на мировое общественное мнение, которое в первые годы откликалось на все эпизоды дела ЮКОСа?
Александр Осовцов: Надежда на мировое общественное мнение никогда не может быть главной. Потому что общественное мнение такая штука, от которого прежде всего в нормальных ситуациях зависит власть той страны, в которой это общественное мнение существует и актуализируется. Поэтому влияние иностранного общественного мнения на российскую власть, естественно, минимально, так же как на американскую, китайскую, зимбабвийскую и голландскую. На власть должны действовать граждане страны. В этом смысле я никогда этого значения общественного мнения не переоценивал. Здесь единственное, что есть, когда тот или иной режим совсем переходит границы, то тогда граждане начинают воздействовать на свою власть, чтобы она переставала иметь с ним дело. Но это должно быть в гораздо большей степени, чем то, что допустимо в собственной стране. Таким образом, все все-таки зависит от нас. Мировое общественное мнение может быть каким-то третьестепенным фактором, не более того.
Владимир Кара-Мурза: Через неделю будет пять лет, как был арестован Михаил Ходорковский. Как вы считаете, достигли ли его гонители своей цели и вызвали ли за это время апатию российского общества?
Александр Осовцов: Каких-то своих целей они, безусловно, достигли. Его посадили в тюрьму и компанию украли, рассовали по собственным карманам, я подчеркиваю, здесь ни о какой национализации реально речь не идет, они просто украли. Но, во-первых, они его посадили в тюрьму, совершенно не сломали, скорее наоборот закалили. Я думаю, что в смысле общественной реакции все-таки тоже не достигли. Потому что по происходящему сейчас видно, что людей, которые думают иначе и не скрывают и не намерены скрывать того, что и как они думают, меньше не становится. Очень медленно, гораздо медленнее, чем хотелось бы, но все-таки становится больше.
Владимир Кара-Мурза: Вселяет ли вам надежду, что сегодня Михаил Горбачев в интервью Людмиле Телень для сайта «Избранное» высказался в пользу помилования Светланы Бахминой?
Александр Осовцов: Трудно сказать. Но вообще Михаил Сергеевич Горбачев всегда был гуманным человеком. Я не собираюсь сейчас впадать в эйфорию по его поводу, но не надо забывать, что одно из первых дел, которое он сделал, было возвращение из ссылки Андрея Дмитриевича Сахарова и явно ослабление, впоследствии ликвидация гонений на инакомыслящих. Поэтому, наверное, ему как человеку и гражданину ситуация с Бахминой видится примерно так же, как тем, кто подписывал обращение в интернете. Хотя здесь ровно та ситуация, которая описывалась в старой советской песне: «за столом никто у нас не лишний». И конечно, голос Нобелевского лауреата мира и всемирно известного гражданина России Михаила Горбачева тоже очень важен в этой истории.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли при помиловании Светланы Бахминой усилиться давление на основных фигурантов дела ЮКОСа?
Александр Осовцов: Все может быть. И вполне может быть, что если и когда, я очень надеюсь, освободят Бахмину, то желая продемонстрировать, что это не слабость и не отступление, начнут еще хуже прессовать Ходорковского и Лебедева, а может еще кого-нибудь посадят. Я же не пророк, заглядывать в души Путина, Сечина и их команды – это надо быть именно пророком.
