Андрей Ким, активист белорусского молодежного движения «Инициатива»

Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – активист белорусского молодежного движения «Инициатива» Андрей Ким. Добрый день, Андрей.

Андрей Ким: Здравствуйте.

Виктор Шендерович: Ну, наша программа идет в записи, поэтому вопросы сегодня Андрею задаю я. Он эту фразу должен был слышать, наверное, от следователей. Потому что Андрей относительно недавно освободился. Так-то он был активист себе и активист, а сейчас он один из, как выясняется, лидеров белорусской оппозиции. Как по другому поводу говорила Ахматова про Бродского, «рыжему делают биографию». Значит вот Андрею, довольно молодому человеку, тоже начали делать биографию. Вот давай с этого эпизода и начнем. Вообще Белоруссия, как ни странно для нас в России, такая «терра инкогнита», мы почти ничего не знаем. Мы, наверное, больше знаем о дальнем зарубежье, о жизни дальнего зарубежья, чем про жизнь в Белоруссии. Вот давай в двух словах, перед тем, как рассказывать занимательную историю твоего ареста, она действительно занимательная и задним числом довольно забавная, когда ты вышел на свободу, об этом можно вспомнить с улыбкой. Но давай сначала про Белоруссию. Что такое Белоруссия для тех, кто как я, например, толком 10 лет там не был.

Андрей Ким: Сегодня Беларусь, на мой взгляд, это возможность вернуться в Советский Союз для русских. Для нас это наша реальность, то, где мы живем. Я Советский Союз не помню, потому что когда он развалился, мне было четыре годика. Но сейчас у меня такое ощущение, что мы застыли во времени именно там, это такая заморозка во времени. Как историк в принципе, правда, недоучившийся…

Виктор Шендерович: Выгнали Андрея просто.

Андрей Ким: Да. Я знаю, что примерно так оно и было. И все люди, которые приезжают и более-менее долго живут, сначала у них восторг, особенно у москвичей, чисто, рекламы нет, все такие вежливые, улыбаются, а потом они начинают замечать, почему у нас днем нет никаких людей, в 10 все закрывается или в 9, в 10 – это очень поздно работает что-то такое, какие-то чуть ли не круглосуточные магазины считаются. И чем дольше человек находится в Белоруссии и смотрит на нее, тем больше он видит сходство с Советским Союзом.

Виктор Шендерович: Оно в том, что магазины рано закрываются, в том, что вымершая жизнь, включая политическую и общественную, или есть какое-то еще корневое сходство?

Андрей Ким: Это следствие. Магазины рано закрываются, вымирающая жизнь – это следствие, как у трупа, когда он в морге лежит, умер он отчего-то. Я думаю, тут Советский Союз и Белоруссия рядом. Потому что во многом у нас диктатура. В Советском Союзе, может быть, было немножко по-другому. У нас диктатура одного человека, и этот человек начал руководство страной с того, что начал последовательно убивать те институты, которые обеспечивают жизнь общества.

Виктор Шендерович: Ты ранние лукашенковские годы тоже не должен помнить.

Андрей Ким: Я их не помню, но я их изучал как прилежный ученик, историк. Хотя нам это, конечно, в университете не давали, но это был для меня факультатив своеобразный. И я очень хорошо запомнил, недавно посмотрел видео, где ранний Лукашенко, еще не ставший президентом, а только баллотирующийся на этот пост, в 94 году он говорит: «Представляете, какой ужас по государственному телевидению, какую грязь выливают на кандидатов в президенты. Вот если я стану президентом, то в нашей стране будет огромное количество независимых телеканалов, радиостанций и газет». Это очень смешно сейчас смотрится, потому что независимых телеканалов у нас вообще никогда не было, что касается радио, его тоже сейчас нет, только Радио Свобода и какие-то радиостанции, которые вещают из Польши, их глушат. Что касается газет, то последние две независимые газеты, действительно оппозиционные, которые пытались распространять правду, они не то, что были запрещены, – большинство газет просто закрыты, а эти газеты, им отказали в праве распространяться, то есть их невозможно нигде купить. Они выходят, но купить их нельзя.

Виктор Шендерович: Мы какое-то время назад все эти страшилки для нас, для россиян, были именно страшилками: смотрите, как там плохо. Мы критиковали наше тогдашнее руководство за то, что оно недостаточно последовательно критикует и дистанцируется от Лукашенко. Сегодня то, что ты рассказываешь, я пожимаю плечами: ну да, собственно говоря, мы догнали Белоруссию, в каком-то смысле догоняем. У нас нет яркости харизматического лидера, но это уже такие подробности. Я задам провокативный вопрос: а может так лучше? Народ белорусский так же, как народ российский, в сущности, он очень легко отдал все эти демократические завоевания, права собственные, обменял их на то, что называется стабильностью. Стабильность в Белоруссии есть, в России тоже есть. Кризис экономический – будем считать, что мы говорим до него. Вот так вроде все, уж политическая стабильность точно есть: у вас известно, кто будет президентом, у нас известно, кто будет президентом. Никаких волнений, никаких хлопот. Может так народу лучше, как сам ощущаешь?

Андрей Ким: Да нет, конечно. Я не верю в это. Если бы я в это верил, я бы здесь не сидел, а сидел где-нибудь в Польше, эмигрировал. Потому что иногда хочется, опускаются руки, такая крамольная мысль иногда возникает. Но мы-то знаем, что русский народ, белорусский народ, белорусский народ в особенности. Есть такое понятие естественный отбор, когда людей, которые пытаются противостоять, возникают, на молодежном сленге, протестуют, их уничтожают. Сейчас это делают, просто не дают развиваться, не дают делать карьеру, условно говоря, исключают из университета, садят в тюрьмы. А раньше просто расстреливали бы и вешали. И Беларусь с момента, когда она была захвачена Российской империей, с этого момента она, в общем-то, была такой страной, где огромное количество восстаний, и все они подавлялись с особой жестокостью, где уничтожался язык, где уничтожалась культура, где уничтожали священников даже.

Виктор Шендерович: Что значит даже священников? А в России, значит, не уничтожали?

Андрей Ким: Нет, в России, в Российской империи не особенно, все-таки православие, а у нас другая религия была, мы греко-католики к тому моменту были, 99%.

Виктор Шендерович: То есть уничтожали священников до советской власти?

Андрей Ким: До советской власти.

Виктор Шендерович: Католиков уничтожали. Я тогда не понял, о чем ты говоришь.

Андрей Ким: Католиков, протестантов. Такая очень толерантная страна у нас была, никогда не было никаких религиозных войн, и католики, протестанты, православные, греко-католики, мусульмане всегда жили в мире. Это поразительно, я думаю, что один из уникальных случаев, в других странах такого не наблюдается. Когда Беларусь захватила Российская империя, в принципе греко-католиков, католиков – католиков в меньшей степени, потому что боялись, все-таки Папа римский, – греко-католиков переводили насильно в православие. То, что я читал в летописях, как это описывается – это просто страшно. И то как, скажем, Петр Первый у нас гостил и своей собственной рукой убивал священников – это, конечно, оставляет след. И после этого человек, который рождается через 10 поколений, если ты истребишь все свободомыслие, всех, кто способен на протест, то естественно у человека уже автоматически в генах заложено то, что лучше, у нас есть такое выражение – «сховаться в бульбу».

Виктор Шендерович: «Сховаться в бульбу» – даже не требует перевода, пожалуй. Смотри, какая штука, такого рода опыт и «хования в бульбу», и такого дарвинизма, когда выживает слабейший, выживает наиболее приспосабливаемый. Слабейший, то есть тот, который не высовывается.

Андрей Ким: Наиболее серые.

Виктор Шендерович: Принцип такого обратного отбора, он же вполне себе российский, он не уникальный белорусский, за исключением этой религиозной истории, все остальное вполне себе, эти самые поротые поколения. И нет подряд двух непоротых поколений. Напомню, что это был такой, кажется, Герцена, ответ на вопрос, что нужно для победы демократии – три непоротых поколения. Нет трех непоротых поколений ни у нас, ни у вас. Стало быть просто… Да что сказать о Петре, при Александре Григорьевиче уже несколько человек, которые возникали, скажем мягко, исчезали.

Андрей Ким: Пропали неизвестно куда. Находили только их биологический материал, кровь, внутренние органы находили. Но Лукашенко несколько раз говорил, что они сбежали куда-то.

Виктор Шендерович: Без внутренних органов, видимо.

Андрей Ким: Без внутренних органов.

Виктор Шендерович: Так вот результат этого отсева, который мы наблюдаем сегодня, ты наблюдаешь на улицах Минска, остались те, кто не то, чтобы довольны, но просто предпочитают «ховаться в бульбу»?

Андрей Ким: Нет, не только. Это наиболее просто всегда и для всех. Но в любом случае истребить тот дух, который в нас заложен изначально, в любом человеке, ту свободы, его невозможно, как бы ни старались. Его можно забить. Но в 88 году, 20 лет назад как раз, у нас был первый огромный митинг, когда люди узнали правду про Куропаты, про место, где по разным данным от 100 до 150 тысяч человек были расстреляны советской властью в годы репрессий, в том числе в один день в 37 году был расстрелян весь цвет белорусской интеллигенции, литературы. То-есть триста человек просто вывезли и расстреляли – художников, поэтов. Вот тогда началось пробуждение какое-то, как нам казалось, не нам казалось, а людям казалось, я еще тогда был слишком маленьким, и это дало какую-то надежду, и люди действительно проснулись. Они проснулись, встрепенулись, конечно. Вопрос в том, что тогда была похожая ситуация в России. Но вопрос в том, что сейчас им дали заснуть, какое-то успокоительное дают, и они засыпают. Тут вопрос, просто нужно, мне кажется, их будить.

Виктор Шендерович: Для тебя эта задача, ты ее воспринимаешь как задачу исключительно политическую или это твое?

Андрей Ким: Да я вообще политикой не занимаюсь.

Виктор Шендерович: А чем ты занимаешься?

Андрей Ким: Мне кажется, что это нельзя назвать политикой. Политика – это борьба за власть, а у меня такой цели не было, нет, и я надеюсь, не будет никогда. Власть может быть только инструментом достижения чего-то.

Виктор Шендерович: Зачем тебе?

Андрей Ким: Хороший вопрос. Дело в том, что для меня самое страшное в Белоруссии, что я вижу, самое страшное – это то, что белорусский народ тотально погружен в болото, белорусское болото, то есть тотальная апатия и тотальное безразличие ко всему. И второе, то, что люди все время боятся чего-то. Вот апатия и страх – это самое ужасное, что вы встретите, если приедете в Минск или в Белоруссию, что вы увидите. Потому что людям действительно все равно и люди действительно всего боятся – это настолько страшно. И это хочется вытащить.

Виктор Шендерович: Это заметно на улицах или нет? Я думаю, что нет.

Андрей Ким: Если вы подойдете к любому человеку, у нас сейчас были выборы парламентские, вот если во время этих парламентских выборов мы подходили, с иностранцами подходили, одни и интересовались у людей, за кого будете голосовать, например. Ни один человек не ответил, ни один человек даже не отвечает на простой вопрос: пойдете ли вы на выборы? И самое интересное, что сейчас социологи в Белоруссии говорят о том, что социологические исследования в Белоруссии, даже если их проводить по всем правилам, они зачастую могут быть нерепрезентативны по той причине, что даже социологам на условиях полной анонимности белорусы врут. Причем это не единичный случай. И часто сомневаются, как это сказать по-русски, в реальности таких данных, что они действительно такие. При всем при этом мы знаем, что от 30 до 50%, 30% в обычный год, последние 8 лет около 30% людей кардинально против нынешней власти, кардинально против Лукашенко.

Виктор Шендерович: Каким образом ты получаешь эту цифру?

Андрей Ким: Через те же социологические опросы. Но в этом случае цифра не может быть завышена, потому что люди боятся это сказать часто, то есть она может быть выше, но не ниже 30%. Около 30% так же, к сожалению, говорят, что они за нынешнюю власть. И самое страшное – треть людей она не может определиться. Она не могла определиться ни в 2006 году, ни сейчас, и она пытается быть где-то с краю, пытается быть серая.

Виктор Шендерович: Это треть этой серой массы – это совершенно, как мне кажется…

Андрей Ким: Не в нашем случае.

Виктор Шендерович: Нормальный показатель.

Андрей Ким: Не в нашем случае, мне кажется.

Виктор Шендерович: Нормальный в том смысле, что довольно общий показатель в таких случаях. Вообще социология в авторитарных и тоталитарных обществах – это, конечно, отдельная песня, потому что ясно, что сама по себе социология, скажем, советская социология была разгромлена, разумеется, потому что она дает цифры, которые сами по себе являются тяжелейшими выводами. Значит, отсюда есть два пути логических – либо ориентироваться на реальность и выходить из этого болота, либо запретить социологию. Советский Союз, как и Лукашенко, как и, кстати говоря, Владимир Владимирович Путин выбрали самый простой путь – это придавить социологию. Поэтому, конечно, уничтожение, фактическое уничтожение независимой и объективной социологии, недопуск ее в большой эфир – это совершенно нормальные вещи. Ладно, вернемся к твоему аресту, как ты оказался вдруг в топ-листе белорусской оппозиции, расскажи? Чего ты хотел? Вышел на митинг, который, между прочим, – я сейчас говорю провокативные вещи – тебя не касался: это же был митинг бизнесменов, бизнесмены протестовали.

Андрей Ким: Это были протесты, зимой этого года были протесты индивидуальных предпринимателей, то есть мелких бизнесменов.

Виктор Шендерович: Против чего они протестовали, расскажи, это интересно?

Андрей Ким: Лукашенко подписал указ № 760, который им значительно затруднил работу – это так мягко сказано. То есть там было запрещено держать наемных работников индивидуальным предпринимателям, если это не близкие родственники, даже если близких родственников можно было только два человека, два или три. То есть фактически индивидуальный предприниматель был вынужден работать один. Это первое. Кроме того, там ряд других вещей. Я, к сожалению, не экономист и действительно, как вы верно сказали, меня это напрямую не касалось. И конечно, они вышли протестовать.

Виктор Шендерович: Зачем ты бил милиционера, расскажи? Зачем ты, нельзя же не верить следствию, ты избивал милиционеров?

Андрей Ким: Если верить следствию, на самом деле выходит, что я бил милиционеров, чтобы показать какие-то магические способности. Потому что да, бил я его правой рукой, хотя я левша, но при этом от одного удара у него ссадина, разбита бровь, синяк под глазом и еще что-то. То есть то ли три, то ли четыре повреждения по всему лицу. Как-то я его так ударил. Избил, что интересно, в кольце, по версий следствия, этого милиционера в кольце других милиционеров, которые там все были свидетелями, на видео одни милиционеры, человек 50 может быть было на видео.

Виктор Шендерович: А видео было, как ты бил?

Андрей Ким: Да, видео было, как я был, как я бил – там нет, есть зато, как меня бьют. Кого-то там бьют – это меня. Но я думаю, что…

Виктор Шендерович: Такие мелочи не заинтересовали.

Андрей Ким: Такие мелочи судью не заинтересовали, следствие тем более. Происходит это очень просто, то есть следствие идет, когда собирается, по мнению следствия, достаточно доказательств или их не собирается, тем более они закрывают дело, передают его в суд. После чего судья судит, в зависимости от громкости дела или количества томов, может быть день, может быть неделю.

Виктор Шендерович: Нет, это ты рассказываешь вообще, меня интересует твой конкретный случай. Адвокат был?

Андрей Ким: Да.

Виктор Шендерович: Откуда адвокат был?

Андрей Ким: Сначала мы взяли адвоката, который никогда не занимался политическими делами, и он очень хороший человек.

Виктор Шендерович: Это недостаточно для адвоката.

Андрей Ким: И видимо профессионал, но он испугался.

Виктор Шендерович: Я сейчас имею в виду формальную сторону дела. То есть формальная сторона дела нормальная: есть адвокат, есть прокурор, есть судья.

Андрей Ким: Конечно. Формально все выполняется, формальности выполняются. Тут суть в том, что не нужно что-то нарушать формально, так открыто для того, чтобы вынести приговор.

Виктор Шендерович: Сколько ты получил?

Андрей Ким: Я получил полтора года колонии.

Виктор Шендерович: Почему выпустил тебя добрый батька? Расскажи, как.

Андрей Ким: Сейчас, видимо, у нашего Александра Григорьевича Лукашенко небольшие проблемы с деньгами и вообще нужно думать, как жить. Потому что с Россией он поссорился, Россия что-то хочет, с Европой надо, значит, дружить, потому что где-то деньги надо доставать на нашу неработающую экономику, и плюс к этому сейчас идет активная распродажа всей белорусской экономики, приватизация теневая. Потому что продан ряд тех предприятий белорусских, которые были доходны. Причем зачастую мы даже не знаем сумму. Потом конечно задним числом все узнается. Никаких открытых торгов, ни о каких тендерах речь идти не может.

Виктор Шендерович: Есть ли какие-то данные о том, что каким-то образом завязано на Александре Григорьевиче и на близкие структуры или этих данных нет? Я просто пытаюсь сравнить с нашей ситуацией, с российской.

Андрей Ким: Я думаю, что здесь не настолько все просто это сделать. Возможно, какие-то данные есть, но они сложно добываются. То есть таких прямых доказательств нет. Говорят о том, известно о том, что, скажем, сейчас очень активно лотерейный билеты, лотерея крупная белорусская принадлежит одному сыну Александра Григорьевича. Например, одно из крупных предприятий по выпуску белья хорошего принадлежит второму.

Виктор Шендерович: Это понятно.

Андрей Ким: Дело в том, что меня это особо не интересует, это не то, о чем следует задуматься. Конечно, они воруют, я думаю. Конечно, кто-то из них обязательно ворует. То, что Александр Григорьевич честнейшей души человек, не берет ни копейки, живет, побираясь, может быть на пожертвования, я не верю. Может быть, так оно и есть, было бы здорово. Но вопрос в том, даже при этом он создал такую систему, в которой остальным жить нельзя. Пусть он ворует на самом деле, даст остальным жить, даст остальным работать. Тут вопрос в том, что он мешает жить всем людям.

Виктор Шендерович: Если бы он мешал жить всем людям, я сейчас выступаю адвокатом дьявола, как часто в этой программе, если бы он мешал жить всем, то его бы не было. Речь идет о том, как и в России, речь идет о том, для того, чтобы этот плодородный слой, он довольно тонкий, в том числе и генетический, и когда ты говоришь, что вывозят в один день триста человек интеллигенции и расстреливают, в этот момент уничтожается вместе с этими тремя сотнями людей, уничтожается целый культурный слой. И снаружи и другие триста людей их не заменят. В этом смысле вот такое выпалывание интеллекта и достоинства, оно все-таки приводит к тому, с моей точки зрения, что большую часть населения в итоге Лукашенко устраивает. Я тебе скажу, что когда я последний раз был в Белоруссии, очень поучительная, как мне кажется, история. Я искал свои корни, свои деревни, где родились мои бабушки и дедушки. Меня довезли до того места, где была когда-то эта деревня, городище, там, разумеется, с средины 20 годов ничего не было, было артиллерийское стрельбище. Меня привезли в такую нормальную белорусскую деревню где-то действительно в лесах. Мы заглянули в какую-то избу, совершеннейшая индейская убогость быта. Но эти люди, разумеется, это электорат Лукашенко, можно не сомневаться. Они не понимают, какая связь между свободными выборами, между свободой слова и их нищенским благосостоянием, между отсутствием выборов и отсутствием благосостояния.

Андрей Ким: Я думаю, они даже не знают, что их благосостояние – нищенское состояние. Потому что самая главная цель пропаганды у нас не в том, чтобы показать людям что-то, самое главное для них, для пропаганды – это убедить людей, что им есть, что терять, у нас конкретно, я думаю, что и в России то же самое. Даже если они зарабатывают сто долларов, 50 долларов или 30, как бы то ни было, их убеждают, что это ваше и если вы потеряете, вы умрете. Если Лукашенко не будет, то станет все настолько плохо, все рухнет без него. Хотя на самом деле нечего терять. И к созданию иллюзий…

Виктор Шендерович: Замечательно, то есть агитация обратная западной, образец: голосуйте за меня и будет лучше. Здешний образец: если вы проголосуете за кого-то кроме меня, то будет еще хуже. Строго говоря, это гораздо более точное слово, чем агитация – это шантаж и рэкет, очень похоже на это, что будет еще хуже.

НОВОСТИ

Виктор Шендерович: Мы продолжаем разговор, прерванный как раз на соображении о том, что людям есть, что терять. Ты хотел что-то по этому поводу что-то сказать.

Андрей Ким: Я думаю, очень просто жить в таком выдуманном мире, когда действительно тебе кажется, что у тебя что-то есть – это очень приятно. Даже дети и сумасшедшие, у них есть сокровища, фантики какие-нибудь. Все в детстве, я думаю, закапывали сундучки с сокровищами – это воображаемое что-то, что у тебя есть, твое имущество может быть какое-то. И духовное богатство, и материальное. Потому что в тюрьме я сталкивался с абсолютно непроходимым быдлом, по-другому это никак не сказать, с растениями, которые не умеют читать и писать, хотя они живут в столице нашей родины Минске. Старше меня может быть на пару лет, закончили школу, но при этом фактически не умеют писать. То, что сейчас ходит в интернете, этот олбанский язык, подонковский, они, по-моему, пишут на полном серьезе, причем не просто так, они пишут слово «еще» с четырьмя ошибками.

Виктор Шендерович: Меня как раз интересовала такая штука: все-таки мир открытый, все-таки есть интернет. Одна из теорий, таких оптимистических заключается в том, что само по себе развитие прогресса должно привести к какому-то общественному развитию, потому что, куда же деться, есть же интернет. Значит, надо либо как в Северной Корее все вырвать из гнезда розетки, либо все-таки проходит информация, люди сравнивают, люди путешествуют, ездят. Белорусская молодежь может ездить в Польшу или не может, визы нужны? Расскажи, как с этим обстоит дело.

Андрей Ким: Конечно, молодежь активная. Основную часть людей, которые чем-то недовольны и которые пытаются что-то изменить – это молодежь, потому что ей еще не окончательно впарили иллюзии все, она еще понимает. И если она едет по программе обмена, она понимает, что на Западе лучше жить. Еще есть такой замечательный слой общества – дальнобойщики, которые путешествуют по всей Европе, они люто ненавидят Лукашенко, потому что они бывали во всех странах Европы. То, что говорят по белорусскому телевидению, скажем, в Польше жить ужасно, во Франции забастовка, в Италии еще хуже, ураган какой-нибудь в Америке – страсти страшные. А у нас рай. Они приезжают, у них просто пена изо рта идет, как они ненавидят. Именно потому, что они видят. Конечно, если мы откроемся, если мы будем открыты, то очень сложно будет дурить людей, очень сложно вот эти иллюзии, потому что как бы человек ни хотел, хотя он сам хочет. Возвращаясь к этим молодым ребятам, они читать не умеют, они считают, что особенные, что им будет легко найти свое место в мире, потому что они очень умные и у них есть, они чем-то особенны, хотя они ничем не лучше других людей, а во многом хуже, во многом необразованные. Вот именно этих иллюзий, когда ты стоишь посреди поля, ты лишаешься. Когда ты стоишь перед какой-то гигантской скалой, ты перестаешь думать, что ты большой. И то же самое, если мы откроемся, то людям будет проще увидеть.

Виктор Шендерович: Подождите, интернет же есть, мы же состоим в переписке, люди общаются, языки учат, путешествовать могу. Или Белоруссия закрыта, как Северная Корея? Можно путешествовать в Польшу?

Андрей Ким: Можно. Сейчас 60 евро стоит виза в Евросоюз, что не делает невозможным путешествие в Евросоюз, но для среднего обывателя очень сильно усложняет. У нас средняя зарплата триста долларов, не стоит об этом забывать, а 60 евро – это пятая часть этой суммы. Куда ему ехать, что ему делать? Те люди, которые могут заплатить эти деньги, они же могут войти в интернет, и они же путешествуют, они же читают независимую прессу, где-то ее находят, если они имеют это желание, но это не очень большой процент людей. Хотя, возвращаясь к теме путешествий, по статистике 75% молодых людей из Белоруссии мечтают эмигрировать, навсегда уехать из нашей страны.

Виктор Шендерович: Сколько?

Андрей Ким: 75, если я не ошибаюсь.

Виктор Шендерович: У нас очень похожая цифра, только забавно, что у нас в другом слое похожая цифра. У вас у молодежи, а у нас данные исследования среди того самого золотого слоя, молодые и обеспеченные. Вот 70% молодых и обеспеченных, зарабатывающих не меньше трех тысяч долларов в месяц против трехсот, хотят уехать. Значит, у вас хотят уехать, даже зарабатывая триста.

Андрей Ким: Молодежь. По всей Белоруссии ситуация немножко лучше, меньше цифра. Я сейчас могу ошибиться, около половины людей – это пять миллионов людей, четыре или пять миллионов людей в Белоруссии из девяти хотят уехать из страны.

Виктор Шендерович: Уйдем в белорусскую историю, углубимся, ты ее знаешь получше меня. Как же так, была ли в Белоруссии традиция общественного сплочения? Из известной нам – это белорусское партизанское движение, которое возникло само по себе и только потом было, как известно, оседлано и коммунистической партией, и верховным главнокомандующим. А начиналось все совершенно стихийно. Способность дать отпор всем народам, не Белоруссию учить, как это делать, она это умеет и показала это в 40-х годах. Здесь же при таком массовом внутреннем неприятии – полная тишь и благодать. Нет ли в этом какого-то, это явный парадокс, но нет ли у тебя какого-то объяснения этого парадокса?

Андрей Ким: Белорусы терпеливый народ, в леса уходить рановато все-таки. И тут такие вещи массовые в Белоруссии возникают очень редко, по правде говоря. У нас качели, исторические качели. В конце 18 века Российская империя официально завершила захват Белоруссии, полностью вся территория Белоруссии, то это вызвало и до этого вызывало восстания, после этого вызывало восстания, восстания не угасали. К концу 19 века последнее крупное восстание – 1864 год.

Виктор Шендерович: Мы знаем, что это польское.

Андрей Ким: Конечно.

Виктор Шендерович: Тут надо отделять.

Андрей Ким: Очень интересно. С точки зрения истории это все забавно, потому что я поступал, в том числе, в российский вуз и сдавал там историю, я получил по ней двойку, хотя историю знаю не очень плохо и на двойку никак. Просто российская история, например, в том числе говорит, что Сусанин завел поляков и Смутное время, Лжедмитрий – это поляки мерзкие напортачили. Фактически там не было ни одного поляка, там были сплошь белорусы, то есть белорусская шляхта в Москве тогда была. И после этого то же самое.

Виктор Шендерович: Так мы зря не любим поляков, нам надо вас не любить?

Андрей Ким: Я думаю, никого не любить не надо, надо со всеми дружить и нужно все воспринимать объективно и исторично.

Виктор Шендерович: Тут вернемся: 1864 год, то есть они шли синхронно с польскими, разумеется, восстаниями, они в русской историографии называются польскими восстаниями. Это то же самое восстание или это какое-то другое восстание? Это просто по-другому названное польское восстание?

Андрей Ким: Вместе с Польшей, конечно, потому что все-таки к моменту захвата была единая конфедерация Великого княжества Литовского, то есть Белоруссии и Польши, Речь Посполита называлась, то есть республика первоначально. Вот эти объединения, тут в чем проблема объединений этих. Вообще Речь Посполита – это очень демократический был институт, очень демократичная власть. Там был Сойм, который все решал, парламент…

Виктор Шендерович: Сейм. Это я просто перевожу.

Андрей Ким: …парламент, который все решал. Одна из первых конституцией в мире вообще и очень демократическая конституция. Но это все приводило к тому, что мы сейчас, может быть, наблюдаем в Украине, когда они вечно не могут договориться. Это большая проблема.

Виктор Шендерович: Это вообще врожденная проблема демократии. Лукашенко очень просто договориться, потому что он договаривается сам с собой, а так вообще остальным трудно.

Андрей Ким: И почему собственно Речь Посполита проиграла Российской империи? Потому что Российская империя – это была огромная страна с авторитарным правлением, это абсолютная монархия. Речь Посполита – плюрализм. Кто-то говорит: может, не пойдем воевать, да ну его на фиг. Кто-то говорит: нет, надо родину защищать. Это, конечно, я утрирую, но в результате мы имеем то, что имеем – люди не смогли объединиться. И мы все это всегда видели. Даже во Вторую мировую войну, хотя вы говорите, что в общем-то тогда действительно партизанское движение. Но не стоит забывать, что партизанское движение воевало в очень большой своей массе, не все, конечно, партизаны, но очень многие воевали не только против фашистов, но и против советской власти.

Виктор Шендерович: Разумеется.

Андрей Ким: Если я не ошибаюсь, до 56 года такие партизанские отряды существовали.

Виктор Шендерович: Мы слышали очень много об этом и литература есть, мы больше слышали об украинском националистическом движении. Про белорусское я, честно говоря, слышу впервые.

Андрей Ким: Я думаю, он больше изучен. Знаменитая банда «Черная кошка», которая в кинематографии…

Виктор Шендерович: …отражена.

Андрей Ким: …отражена.

Виктор Шендерович: «Место встречи изменить нельзя».

Андрей Ким: Это белорусская банда, которая, как, они не бандиты, они именно такие партизаны. Конечно, если бы в данный момент Александр Григорьевич Лукашенко персонально, либо кто-то, либо просто было желание его как-то это воспеть и как-то об этом хотя бы вспомнить и хотя бы не запрещать изучать, то я думаю, что можно было обнаружить удивительные вещи. Просто у нас это меньше изучено, у нас историей сложно заниматься.

Виктор Шендерович: А что, есть какой-то, у нас учебник Филиппова – официальная историография, официальная история. Как выглядит официальная белорусская история, до какой степени она советская, до какой степени националистическая, скажем так? Я условно называю это.

Андрей Ким: Очень сложно оценивать, потому что, конечно, всегда есть разные взгляды. Но то, что я застал как студент в 2006 году, как раз перед тем, как меня исключили из университета за участие в президентских выборах, я так считаю, что это было, официально…

Виктор Шендерович: Поясни, что не ты баллотировался.

Андрей Ким: Конечно.

Виктор Шендерович: Участие в президентских выборах – это ты ходил на демонстрации.

Андрей Ким: Я ходил на демонстрации, совершенно верно. После этого меня вызывало несколько раз начальство университетское, говорило, что если ты не прекратишь заниматься ерундой, то у тебя будут большие проблемы с учебой. Я махнул рукой и не сдал летнюю сессию. Так очень странно, у меня отказались принимать один зачет, просто взяли и сказали: не будем, нет настроения, все, иди. И после этого я закончил учиться. Но я успел еще заметить, как поменяли учебники. Поменяли учебники по Великой отечественной войне. Для историка, мне кажется, недопустимы те выражения, которые в новом учебнике, сейчас есть такие понятия как «блестящая победа», «наши войска». Причем имеет место, на мой взгляд, жонглирование фактами и искажения. Как можно назвать блестящей победой стычку, битву, где в десять раз больше потерь со стороны советской. К сожалению, я сейчас не могу приводить какие-то конкретные факты, но общее впечатление было о том, что такая пропаганда, это не история – пропаганда. И, кроме того, ввели достаточно давно, ввели такой замечательный предмет в школах, в старших классах и в университетах, обязательный предмет для всех вузов «Основы государственной идеологии». То, что было в Советском союзе.

Виктор Шендерович: Что говорится в этом, что изучается?

Андрей Ким: Какое у нас хорошее государство и как необходима идеология, как у нас все замечательно и как мы здорово живем.

Виктор Шендерович: Там фамилия Лукашенко фигурирует?

Андрей Ким: Конечно, первый президент республики Беларусь, которому мы все обязаны.

Виктор Шендерович: С какого класса это все начинается?

Андрей Ким: Я боюсь ошибиться, но старшие классы точно затрагивает, возможно, что и сейчас ввели 8 и 9, но это вряд ли, 10-11 класс и университет.

Виктор Шендерович: Давай пофантазируем, пофантазируем про Белоруссию после Лукашенко. Для меня довольно понятно, то есть кажется, что это случай уже до такой степени запущенный, как с Иосифом Виссарионовичем, когда что-то можно было сделать в 24-м, может еще в 26-м, а уже в 32-м ничего сделать нельзя – это уже пожизненно довольно. То есть, дай бог здоровья Александру Григорьевичу, чтобы он все-таки умер от старости, а не каким-то другим способом. Но, тем не менее, когда-то случится это несчастье с белорусским народом, он осиротеет. Что дальше? Потому что опыт выхода в истории довольно печальный. Потому что, как правило, страна оказывается у разбитого корыта, когда демократические способы все разломаны, все лежит, этот цех лежит разобранный, взорванный и единственный способ дальше управлять – это тот способ, которым управлял этот самый предыдущий правитель, либо начинается грызня промеж. Есть ли представления о том, как, представь себе, не приведи господи, завтра раз, все смертны, нет Александра Григорьевича или просто уехал куда-то, забылся и уехал, что дальше?

Андрей Ким: Я думаю, знаете, тут мне часто говорят в дискуссиях, в спорах, люди говорят: вот вы боретесь против Лукашенко. Это неверно. Я думаю, что персонально против Лукашенко, против его авторитаризма, диктатуры борется не такое большое количество людей. Лично я пытаюсь разбудить народ, о чем я уже говорил. Потому что действительно, если Лукашенко исчезнет, а народ будет в таком же состоянии, как сейчас, абсолютно ничего не поменяется, может быть станет хуже, может быть чуть-чуть лучше, но в реальности жизнь не будет меняться, демократии у нас не наступит, счастливого будущего тоже. Проблема не в Лукашенко, проблема в белорусском народе – это самая главная проблема. Потому что Лукашенко, он пришел, он ушел, всякая власть от Бога, в Библии написано. И так же говорится…

Виктор Шендерович: Иногда Бог очень затейливо распоряжается в этом смысле.

Андрей Ким: Свободу нужно всегда заработать. Народ должен быть достоин свободы, народ должен быть достоин хорошей жизни.

Виктор Шендерович: Слово «должен быть», очень странное словосочетание «должен быть». Кому он должен? Он такой, какой он есть и заслуживает то, что есть: у чехов –Гавела, у Белоруссии – Лукашенко, а мы Владимира Владимировича заслужили себе. Кому он должен? Народ никому не должен. Народ если хочет, под народом понимая достаточное числительное, если это не ты в Белоруссии и не симметричные люди в России, а если измеряется десятками миллионов, если он хочет, то он получает. Это доказано многократно в разные времена в разных странах. Значит, он не хочет. Это можем констатировать, я думаю, и в Белоруссии, и в России я думаю. Потому что если бы хотел, я, у нас с тобой программа в записи, мы разговариваем в понедельник, я пришел сюда с митинга в защиту Бахминой, с требованием освободить юриста ЮКОСа, мать малолетних людей, беременная женщина. Причем не убийца. Нельзя освободить условно-досрочно, суд отказывает, потому что она из ЮКОСа, совершенно очевидно. Что это просто злобная месть. Там было по моим подсчетам, во-первых, я половину людей тех, кто там был, знаю в лицо, это мои славные друзья, коллеги-литераторы, журналисты Пархоменко, Рубинштейн, Чхартишвили, все те же самые, все те же лица. Активисты, и человек может быть из тех, кого я не знаю в лицо, может быть 20-30 тех, кого я не знаю.

Андрей Ким: Сколько из них были сотрудники?

Виктор Шендерович: Сотрудники чего? Нет, милиция была.

Андрей Ким: В штатском.

Виктор Шендерович: У нас этого не надо, у нас уже не надо. У нас стояли лениво два мента. Было два мента, к которым один журналист подошел и спросил: а вы подписались за освобождение Бахминой? Один из них отработанную репризу выдал, он сказал: мы расписываемся один раз в месяц в ведомости за зарплату, чем снял вопрос, собственно говоря. Так вот, сама постановка вопроса, как ты говоришь, народ должен, народ ничего не должен. Народ либо чувствует как пощечину себе, количество людей, которые в Москве чувствуют как пощечину себе и которые готовы ради этого отложить какие-то дела и приехать и придти в пять часов на Чистые пруды, оказалось, исчисляется десятками, немногими десятками. Значит, стало быть, симметричная ситуация, как я понимаю, сейчас в Белоруссии. Другое дело, что до этого состояния вас, как и нас, довели – у нас избиениями, у вас просто убийствами, будем называть вещи своими именами. Но тем не менее, ситуация доведена до такой. Стало быть, к тому моменту, когда все это рухнет по каким-то объективным обстоятельствам физического свойства, в этот момент страна, что ваша, что наша по-разному, но окажется в таком печальном положении.

Андрей Ким: Я думаю, что не стоит сейчас так утверждать это, конечно. Естественно, мы имеем шанс в будущем, я думаю, что раньше, чем Александр Григорьевич умрет, иметь очередной шанс что-то изменить. И именно для этого мы сейчас работаем, чтобы люди, я бы не сказал, что народ что-то хочет или чего-то не хочет, сейчас у меня такое впечатление, что он спит, он спит либо прячется в бульбе, два варианта и его надо оттуда вытаскивать, чтобы он сам вышел, не насильно.

Виктор Шендерович: Это путь, который проходили российские народники. Ровно с этими текстами, твои ровесники, тоже выгнанные из университета, и было это примерно 140 с лишним лет назад. Они пошли в народ. Им крутили руки к лопаткам, выгоняли из университетов, отправляли в Сибирь. У вас Сибири нет, но Окрестина есть или как называется то место, где ты сидел.

Андрей Ким: Володарского.

Виктор Шендерович: Володарского, да. Значит, что дает тебе основания предполагать, что будет как-то по-другому?

Андрей Ким: Я думаю, народники – некорректный пример. Конечно, всегда просто вспомнить это дело. Но кто тогда шел в народ? Вопрос, что такое народ? Народ – это я в том числе. И те ребята, студенты, с которыми я имею общий язык, тоже народ и к ним я иду, потому что я могу с ними поговорить, они меня поймут, и они за мной пойдут. А к крестьянам, как к ним ходили народники-студенты, к ним должны идти не студенты, а к ним должны идти крестьяне. К рабочим должны идти рабочие.

Виктор Шендерович: Прости, давай в марксистской терминологии я спрашиваю тебя: какова социальная база? Студенты – понятно, к ним ты придешь. Есть какие-то сигналы о недовольстве, о том, что есть кто-то, кто вокруг тебя концентрирует это недовольство, организацию других людей среди рабочих, среди крестьян, среди, может быть, милиционеров не все довольны или милиционеры все довольны?

Андрей Ким: Среди милиционеров очень большое количество недовольных. Мы сейчас столкнулись с одним таким примером и это всегда очень приятно, потому что понимаем, что люди они, только разбудить, они ждут шанса какого-то, многие из них. Последний пример, когда на парламентских выборах полковник милиции, который был членом участковой комиссии избирательной, он зафиксировал вброс бюллетеней. Это был скандал и шок, просто что-то невероятное.

Виктор Шендерович: Фальшивым голосом скажу: как, у вас тоже вброс?

Андрей Ким: Дело в том, что у людей шок был не то, что вброс, а то, что полковник милиции действующий, который поставлен был властью следить за тем, чтобы не допускать наблюдателей к урнам, он, в нем как-то проснулась эта честность, и он сказал: господи, нельзя прямо при мне приходить и вкидывать туда бюллетени.

Виктор Шендерович: Каково дальнейшее развитие этого сюжета? Какова судьба этого полковника?

Андрей Ким: Если я не ошибаюсь, его два дня пытались, его вызывали к начальству на ковер, он отказывался долгое время, но потом все-таки заставили сказать, что он ошибся. Заставили сказать, что, ребята, извините, попутал, это были не бюллетени и не в урну. Вообще я пошутил.

Виктор Шендерович: И вообще я пошутил. Как один замечательный человек, который был в эфире нашей программы, Дмитрий Орешкин, он говорил про российские элиты, что они смотрят, переглядываются, смотрят друг другу в глаза долгими взглядами, ожидая какого-то сигнала. То есть когда вставать. Никто не хочет вставать первым – это понятно. Встающая первой – это Новодворская, это понятно. И результат понятен. А так, чтобы всем вместе, когда людям есть что терять, они с одной стороны недовольны властью, а с другой стороны не хотят терять то, что есть. А в России есть что терять, особенно элитам. И вот они, как он говорит, замечательно сказал Орешкин, смотрят немигающими взглядами друг другу в глаза, пытаясь понять тот момент, когда все вместе встанем. Но поскольку уверенности нет, то никто не встает, фальстарта никто не хочет допустить. До какой степени такая ситуация в Белоруссии? Или это вы друг другу, несколько десятков человек смотрите в глаза и переглядываетесь? Или есть ощущение?

Андрей Ким: Нет, это ощущение есть. Я семь месяцев посидел в различных камерах, учреждениях системы исправительной нашей родины, я там не встретил ни одного человека, конечно, это можно объяснить тем, что люди сидят в тюрьме все-таки, не встретил ни одного человека, который бы хорошо говорил бы о Лукашенко вообще. Это очень немодно, это даже опасно про Лукашенко хорошо говорить. То есть если ругают, то ругают власти очень сильно.

Виктор Шендерович: Это люди, сидящие в тюрьме.

Андрей Ким: Это люди, сидящие в тюрьме, конечно. Но с другой стороны, с ними можно всегда говорить, кем они были до этого.

Виктор Шендерович: Кем?

Андрей Ким: Тюрьма – это зеркало общества. Большое количество, если я не ошибаюсь, 15% в данный момент, 15% тех людей, которые сидят в колониях и тюрьмах – это представители бизнеса белорусского. Огромное количество умных, образованных людей, бизнесмены, начальники учреждений, музыканты, художники, кто угодно. И конечно, большое количество, они везде есть, действительно преступников, тоже большое. Огромное количество людей безвинных, которые сидят ни за что. Почему они так ненавидят власть – не потому что они люди, который совершил убийство человек, он не скажет: какие мерзавцы, меня посадили за то, что я убил человека. А человек, который ничего не делал, а ему за это впаяли или которому дали за административное правонарушение, ему дали 8 лет, вот он уже будет более радикально настроен. И вопрос в том, когда я подхожу к людям таким, подходил к таким людям и интересовался, чем они занимались на свободе, как они до этого относились к власти, по правде говоря, создается впечатление, что не так много людей поддерживает Лукашенко. И это подтверждают социологические опросы.

Виктор Шендерович: Последний вопрос, время нашей программы заканчивается, ты видел на свободе сторонников Лукашенко, искренних сторонников Лукашенко?

Андрей Ким: Да, видел. Тут несколько ситуаций. Первое – это когда человеку очень хорошо платят за то, что он искренний сторонник Лукашенко. За две тысячи долларов можно быть искренним сторонником Лукашенко.

Виктор Шендерович: За это полюбляют, да.

Андрей Ким: Второе, когда у человека нет абсолютно никакой информации, он не знает, что происходит в стране, и он думает, что везде хорошо, может быть у него плохо, даже если ему плохо или он думает, как я говорил, про иллюзии. И третье – это когда человек действительно воспитан так, он любит Лукашенко всем сердцем, хочет помочь строительству рыночного социализма.

Виктор Шендерович: Коммунизма.

Андрей Ким: Можно так сказать – строительству лукашизма в нашей стране. Но при этом человек, если он идет БСМ – это у нас заменяет комсомол, молодые люди, я с такими неоднократно сталкивался, они туда идут и через полгода максимум они убегают оттуда и становятся самыми ярыми противниками режима, они его ненавидят, потому что он их обманул в том, что они искренне верили, они в него верили.

Виктор Шендерович: Ну что же, крот истории роет медленно, как нас предупреждал Карл Маркс. До чего-нибудь он дороется и в России, и в Белоруссии. Посмотрим, где раньше. Андрей Ким, активист белорусского молодежного движения «Инициатива», был в программе Радио Свобода «Все Свободны!».