Виталий Портников: Политический кризис на Украине набирает обороты с каждым днем, и каждый новый виток этого кризиса становится все более интересным и захватывающим для наблюдателей. Вот последнее, сегодняшнее событие – это то, что суд, который только что, недавно создал президент Украины Виктор Ющенко, Центральный административный суд украинской столицы, принял решение о том, что указ президента о проведении 7 декабря выборов действителен. Но для того, чтобы это решение суда состоялось, пришлось президенту Украины перед этим своим же указом ликвидировать Киевский окружной административный суд и на его месте создавать Центральный административный суд украинской столицы. В то время как Областной административный суд в Киевской области отменил президентский указ, который ликвидировал Киевский окружной административный суд.
И вот разобраться во всех этих хитросплетениях достаточно трудно, тем более что в каждом практически случае, когда принимались или не принимались судебные решения, присутствовали депутаты, депутаты от Блока Юлии Тимошенко. Сегодня гостем нашей программы будет депутат Верховной Рады Украины от этого блока Ольга Боднарь.
А сейчас, перед тем как мы начнем беседу с госпожой Боднарь, остается только напомнить, что вчера украинское правительство, возглавляемое лидером БЮТ Юлией Тимошенко, приняло решение о перечислении денег на проведение выборов, которые, по указу президента, должны состояться 7 декабря. Но после этого правительственного решения свое слово должен сказать парламент, Верховная Рада, которая, по указу президента, является распущенной. И есть, как говорится, две точки зрения на легитимность этого парламента, то есть на то, что он может выделить деньги, изменить бюджет страны, и на то, что он в принципе не может это сделать, если не будет издан соответствующий указ президента о том, что он может работать в течение 24 часов. Уже такого рода практика в украинском законодательстве была. И понятно, что это ситуация достаточно простая, потому что до сих пор непонятно, может ли действительно правительственное решение, вернее, решение кабинета позволить выделить деньги без решения парламента, а если решения парламента не будет, то могут ли выборы 7 декабря состояться. Уже сейчас представители секретариата Виктора Ющенко говорят о том, что, в принципе, не состоятся выборы 7 декабря. Но очевидно и то, что даже если дата выборов будет перенесена, украинские политические силы так или иначе втянуты в изнурительную политическую борьбу, в которой, такое ощущение, победителей так и не будет.
И вот я хотел бы спросить у госпожи Боднарь, это будет вопрос из Шекспира. Добрый вечер! Потому что вот такая…
Ольга Боднарь: Добрый ли?
Виталий Портников: Ну, я не знаю…
Ольга Боднарь: Я думала, вы об этом хотели спросить.
Виталий Портников: Нет, не об этом. Вот есть такая замечательная фраза, которая может избирателю, который стоял на майдане, мок, морозился…
Ольга Боднарь: Это вы обо мне, я там стояла, мокла и морозилась, совершенно верно.
Виталий Портников: …кричали «Ющенко, Ющенко, Юля, Юля»…
Ольга Боднарь: Я другое кричала.
Виталий Портников: А что вы кричали?
Ольга Боднарь: Я кричала: «Юля, Юля!»
Виталий Портников: А потом он увидит, что, в общем-то, ситуация какая-то катастрофическая. «Чума на оба ваши дома» – программу эту можно так называть. Хотите? «Чума на оба ваши дома», потому что если люди за четыре года не могут между собой найти общий язык, фактически их противостояние приводит уже к тому, что они ввергают в клинч судебную систему, правовую систему страны, и парламентскую, и законодательную, и исполнительная власть не работает… Правительство нормально не работает, и это понятно, не может оно работать нормально в такой ситуации. Парламент не работает, потому что неизвестно, то ли он есть, то ли его нет. Суды вообще непонятно…
Ольга Боднарь: А что такое суды?
Виталий Портников: Я рассказывал сейчас как раз слушателям обо всей этой истории вокруг Центрального административного суда, Левобережного…
Ольга Боднарь: А вы уже рассказали адрес?
Виталий Портников: Адрес суда? А какой у него адрес?
Ольга Боднарь: Да. Это там, где у нас кабинет Гелетея.
Виталий Портников: Руководителя службы охраны президента.
Ольга Боднарь: Совершенно верно.
Виталий Портников: Вот там суд?
Ольга Боднарь: Да.
Виталий Портников: Отлично! Ну, вот, так если вы все это уже уничтожили, да, ну, все, государства нет, а при этом нужно будет в декабре пойти и за кого-то из вас проголосовать, чтобы вы это доуничтожали до конца?
Ольга Боднарь: Извините, кого мы уничтожили? Лично мы никого не уничтожали.
Виталий Портников: Я обращаюсь к тем силам, которые демократическую коалицию создавали. Вы создавали?
Ольга Боднарь: О, вы знаете, силы-то разные. Вот собралось там семейство, да, есть Иван-царевич, есть Иван-дурак, есть и остальной прекрасный люд, и так далее.
Виталий Портников: И Марья-царевна.
Ольга Боднарь: Да, и Марья-царевна в том числе. Поэтому как бы Марье-царевне бедной остается так: рукава закатала, там занавесочку подшила, там подмела, а там ротик утерла кому-то.
Виталий Портников: А Иван-царевич, наверное, думает, что ему на надо ходить по болоту и кого-то целовать.
Ольга Боднарь: Не знаю уж, царевич или дурак, трудно, простите, сообразить что-то в этом мире, потому что, на самом деле, я уже не понимаю, что у нас тут происходит. Я так понимаю одно, что сейчас парламентской ветви власти почти нет, то ли она есть, то ли ее нет, она в эфемерном состоянии…
Виталий Портников: Ну, ее каждый год нет, это как атмосферное явление.
Ольга Боднарь: У нас традиция такая, у нас люди любят устраивать себе праздники, ну, почему бы не таким образом. Например, как мне Карчинский Дима сказал: «Вы не понимаете, это способ наполнения бюджета». Так я думаю: слушайте, так давайте украинское ноу-хау предложим всему миру. Сейчас у нас экономический кризис, всемирный, так, может быть, тогда во всем мире провести выборы, и это будет как бы наполнение бюджетов. Ну, не знаю, может быть.
Виталий Портников: Я не уверен, что во всем мире столько бюджетников, сколько на Украине, и мне трудно представить себе, какими деньгами следующий украинский премьер-министр - я бы даже сказал, будем надеяться, что это будет не Юлия Владимировна Тимошенко, потому что это тяжелый крест будет, - будет рассчитываться с бюджетниками.
Ольга Боднарь: Вы знаете, я думаю, что, может быть, и Юлия Владимировна Тимошенко, а может быть, в это время уже и президентом будет кто-то другой, я уж не знаю, но в данном случае я не хотела бы всех под одну гребенку как бы равнять. В данном случае ситуация очень серьезная, и я не думала, что Украина так быстро окажется вот именно в таком демократическом коллапсе, я бы сказала. Если это называется демократией, то, извините, как бы немножечко хотелось другого. Потому что сейчас говорить о том, что существуют суды, тоже страшно. Вот я специально выписала для того, чтобы хронологию просмотреть: Окружной административный суд в 16:05 ликвидируется, Центральный административный суд, который создался буквально в 14:00 в кабинете у Гелетея по адресу Каменева, 8, он принимает решения. Понимаете, тут, что бы мы ни говорили, шутили, не шутили, но я хочу сказать, что такого не мог себе позволить никто до сегодняшнего момента. И так играться с демократией тоже. поэтому я не думаю, что в данном случае проблема в кабинете министров или, как вы говорите, что не дай бог, что там Тимошенко… Я думаю, что, может быть, наоборот даже, дай бог. А может, пусть… Посмотрим, как там будут развиваться события.
Я думаю, что политики должны поумнеть, на самом деле. Народ должен поумнеть, и политики должны поумнеть, потому что политики – это, вообще-то, производная от этого народа.
Виталий Портников: Я, между прочим, когда все это излагал, я вовсе и не шутил. Я пытался это просто излагать максимально доступным, если угодно, языком. Потому что если реально посмотреть, в радиоэфире рассказать всю эту историю с административными судами, никто вообще не поймет, как это все может быть.
Ольга Боднарь: Да, запутается.
Виталий Портников: Это очень тяжело. А если говорить серьезно, у украинского избирателя вырабатывается тотальное недоверие к власти. Ведь не большой секрет, если серьезно говорить, что человек, который вообще сталкивался с украинскими судами в каких-то имущественных делах, в каких-то связанных с предпринимательством или, не дай бог, в уголовных делах, он сразу понимал, что если у него нет достаточных связей или денег, он справедливого решения не добьется. Это в огромном количестве случаев. Это люди знают, это можно выйти на улицу и спросить у каждого. А теперь еще он видит, что суд, в общем-то, совершенно спокойно используется как некое политическое орудие. И судьи, которые, по идее, в его сознании должны быть гораздо более объективны, авторитетны, чем политики, чем журналисты, это ведь те люди, которые иногда решают судьбу человека – сидеть ему в тюрьме или не сидеть, иметь ему имущество или не иметь, платить ему алименты или нет, то есть это жизненные вопросы, они могут возникнуть у любого человека (знаете, как говорится: от тюрьмы и от сумы не зарекайся), - они абсолютно манипулируемы, они абсолютно не скрывают своих политических пристрастий, они в любой момент могут повести себя так или иначе.
Ольга Боднарь: При этом у них иммунитет такой, которому можно позавидовать всем. Потому что пожизненное избрание, да плюс этот иммунитет, да плюс гарантии, большие зарплаты. Я считаю, что если ты стал судьей, то ты уже не должен быть никаким образом зависим ни от кого. Потому что у тебя такой иммунитет, который тебе обеспечивает как бы возможность работать. Я уже не знаю, что должно быть… Но, знаете, Виталий, я вот думаю, очень просто завести грязь где-то, очень просто позволить один раз что-то нарушить, но очень тяжело потом сказать, что этого делать больше нельзя. И вот, к сожалению… Ну, я скажу, что это не украинское ноу-хау, на самом деле. На самом деле, куда ни обратишься, с кем ни поговоришь – у всех есть проблемы и определенные претензии к суду. Но если цинично об этом говорить, то какие-то там определенные проценты от общей суммы или общего вала можно было бы как погрешность учитывать, но когда эта погрешность уже, к сожалению, превалирует над основными судами, это беда. Но сейчас, видите как, в общем-то, судебная ветвь поняла, что она стоит просто на грани исчезновения, вместе с мамонтами, поэтому, в общем-то, я смотрю, что какие-то осознания собственного достоинства у судей проснулись.
Виталий Портников: Вы знаете, был такой председатель Конституционного суда Российской Федерации, первый председатель Конституционного суда Российской Федерации Валерий Зорькин, я с ним познакомился, может быть, еще в конце 80-х – в начале 90-х годов, когда он баллотировался в народные депутаты России и был таким подающим надежды демократическим юристом, очень свободомыслящим, очень объективным таким вот, непредвзятым. И действительно, став председателем Конституционного суда, он проявил это. Потому что когда в 1993 году президент Ельцин издал знаменитый указ о роспуске парламента, Конституционный суд этот указ квалифицировал как не соответствующий Конституции. И президент Ельцин приостановил деятельность Конституционного суда, и господин Зорькин лишился должности, сначала статуса судьи, потом его восстановили, ну, в общем, он уже потерял весь свой вес. Самое интересное другое. Знаете, кто сейчас председатель Конституционного суда Российской Федерации? Валерий Зорькин. Уже пять лет, да.
Ольга Боднарь: Вот видите как, все возвращается на круги своя.
Виталий Портников: Но как-то все спокойно, в России все теперь нормально с Конституционным судом, понимаете. Вот.
Ольга Боднарь: Ну, я за них рада. Например, в Белоруссии чисто на улицах, в России спокойно с Конституционным судом…
Виталий Портников: Я имею в виду, что если изменить ситуацию взаимоотношений суда и власти, то потом можно даже не менять персоналии. Люди все понимаю, что вот это теперь так работает.
Ольга Боднарь: Вы знаете, я с вами согласна в одном, и в этом есть большая-большая проблема. Введя пропорциональное представительство в Центральную избирательную комиссию, а также в Конституционный суд, мы заложили ту же бомбу, которая заложена в данном случае в нашей Конституции, которая предполагает постоянное присутствие коалиции, которая должна создаться на первый год каденции и закончиться с окончанием каденции. Это есть очень большая проблема, которая привела вот именно к этому коллапсу.
Виталий Портников: Каденции президента или парламента?
Ольга Боднарь: Парламента. На самом деле, для чего нам нужна коалиция? Она нужна для того, чтобы собралось большинство, которое избирает правительство и несет за него солидарную ответственность. Если правительство работает так, как надо, если правительство не вызывает, работа правительства не вызывает претензий, и Верховный совет не хочет заявлять ему про свое недоверие, в таком случае для чего эта коалиция нужна? Она как пятое колесо в телеге. Вот тогда возникает стенка на стенку: а, мы посмотрим, сколько у вас, 226 сегодня или кто-то там заболел, кто-то поехал в командировку, а мы в это время пойдем кофе попьем. А за что же вы, собственно, деньги будете получать? Вот эта стенка на стенку мне не нравится. Мне больше нравится, как голосовалось, например, в сентябре месяце, когда все пять фракций голосовали почти 450… ну, были такие варианты, там 430 даже, ну, что-то такое, практически всем залом голосовалось. Боже, я получила драйв от работы, потому что я поняла, что есть вариант, как выйти из этой ситуации. И вот когда парламент начал выходить на нормальный режим работы, президент понял, что, в общем-то, парламент крепнет, парламент ушел от той проблемы, которая возникла искусственно вследствие этих изменений в Конституцию, ночных, подковерных тогда, в 2004 году, ужасных просто. И в результате он решает, что вот именно такая работа парламента почему-то президента не устраивает, и он решает ликвидировать законодательный орган, законодательную ветвь власти.
Виталий Портников: И принимает решение, которое вам кажется незаконным.
Ольга Боднарь: Подождите, что значит – нам кажется незаконным? Во-первых, пока что наша жалоба в суд еще не рассмотрена по существу, пока еще ничего не говорит Конституционный суд. Я о другом. Есть непрерывность власти, он же не дает нам вообще работать сейчас, президент. Вот зачем это все делается – я не могу понять.
Виталий Портников: Я вам отвечу. Это все очень логично. Год назад, чуть больше, парламент…
Ольга Боднарь: Ну, Виталий, извините, как раз от вас это слышать неправильно, потому что я очень высоко ценю ваш интеллект и знаете, что вы прекрасно знаете, что в прошлом году ситуация была немножко другая.
Виталий Портников: В прошлом году ситуация была другая после того, как депутаты сложили мандаты. Но два или три президентских указа были изданы до того, как это произошло, и вы это тоже хорошо знаете. Это не вопрос, условно говоря, моей, как вы сказали, эрудиции, это здесь знают даже студенты-первокурсники, потому что они все год назад жили. Для этого даже не надо долго жить, достаточно прожить на Украине, условно говоря, полтора года.
Ольга Боднарь: Но это еще надо иметь хорошую память и помнить, что в апреле месяце Блок Юлии Тимошенко дружненько написал заявление…
Виталий Портников: …и сделал роспуск парламента законным, безусловно.
Ольга Боднарь: Совершенно верно.
Виталий Портников: Да, я не сомневаюсь в этом.
Ольга Боднарь: В этом году таких не нашлось.
Виталий Портников: Не было. Был долгий период, когда не писали депутаты еще заявления, но президентские указы казались неправовыми части депутатского корпуса, большой части – это и Партия регионов, и социалисты, и коммунисты, это большинство…
Ольга Боднарь: Тогдашняя коалиция.
Виталий Портников: Тогдашняя коалиция, преодолевшая тоже, как вы это называете, «болезнь парламента», которая голосовала большинством дружно за все решения, которые им казались правильными. И в это время никто не говорил, к сожалению, из соратников президента, не говорила Юлия Владимировна Тимошенко, хотя, возможно, тогда должна была сказать о том, что эти решения, если их принимать, нужно принимать правовым путем. Не любым путем, а правовым. Нужно провести внеочередные выборы, но так, чтобы не поколебать право. Вот тогда и произошел прецедент, который доказал, возможно, президенту, что он может это делать сколь угодно раз. Вот он сделал такие выводы.
Ольга Боднарь: Но, возможно, у президента, наверное, лежит какой-то листочек сценария, который он никак не перевернет. И не может он понять, что, в общем-то, ситуация немножко другая. Дело в том, что в апреле месяце заявления были написаны до указа, и эти заявления как раз и были основанием того, что он этот указ подал. А поскольку сроки оглашения выборов были просрочены, поэтому началось: второй указ, третий указ, четвертый, которым он уже ликвидировал свои предыдущие. Но я вам хочу интересную рассказать штук. Я не знаю, может быть, вы уже и знаете, потому что, в общем-то, Радио Свобода должна об этом знать самая первая, это самое важное. Знаете, как сегодня был создан Центральный административный суд?
Виталий Портников: Указом президента.
Ольга Боднарь: А на основании чего?
Виталий Портников: Ну, расскажите, расскажите…
Ольга Боднарь: Постановления, подписанного Маляренко в 2005 году.
Виталий Портников: А почему?
Ольга Боднарь: Ну, потому что другого нет ничего, вы понимаете. Для того чтобы какую-то легитимность придать созданию этого суда, они нашли бумажку, которую очень плохо видно… В этом мире все становится явным, и, к счастью, это стало слишком быстро явным, для того чтобы можно было огласить это общественности, и общественность была в курсе, как у нас теперь суды создаются. А знаете, где зарегистрировали этот суд? Не в Министерстве юстиции, как вы думаете, а, на самом деле, в Печерской районной государственной регистрации, в отделе, где регистрируется предпринимательская деятельность. То есть у нас теперь суды – это предпринимательская деятельность, это тоже интересно и супер. Знаете, я вот думаю, для чего нам нужны юристы и суды? Я думаю, что, наверное, Украина – это гениальная страна, которая не страдает ни от экономического всемирного кризиса, и ей не нужны ни суды, ни юристы. В принципе, мы живем себе, как хотим, и нам прекрасно жить, у нас все хорошо. Это непонятно, потому что Украина – страна, которая в момент глобального экономического кризиса может позволить себе заниматься развалом юридической системы.
Ольга Боднарь: Ну, мы богатые, наверное, да. Но на самом деле это очень неправильно, это совершенно неправильно, потому что Украина, в том числе, Венгрия и Польша – это три страны, которые в МВФ определенные как самые критические страны.
Виталий Портников: Которые обратились с просьбой о кредите, да, и об этом тоже почему-то мало здесь говорят.
Ольга Боднарь: Вот вы представьте, что дефолт у этих стран самый страшный, они стоят как самые большие в ближайшем будущем страны, которые пострадают от этого всего.
Виталий Портников: Удивительно другое, что такое количество людей руководит этими странами, как Польшей, так и Украиной, так и Венгрией. В каждой из этих стран есть такие две противоборствующие силы, которые постоянно хотят получить возможность председательствовать на этих похоронах. Что за радость такая?
Ольга Боднарь: Вы знаете, выборы ради выбора или какие-то определенные дивиденды ради принципа или ради какой-то там прихоти – это, наверное, слишком дорого для Украины.
Виталий Портников: Я об этом и говорю, да, потому что, по идее, сейчас нужно думать о том, как преодолевать возможные последствия всех кризисных ситуаций, а для этого нужна консолидация политических сил.
Ольга Боднарь: Совершенно верно. Так вот, я замечаю, что эта консолидация, готовность к консолидации, она проявляется только почему-то со стороны кабинета министров, но я не вижу никакого порыва для того, чтобы человек, который считает себя всенародно избранным, и когда-то был таким, он не желает думать о ближайшей перспективе, в которую он сейчас хочет кинуть Украину.
Виталий Портников: Я бы вам сказал, что, помимо него, была еще возможность создания коалиции Блока Юлии Тимошенко и Партии регионов, консолидация, и Блок Юлии Тимошенко отнюдь не стремился к такой коалиции, вы продолжали защищать и продолжаете защищать модель демократической коалиции.
Ольга Боднарь: Мы с вами как раз у Савика Шустера были, когда вышла такая молоденькая-молоденькая депутат из «Народной самообороны» и так душу рвала своим выступлением.
Виталий Портников: Она из «Нашей Украины». Из «Единого центра».
Ольга Боднарь: Она из ЕЦ, да, будем точнее. Так вот, она так душу рвала своим выступлением, что я уже пожалела, что она в театре не выступает, потому что так красиво, впечатляла. Так вот я думаю, что уж вы-то точно знаете, что проблема создания коалиции с «Нашей Украиной – Народной самообороной» была изначально, в самом начале этого созыва, потому что и в пятом созыве из-за этого распалась, но тогда хотя бы ЕЦ не создавали. А сейчас, не знаю, полумертвого ребенка…
Виталий Портников: Я тихо сижу и даже ничего не изображаю из себя (смеются). Я вот еще о чем спрошу. Может ли, в принципе, работать в этой ситуации украинский парламент? Потому что ведь, на самом деле, что сейчас происходит? Государственная Дума России сейчас не исключение, почти все парламенты сейчас так делают, - она приняла пакет антикризисных законов. Потому что нужно выделять деньги, нужно вносить изменений в бюджет очень много, а украинский парламент непонятно – то ли он жив, то ли мертв. Его, может быть, на один день разрешат оживить, чтобы он внес изменения в бюджет по поводу выборов, а вот если нужно реагировать срочно? Допустим, нужно будет вносить какие-то изменения в бюджет, помогать украинским компаниям, банкам, распределять тот же кредит МВФ, если его дадут, - это же все нужно делать. Кто это будет делать? Я, честно говоря, с трудом понимаю последствия этого.
Ольга Боднарь: Вы совершенно правильно поставили диагноз и показали проблему. Потому что, на самом деле, в данной ситуации находиться без парламента – это преступление, которое не простят наши потомки. Может быть, это громко звучит, но это, на самом деле, таким образом выглядит. Потому что сейчас весь мир сделает, не только Россия, а весь мир это делает: сейчас надо немедленно собираться в парламенте, и можно даже внеочередные заседания проводить и принимать, принимать, принимать пакеты документов, которые бы стабилизировали экономический кризис, которые надо не допустить. Нам надо не допустить кризиса и стабилизировать ситуацию на Украине. Сейчас говорить о выборах каких-нибудь, левых, правых, зеленых, сверху, снизу… Вообще надо забыть слово «выборы» на сегодня. Нам нужно хотя бы подождать до 2009 года, принять бюджет, принять эти вот законы. Вы правильно говорите, согласно статье 85-ой Конституции, никто, кроме Верховного совета Украины этого делать не может. И не сможет справиться кабинет министров Украины или президент, или Совет национальной безопасности и обороны тем более, который совещательный орган, - совершенно не могут они этим заниматься, потому что это не есть их компетенция.
Без парламента сейчас нельзя обойтись. И сейчас парламент надо консолидировать, а не раскалывать. Сейчас речь не идет о том, есть ли коалиция, нету коалиции. Я повторюсь, что, на самом деле, функция коалиции, самая главная функция – это создать этот парламент. Поэтому, конечно же, юристы разделились, и большинство юристов склоняются к следующему, что парламент должен заседать в рабочем режиме. Во-первых, это подтверждает даже наша бухгалтерия в Верховном совете.
Виталий Портников: Бухгалтерия всегда все подтверждает.
Ольга Боднарь: Если пойти сейчас в бухгалтерию, любому народному депутаты дадут справку о том, что он работает народным депутатом и так далее.
Виталий Портников: Это логично, принцип непрерывности власти должен быть.
Ольга Боднарь: Принцип непрерывности, совершенно верно, но почему об этом не знает президент – мне непонятно. Тут вроде бы человек не первый год работает в политике. Так вот, большинство юристов склоняются к тому, что пленарные заседания в данном случае должны проводиться так, как они запланированы, а возможно, даже и больше. Потому что сравнивать теперешний парламент с предыдущим нельзя. Предыдущий был недееспособным, потому что там не было необходимого количества народных депутатов, и Конституционный суд дал соответствующие разъяснения еще во время, скажем так, Кучмы, а не Ющенко, чтобы как бы не упреждено это выглядело. Поэтому, конечно же, надо работать, конечно же, надо принимать. А потом давайте пойдем на выборы, какие вопросы, если эти выборы не отпадут сами собой.
Виталий Портников: Александр Иванов из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот знаменитый журнал «Экономист» трудно заподозрить в антиукраинских настроениях, но не так давно в нем была статья, небольшая по объему, но очень конкретная, сжатая и емкая, в которой говорилось о том, что экономический кризис который сейчас идет по всему миру, бьет по экономике Украины с такой силой, что ее экономические перспективы, экономический уровень уже скатились на уровень такой страны, как Зимбабве. Вы можете посмотреть эту статью, это последний номер «Экономист», если вы читали. Так вот, хочется сказать, что скатывание на подобный уровень – это, можно сказать, результат правления «оранжевой» коалиции, и не только заслуга господина Ющенко, но и заслуга госпожи Тимошенко. Причем я думаю, что госпожи Тимошенко в большей мере, так как она отвечает за экономический блок. Хочется пожелать вам в президенты госпожу Тимошенко, потому что с ней, я думаю, ваш уровень, может быть, чуть-чуть подрастет с уровня Зимбабве, а может быть, станет где-нибудь на уровне Сомали или Кении.
Виталий Портников: Очень «дружественный» звонок.
Ольга Боднарь: Спасибо, Александр, у вас очень красивое имя, мое любимое практически, означает защитник. Вот я вижу, что Александр защищает Украину даже из Москвы. Вы знаете, Александр, я думаю, что в данном случае можно посочувствовать не только Украине, но и России, потому что экономический кризис, к сожалению, не обойдет никого. Не знаю там про Зимбабве…
Виталий Портников: Украинская фольклорная вещь: радуешься, когда дом соседа горит, а…
Ольга Боднарь: Не буду я радоваться, но вот почему-то Александр из Москвы…
Виталий Портников: Нет, я и говорю про Александра. Ведь это же совершенно очевидно, что этот дом украинский находится так близко к российскому, что…
Ольга Боднарь: Да, и если у соседа будет, в данном случае, гореть дом, то загорится и соседская территория. Поэтому тут эта беда, может быть, еще раз покажет, что нам надо жить в мире, потому что мы соседи, и нам нечего в данном случае делить, а надо спасаться.
Виталий Портников: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, Ольга и Виталий, а все-таки в чем основная причина, почему разногласия между Ющенко и Тимошенко? Почему президент Ющенко проявляет такую неприязнь к Тимошенко, в чем тут дело кроется? Это просто какая-то бытовая проблема или какие-то глубинные здесь проблемы. В чем заключается вот эта вот антипатия, я понять не могу. Ведь они были союзниками же.
Ольга Боднарь: Андрюша, очень просто. Успешной женщине завидует не совсем успешный мужчина. На будущих президентских выборах, он прекрасно понимает, в общем-то, самый главный претендент на пост президента далеко не он. И ему тем более обидно, что это женщина.
Виталий Портников: «О, голос женщин всех земли: «Мой милый, что тебе я сделала?» Это Андрей Вознесенский, да. Это будет лейтмотив президентской предвыборной кампании.
Ольга Боднарь: Я думаю, что мы просто возвращаемся в матриархат. Все имеет свою цикличность, когда-то на территории Украины был этот матриархат, может быть, опять. Женщины, как всегда, будут спасать Украину.
Виталий Портников: Подождите, видите, вам говорят, что сейчас серьезный экономический кризис, и неизвестно еще, что останется спасать.
Ольга Боднарь: А куда деться? Что останется, то и спасем. Во-первых, постараемся не отдать по максимуму этому кризису. На самом деле, это действительно надо делать. А во-вторых, ну, что останется, то и будем спасать.
Виталий Портников: А как вы считаете, госпожа Тимошенко может сейчас договориться с российской стороной. Вот сейчас действительно возникает вопрос цены энергоресурсов, который казался еще два-три месяца назад более теоретическим, а сейчас это практический вопрос выживания украинской экономики, как фактор.
Ольга Боднарь: Да, это очень важный вопрос, на самом деле, потому что мы не можем даже планировать свой бюджет 2009 года, если мы не будем знать эту цену. У меня есть достаточно оптимистический взгляд на этот вопрос, и я могу иметь этот оптимизм после поездки Юлии Владимировны и ее встречи с премьер-министром Путиным и президентом Медведевым. Достаточно плодотворно они там встретились, и как бы планомерно все было предусмотрено: реструктуризация, возрастание цен и так далее. Поэтому я думаю, что если не будет этих перевыборов, которые не нужны всему миру теперь уже, получается, потому что я не думаю, что и России это будет выгодно, это проблема и российская, и украинская, и европейская. Я надеюсь, очень надеюсь, что если выборов не будет, то с ценой все будет хорошо.
Виталий Портников: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я очень люблю Украину, люблю то, что приезжают к нам и туда ездят люди, но мне бы хотелось спросить с чисто экономической точки зрения. Рад, что Украина идет по демократическому пути, кстати, и хотелось бы спросить. Вот приезжает не только с Украины, но и из других республик много рабочих, которые работают здесь, у нас. Ведь, собственно, от этого складывается сама экономика данных республик, не только Украины, но и других тоже. И получается так, собственно, что рабочие работают, а в этих республиках застой экономики, рабочие места там отсутствуют, идет как бы не наступление цивилизации и технического прогресса, а наоборот, наступает затишье. Как вы считаете, не отзовется ли это регрессом в дальнейшем на экономике не только вашей республики, но и вот других республик вообще. Я за то, чтобы приезжали люди, но, тем не менее, экономику ведь не обманешь. Как вы считаете? Благодарю.
Ольга Боднарь: Сергей, вы знаете, я хочу вас немножечко успокоить. Так же как украинцы едут работать в другие страны, так же и иностранцы приезжают и работают у нас. Это во всем мире сейчас такая, скажем так, флуктуация происходит: литовцы в Ирландию уезжают, ирландцы приезжают к нам, турки работают у нас, украинцы едут в Россию, россияне едут, в том числе, и в Украину. Мне, например, приятно, потому что когда к нам приезжает много иностранцев, они понимают, какая прекрасная страна – Украина, какой толерантный народ украинцы, и это даже сплачивает и сдруживает нас с представителями других народов. Я, например, это приветствуют.
Виталий Портников: Правда сегодняшняя состоит в том, что мы сейчас видим цифры застоя в российском строительном секторе. В украинском строительном секторе, кстати, большинство было местной рабочей силы, это правда. Надо признать, что иностранных рабочих в российском секторе строительства – а это основанная масса рабочей силы иностранной – станет намного меньше. Я думаю, что жители Москвы и Петербурга увидят это уже в ближайшие месяцы.
Ольга Боднарь: К сожалению, да, потому что наш работники будут вынуждены переориентироваться в другие страны либо уже искать работу у себя.
Виталий Портников: Или на другие специалисты на какое-то время перейти работать.
Ольга Боднарь: Совершенно верно, потому что строительный бум потерпел сейчас первое фиаско, это, наверное, со строительства началось.
Виталий Портников: Да. Причем надо сказать, что российские компании остановили свои проекты и здесь, в Украине, мы уже видим в Киеве огромные небоскребы, которые стоят.
Ольга Боднарь: Которые стоят, да, к сожалению.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. Хочу сказать, что при таком раскладе политическом на Украине, если Юлия сильно полезет, допустим, в казну или еще куда-нибудь, или где-нибудь взятку возьмет – ее тут же поймают. Потому что там, ну, тысячи глаз. Если это сделает Ющенко, наверняка то же самое случится. А у нас какая благодать – любой бери, что хочешь, и друг с дружкой целуются. Вот наш премьер-министр считает Украину не страной, а недоразумением, как говорит вроде бы. А президента вашего Ющенко он считает мазуриком, и недавно в прямом эфире на все телеканалы, кстати, при премьер-министре, по-моему, вашем, Тимошенко, он заявил, что какой-то мазурик украл самолет, и бедному премьер-министру лететь не на чем. Скажите, а могут ли так сделать, чтобы премьер-министра России включили в какой-нибудь список неблагонадежных. Потому что, например, Затулина и других включают за то, что они оскорбляют Украину и президента. Спасибо.
Виталий Портников: А мазурики – это блюдо волынской кухни, их как-то делают со сметаной (смеются). Извините. Отвечайте, пожалуйста.
Ольга Боднарь: Я просто растерялась, хотелось бы их попробовать, если честно, не знаю.
Виталий Портников: Попробуйте. Они в «Пузатой хате» есть, если вы ходите в такие места, там сейчас фестиваль волынский. Я объясню слушателям, что это такой ресторан быстрого питания.
Ольга Боднарь: Да, украинской кухни.
Виталий Портников: А депутаты обычно питаются, по-моему, в других местах, но студенты, творческая интеллигенция. Но вы можете относиться к творческой интеллигенции, и вы тогда можете туда сходить.
Ольга Боднарь: Спасибо.
Виталий Портников: И попробовать, там это есть. И госпожа Тимошенко может туда сходить, если интересно…
Ольга Боднарь: …что такое мазурики.
Виталий Портников: Да-да (смеются).
Ольга Боднарь: Я думаю, что она уже это знает не хуже, чем мы. Я, вы знаете, Николай, думаю, что в данном случае мы зароем любой топор, если это поможет Украине в решении каких-то кризисов. Кто там что сказал – ну, это пусть остается у него на совести. К сожалению, мы не можем всем преподать историю. Я знаю, к сожалению, что некоторые историки за рубежом переписывают даже полностью историю Киевской Руси и центром ее далеко ставят далеко не Киев.
Виталий Портников: А Старую Ладогу, да.
Ольга Боднарь: Так мы далеко зайдем, очень далеко зайдем. Поэтому я в вами солидарна, Николай, это есть повод к беспокойству. На самом деле, не надо между нами вбивать клин такой.
Виталий Портников: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот недавно в «Московском комсомольце» я видел фотографию, там Ющенко жмет руку Тимошенко. И такая страшная картина: он ее держит за руку, под локоть… Такое ощущение, что он сейчас сломает ей руку, как-то даже страшновато стало. И он прямо смотрит на нее, как будто он какой-то монстр. У меня сейчас такое ощущение появилось, что Ющенко, поскольку он уже провальный политик, он уже доживает свое время, он старается затоптать Юлию Владимировну. Нет более злейших врагов, чем бывшие друзья и союзники, – это известно. Избавь меня бог от друзей, а с врагами я как-нибудь справлюсь.
Виталий Портников: Среди нашей аудитории, слушателей есть целая партия любителей Юлии Тимошенко.
Ольга Боднарь: Это очень приятно, что люди умеют разбираться все-таки. Потому что я знаю, что про Юлию Владимировну не очень много настоящей информации, правдивой информации поступает в Россию. Я надеюсь, что сейчас это как бы будет более доступно, и можно все-таки воспользоваться тем, что какие-то более теплые отношения налаживаются между Украиной и Россией благодаря все-таки правильной политике правительства, которое возглавляет Юлия Владимировна. Ну, а что поделать с Ющенко? Ну, может быть, он не фотогеничный, ну, может быть, ему кто-то посоветует не часто фотографироваться в присутствии такой красивой женщины, удачливой и благополучной, как Юлия Владимировна.
Виталий Портников: Вы все-таки ушли от ответа на один вопрос в начале программы.
Ольга Боднарь: Может быть, я его, как все блондинки, забыла.
Виталий Портников: Вы специально пытаетесь создать себе ложный авторитет в глазах слушателей и меня всегда компрометируете как ведущего. Я понимаю, конечно, мне ничего уже не остается здесь делать (смеются). Я говорил вам о национальной консолидации, а национальная консолидация имеет в виду возможность создания даже временной какой-то коалиции между Блоком Тимошенко и Партией регионов. А вы мне стали говорить о коалиции Блока Юлии Тимошенко и «Нашей Украины – Народной самообороны». Что, конечно, похвально…
Ольга Боднарь: Это вы же сказали, и я поддержала вас, что, в общем, другого варианта как бы нет, к сожалению. Потому что это естественная коалиция, в которой…
Виталий Портников: С «Нашей Украиной».
Ольга Боднарь: Да.
Виталий Портников: Но она не получается.
Ольга Боднарь: Есл мы вспомним избирательный процесс перед шестой каденцией, то «Наша Украина – Народная самооборона» прошла только потому, что она как бы везде рассказывала о том, что они сделали работу над своими предыдущими ошибками, они теперь больше такого делать не будут, и они теперь будут обязательно создавать коалицию с БЮТом, потому что они видят в этом демократический путь развития, евроинтеграции и так далее. Но на самом деле тяжело это все дается, и работа над ошибками у них пока не очень. Что с Партией регионов происходит? Партия регионов не может между собой разобраться. Просто у них так возникли определенные трудности внутри своей фракции, они сейчас их усиленно решают. И вот в зависимости от того, как они их решат, можно будет ставить оценку или делать какие-то последующие выводы на будущее.
Виталий Портников: Валерий из Москвы.
Слушатель: Ольга, я должен вас предупредить, что вы, Виталий, в высшей степени коварный мужчина. Имейте в виду, что Виталий Портников очень коварный человек.
Ольга Боднарь: Вы знаете, я очень уважаю его как журналиста.
Слушатель: Правильно-правильно.
Виталий Портников: А вы, наверное, тоже член партии Юлии Тимошенко.
Слушатель: Вы должны его уважать, но вместе с тем помнить, что человек он очень коварный. Вот его очень частые собеседники на Свободе, господин Выдрин и господин Карасев, были на Первом канале в программе господина Шевченко – это известная манипулятивная программа, которая ставит целью оклеветать демократический строй Украины.
Виталий Портников: Там был господин Жебривский, кстати говоря, на этой программе, там много было людей.
Слушатель: Да, но Выдрин и Карасев, ваши любимцы, отличились.
Виталий Портников: Они не мои любимцы, они политологи. А господин Выдрин был, кстати, коллегой госпожи Боднарь, в предыдущем парламенте он был в Блоке Юлии Тимошенко.
Ольга Боднарь: Недолго.
Слушатель: Важно, что сейчас он занимался самой настоящей агитацией против Тимошенко.
Виталий Портников: Ну, в это я верю, конечно.
Слушатель: И мне бы хотелось здесь вот что отметить все же. У нас в высшей степени стало модным представлять противоречия между Тимошенко и Ющенко как якобы личностные, личную неприязнь. На самом деле, это ведь совсем не так. Они представляют абсолютно разные политические силы. Ведь если Ющенко – представитель так называемой крупной монополистической буржуазии, которая выступает за непрозрачность в экономике, это показал эпизод с переговорами по газу между Россией и Украиной, если он выступает за то, чтобы приватизация по-прежнему сохранила свою несправедливую структуру, то Тимошенко выступает в прямо противоположном смысле. Если Тимошенко выступает за социальное государство, то Ющенко выступает против социального государства. Они абсолютно разные политические силы, и это надо всегда подчеркивать. И очень правильно, что они разойдутся. И хотелось бы у Ольги спросить. Каковы шансы, каковы сейчас рейтинги вашей партии и других партий, каковы перспективы окончательной победы вот такой социально ориентированной силы, как Блок Юлии Тимошенко?
Ольга Боднарь: Большое спасибо, Валерий, за ваш звонок. Я очень приятно поражена, что есть все-таки в России информация, которая поступает к вам, и вы владеете ею очень глубоко. Да, на самом деле, Карасев и Выдрин имеют кабинеты в секретариате президента, поэтому ничего удивительного в том, что они поддерживают его, нет. Насчет рейтинга, я благодарна нашим гражданам Украины, в общем-то, наш рейтинг растет, но мне печально, что на самом деле, рейтинг наших коллег по коалиции падает и находится уже прямо на границе ошибки. Поэтому очень тяжело будет выглядеть следующий парламент, если сейчас предположить, что будут перевыборы, для того чтобы создать демократическую коалицию, Блоку Юлии Тимошенко не с кем будет создавать эту коалицию. В таком случае нам нужно будет проходить в парламент не меньше, чем 226 членов фракции.
Виталий Портников: То есть создавать большинство. Но это задача, которую Партия регионов ставит перед собой.
Ольга Боднарь: Да, но это достаточно серьезное задание, и мы прекрасно понимаем, что можно работать над этим и на перспективу, и сейчас, но в данном случае это очень большой риск для Украины – потерять демократическую коалицию.
Виталий Портников: Александр Александрович, Челябинская область.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такое мнение, как вы посмотрите? Я считаю, что главное на Украине не политический кризис – Юлька и президент, а дело в том, что половина Украины настроена пророссийски. А что это значит? Это значит, что если будет прилипать и дальше Украина к России, и вот так будет продолжаться дальше, это значит – ни высоких технологий, ни хороших инвестиций иностранных, ни развития. В таком случае, если и дальше будет продолжаться, значит, Украина будет оставаться вместе с Россией на задворках, она всегда будет на задворках с ее богатствами. Будет вот гонять к Уго Чавесу корабли и все. У меня вот такое мнение. Что вы думаете по этому поводу?
Ольга Боднарь: Александр Александрович, геополитически так сложилось, что, в общем-то, Украина от России никаким образом не отделится. Мы соседи, и поэтому мы должны жить по-соседски. А что такое жить с соседом? Конечно же, это и переплетенная экономика, это и переплетенные инвестиции, это какие-то вложения, это какие-то внутренние отношения. Это даже междусемейные отношения. Поэтому, конечно же, надо думать о том, как жить по-соседски. Это не означает, что кто-то должен под кого-то ложиться или кто-то кого-то должен обижать. Надо просто жить мирно, потому что это будет взаимовыгодно и для России, и для Украины. Я думаю, что Юлия Владимировна в данном случае как раз занимает именно такую позицию.
Виталий Портников: Ну, собственно, как раз то, что сейчас говорил слушатель, это та программа политическая, которую определенные российские политические круги хотели бы осуществлять. И вероятно, слушатель делает вывод об их намерениях, глядя тоже российское телевидение, слушая речи российских политиков. Все это, естественно, не содействует пониманию людьми того, что Россия хотела бы по-соседски жить с Украиной. Вот одни делают одни выводы, другие – другие.
Ольга Боднарь: Сейчас немножечко, наверное, другая политика и другие интересы у России, и они, возможно, в этих интересах потерялись и решили, что с соседями можно подождать. Но на самом деле не очень надо ждать, потому что в это время намечается такая серьезная сублимация России с Китаем. И еще немножко мы поиграемся во что-то другое – и Россия будет уже страдать от того, что российский язык будет пропадать точно так же, как украинский, а все будут изучать китайский.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Виталий и Ольга. Вы знаете, я был на Украине в этом году и не мог, конечно, не послушать пятничную передачу Савика Шустера (вот на Свободе прекрасные его передачи были), новую его передачу на «Интере». И был просто потрясен и шокирован, вообще говоря, удивительным хамством в отношении вот таких больших политиков. Кстати, Олечка, я и у вас услышал это. Вы знаете, все-таки президент, который уже избран, и он уже президент – это статус. Вы знаете, надо иметь уважение к своей, по-моему, стране и к президенту.
Виталий Портников: Александр, я понял вашу мысль. Попрошу Ольгу, чтобы он вам ответила.
Ольга Боднарь: Да, Александр, я с вами полностью согласна. И я не отрицаю того, что этот президент был когда-то всенародно избран. Поэтому я не готов сейчас говорить о том, что мы имеем другого президента. В данном случае я говорю, что у нас есть президент, который некорректно поступает относительно Украины.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, вот между уважением к институциям и уважением к личностям такая тонкая грань, которую на Украине с трудом всегда все проводят.
Ольга Боднарь: Совершенно верно. Но я думаю, что не стоит позволять себе называть «Юлька» или «Витька». Но при этом говорить, что человек, который занимает такой высокий пост, он недостаточно справляется или делает какие-то ошибки, - может быть, то даже ему поможет в жизни. Потому что, на самом деле, каждый человек грешен в этом мире, он имеет право ошибаться, но нужно делать те ошибки, которые можно вовремя исправить.
Виталий Портников: Спасибо.
