Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Насколько типичен инцидент с испанской недвижимостью Владислава Резника для российского депутатского корпуса


Владимир Кара-Мурза: Накануне стало известно о том, что председателя думского Комитета по финансовому рынку Владислава Резника обвиняют в связях с мафией. Испанская пресса сообщила о том, что следователь Национальной судебной палаты Бальтасар Гарсон расследует предполагаемые связи Владислава Резника с российской мафией. Национальная судебная палата выдала ордер на арест Резника, на вилле которого в Кальви на Мальорке по приказу Гарсона в субботу был произведен обыск, после того как коробки из этого дома стали грузить на частный самолет в Пальма-де-Мальорка. В результате обыска изъяты компьютеры, портативные телефоны и предметы искусства. Газета напоминает, что, согласно официальной декларации Резника, поданной перед выборами в Государственную Думу, недвижимости в Испании у него нет, а есть только квартира в Москве общей площадью 45 квадратных метров.


О том, насколько типичен инцидент с испанской недвижимостью депутата Резника для российского депутатского корпуса, мы беседуем с председателем Национального антикоррупционного комитета Кириллом Кабановым у нас на прямой телефонной связи. Добрый вечер, Кирилл Викторович.



Кирилл Кабанов: Добрый вечер.



Владимир Кара-Мурза: Насколько типичен вот этот случай для российского депутатского корпуса, как по-вашему?



Кирилл Кабанов: Пока не типичный, но после того заявление в августе месяцев западных официальных госдепов и госдепа США о том, что в рамках борьбы с коррупцией, отмывания денег к нерезидентам (там не говорилось, что к российским гражданам) будут приняты меры следующего характера: будет проверена их недвижимость, наличие счетов в странах с целью доказать законность приобретения, законность получения средств. Кстати, документы подписала и ратифицировала в том числе и Россия. На «Большой восьмерке» в Санкт-Петербурге была подписана декларация о борьбе с клиптократией, отмыванием денег. Россия ратифицировала конвевнцию об отмывании денег, о борьбе с коррупцией, об уголовной ответственности за коррупцию. Поэтому это как бы первая ласточка. Причем без разницы кто это. Это депутат Резник. Это некое продолжение вот этой истории операции «Тройка». Это история, когда разрабатывалась в течение восьми месяцев зарубежными спецслужбами, не только испанскими, так называемая «малышевская» группировка, известная еще с Питера, ошибочно называют «тамбовской». А также отрабатываются лица. Но самое главное, что «малышевская» группировка занималась в том числе и отмыванием денег и, по всей видимости, была связана с определенными лицами.


К тому же арест господина Малышева и членов его группы – это не единичный случай, были так же задержаны в Монако определенные деятели «отмывочного фронта». И все это происходило летом. Малышев известен как господин Гонзалес, он себе сделал пластическую операцию, поменял паспорт, но постоянно находился на контакте с нашими чиновниками, в том числе чиновниками, как утверждают испанские спецслужбы. Телефоны их прослушивались. Масса людей попала под это расследование. Я думаю, что просто господин Резник – как бы первая птица. При этом птица, не совсем понятная, поскольку все-таки надо выяснить. Господин Резник заявляет, что он в 2004 году задекларировал данный дом. И здесь надо разобраться внутри страны, поскольку, я думаю, что испанская Фемида разберется. А если господин Резник на самом деле не задекларировал, хотя на сайте Центризбиркома этой информации нет, что он декларировал виллу.


Но, возможно, это первая ласточка, которая пущена. Но мы сейчас с коллегами журналистами говорили и считаем, что здесь нужно очень подробное провести расследование, журналистское расследование. Чтобы это не была просто репортерская новость, а нужно понять, почему все это появилось, вступить в контакт с коллегами из Испании и провести некую цепочку, достаточно системную. Связано ли это с историей, в том числе, кстати, если увязывать это с историей ареста исламских счетов в Великобритании. Там же тоже такая темная история. На самом деле, говорили, что это в рамках борьбы с терроризмом, но при этом намекают, что некоторые страны через Исландию отмывают деньги. Вот все это – звенья одной цепи. Я думаю, что это в том числе связано с политическим обострением Россия – Запад, естественно, связано, к сожалению. Потому что должен работать закон, а не какие-то политические интересы.


Но сегодня я почитал на сайте в «Ведомостях», там было обсуждение читателей.



Владимир Кара-Мурза: Да, на форуме.



Кирилл Кабанов: Там очень хорошая фраза, которая мне понравилась, что испанские прокуроры и полицейские лучше борьбы с коррупцией в России. На самом деле, в этом сарказме есть определенная доля правды, поскольку наши труженики коррупционного фронта, такого тяжелого рабского, они, как правило, размещают все свои активы не в России, они из России выводят. Они выводят даже в те времена, которые пытаются представить, что это кризис, и более активно выводят. Выводят они не в Китай, не в Африку, они выводят туда, где им вольготно, где у них дома, где у них яхты и все остальные прелести цивилизованного мира. Но если они хотят там себя чувствовать спокойно, то они должны соблюдать их правила. Потому что по нашим правилам, ну что произошло? Покричали газеты, перепечатали новости, никто не обратил внимания, кто-то написал, что какие-то пакеты у Резника остались в управлении, в банке, еще что-то. Никто не затронул, как сейчас принято говорить, историю семьи или еще что-то. Может быть, это и хорошо, может быть, плохо. И все. И далее публикацию коллег по депутатскому цеху, реакцию их опубликовали. Коллеги тут же заявили, что это кто-то хочет очернить Государственную Думу, хотя я считаю, что нашу Государственную Думу очернить просто невозможно. Поэтому я думаю, что здесь это не совсем та история. Хотя она, конечно, используется.


И самое опасное, ведь эти механизмы впоследствии будут, мы уже говорили об этом давно, коррупционных расследований постепенно могут использоваться как механизмы внешнеполитического давления. То есть спецслужба ставит несколько задач, в том числе, возможно, кого-то и завербовать. Это не секрет на самом деле. Все спецслужбы мира так работают. Кто интересен им больше, чем на скамье подсудимых, больше чем скандал, они того вербуют. Поэтому здесь наши чиновники тоже уязвимы. А раз уязвимы чиновники, значит уязвима наша внешняя или внутренняя политика. Но это проблема любого корруционного государства, любого режима клиптократии. Это есть проблема.


Но в каждом отдельном случае, я думаю, что поводов у нас теперь у журналистов и у нас как экспертов будет много, поскольку те товарищи, которых арестовали, включая господина Малышева, он же Гонзалес, я думаю, что им нет смысла молчать. Они, естественно, будут что-то рассказывать кому-то. А дальше будут следующие действия. И я думаю, что такие истории, как с подкупом футбольных команд, они с правосудием, тем более с такими монстрами испанского правосудия, как вышеназванный прокурор, который уже отличился на международной арене, я думаю, что с ним будет сложно договариваться. Не будет работать модель, к которой привыкли наши чиновники. Административный ресурс однозначно не будет работать, а денежный ресурс тоже не будет работать, потому что, в отличие от наших чиновников, там еще плюс ко всему, там тоже любят деньги, но там еще есть понятие «репутационные риски», то есть репутация, то есть имя дороже зачастую.



Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает разгоревшийся скандал опасным для Кремля.



Станислав Белковский: Владислав Резник – фигура весьма влиятельная. Хотя он не занимал значимых постов в российской исполнительной власти, он считается человеком неформально весьма близким к Владимиру Путину и способным влиять на многие властные решения. Кроме того, у Владислава Резника есть, по некоторым данным, и далеко идущие аппаратные амбиции. В частности, на протяжении уже последнего года он вынашивал идею, как говорят некоторые источники, стать главой Центрального банка России. Безусловно, в этой связи Владислав Резник для нынешней властной машины фигура ключевая, и, конечно, Путин и его ближайшие соратники не хотели бы допустить, чтобы дело Резника стало прецедентом, который затронул бы впоследствии и их самих, их собственность, их недвижимость, их счета на Западе. Поэтому такова реакция на скандал с обыском виллы Владислава Резника на Мальорке. Хотя я с трудом могу допустить, что какие-либо фигуры в России могут быть причастны к этому обыску, поскольку испанская правоохранительная машина – вещь весьма настроенная, она работает последовательно. В рамках расследования дела об отмывании денег очередь дошла и до Резника. Вопрос – до кого еще из ключевых представителей российской правящей элиты она дойдет и когда.



Владимир Кара-Мурза: А как, по вашим данным, насколько внимательно изучают в Центризбиркоме декларации о доходах кандидатов? Вот помню, что Руцкого Александра сняли с выборов губернатора Курска за то, что он не задекларировал свой балкон, или сняли Юрия Скуратова за то, что он зав. кафедрой, но не сказал, что он – профессор. А вот этих депутатов никто не трогает.



Кирилл Кабанов: Дело в том, что вы правильно совершенно отметили о том, что кого надо, к тому у нас находят даже иголку. А вот кого надо с большой буквы… Как раньше было в советское время: разве партийный человек может врать? Я не имею в виду депутата Резника, я просто говорю. Вы же партийный… На самом деле, это и есть проблема. Ведь коррупционная проблема строится из многих процедур, нарушения многих процедур, когда на одних открывают глаза, проверяют каждую подпись под лупой, у других говорят: «Что вы, здесь понятно совершенно. Здесь не может быть даже никаких подозрений». Попробуйте подозревайте. Конечно, эта система порождает и общее недоверие, потому что такое впечатление, как раз на обсуждении этой ситуации, которую обсуждают читатели, такое впечатление, что какая-то радость, немножко злобная, но радость. А радуются чему? Это наш депутат, это наша страна. Мы начинаем обсуждать: ну, вот началось. Это плохо, что началось, плохо, что граждане допустили это. Проблемы то стоит не в том, кто и как сейчас будет наказывать в Испании, во Франции, в Швейцарии, в Лондоне – без разницы где. Там то машина работает, государственная машина, там работает право. А мы чему радуемся? При этом мы ничего не сделали для того, чтобы она работала у нас.



Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре Советского Союза не считает происходящее сенсационной новостью.



Тельман Гдлян: Там, по-моему, не только Резник, а многочисленное депутатское сообщество имеет не только дома, но имеет, собственно говоря, свой бизнес. И это не новость, конечно. Но если испанская полиция проводит обыск, то, наверное, это уже попахивает криминалом. Потому что за неправомерные действия правоохранительные органы несут ответственность, и им дают по рукам, если это не подтвердится. Но надо учитывать специфику нашего доморощенного демократического парламента. Теперь уже пару созывов российский парламент стал парламентом миллионеров. Я бы хотел увидеть лица тех людей, которые сегодня защищают с пеной у рта и говорят, что это провокация. Как они себя почувствуют, если документально подтвердят, что в действиях этого господина есть криминал, связанный с зарубежом.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: В 30-е годы 20-го века в период массовых репрессий и жесточайшего террора товарищ Сталин заявил, что страна стала жить лучше, страна стала жить веселее. Это такая шутка диктатора. Дмитрий Медведев при вступлении в должность, когда страну разъедает тотальная махровая коррупция, как раковая опухоль, объявил борьбу с коррупцией. Коррупционеры ответили на это многократным увеличением размеров взяток, а прокуратура на заявления о вымогательстве со стороны чиновников перестала давать ответы даже в виде отписок. У меня вопрос гостю: если это борьба с коррупцией – такая шутка либерала, то чем заканчиваются шутки с раковыми опухолями?



Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, насколько исчерпывающ тот пакет антикоррупционных мер, которые переданы в Государственную Думу?



Кирилл Кабанов: На самом деле, у пакета есть как плюсы, так и минусы. Самый большой минус – это то, что кроме обязанностей и наказания, не сделали тот социальный пакет экономический, который сделает коррупцию невыгодной. Он на самом деле не подготовлен. Во-вторых, оставлены определенные дырки для так называемой высшей коррупции. Например, когда пишут, что чиновник не может получать дополнительную прибыль, дополнительные доходы, но через запятую стоит «но в случае если он получает вознаграждение за участие в управлении госпакетом в компаниях, где больше 50% государственного пакета собственности, то это возможно». Таких чиновников на самом деле немного, их можно перечислять по пальцам. Понятно, для кого это оставлено. То есть все равно бюрократия не сдается. И совершенно правильно слушатель сказал, что это некая история. Но мы с вами говорили, когда впервые обсуждали этот план, история такова, что Медведев сформулировал некую задачу, взял ответственность на себя. Нравится он кому-то, не нравится. Это не задача – любить его как близкого человека. И у нас она, по-моему, тоже не стоит. Так вот история такая: объявлена борьба с коррупцией. При этом наши сограждане не испытывают той реакции, которая должна быть. Им все равно, кто должен. Медведев сказал, чиновники должны отказаться брать взятки? Нет. Люди не вышли и не заявили, что да, мы согласны, нам надоело. Нет. Все идет своим чередом, занимаются своим делом. Те, кто попал под пресс, или те люди, которые с самого начала не мирились с этим, они готовы, они кричат. Вот только что сказали про прокуратуру. Но извините, а о чем можно говорить, если не так давний скандал с заместителем Генерального прокурора господина Бастрыкина. То же самое – скандал с недвижимостью. Это уже другая ситуация. Мы можем предположить, что депутат был бизнесменом. А это человек, который всю жизнь трудился на поприще прокуратуры.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Хинштейн, член думского Комитета по информационной политике видит подозрительную логику в действиях испанской стороны.



Александр Хинштейн: Я должен сказать, что, к сожалению, это не первый случай подобного недружественного отношения со стороны испанских властей, испанского правосудия к российским гражданам. Уже более года под подпиской о невыезде в Испании находится российский адвокат, в частности, Александр Гофштейн. Кстати, российский МИД и адвокатское сообщество, и юридическое сообщество очень активно выступало в защиту и поддержку Александра Гофштейна, но, к сожалению, он по-прежнему находится в Испании. Поэтому ситуация вокруг моего коллеги Владислава Матусовича Резника вполне логична, она продолжает все эти действия, которые, к глубокому сожалению, носят, безусловно, деструктивный характер. Если какие-то вопросы были у испанских властей к моему коллеге господину Резнику, то ничто не мешало им эти вопросы задать. Но согласитесь, сначала идти с обыском в жилище, громко об этом заявлять, говорить о наличии у российского парламентария связей с организованной преступностью, а потом говорить, что мы хотим всего-навсего опросить в качестве свидетеля – это очень странно.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.



Слушатель: Интересное высказывание Хиштейна, когда в Испании такие дачи, а тут в Подмосковье в 10 и 100 раз больше стоимостью дачи имеют государственные чиновники. Меня вообще иногда поражает его такая спонтанность и несбалансированность, как они своего собрата защищают.



Владимир Кара-Мурза: Да, чувствуете ли вы желание депутатского сообщества защитить честь мундира?



Кирилл Кабанов: Дело в том, что у нас всегда защищают честь мундира. У нас всегда защищают честь мундира, при этом я не соглашусь с Александром по этому поводу, когда он говорит о деструктивности. Хорошо, испанцы задержали Шакро-младшего, «вора в законе». Но никто же не говорит о их деструктивности. Вопрос к адвокату, надо было заниматься, надо было выделить своего адвоката, надо было создать систему защиты. Кстати, адвокатское сообщество только написало письма и обращения, а не дало дополнительной поддержки адвокатской, хотя бы консультативной. Поэтому говорить о некой спонтанности и о том, что у нас проводятся обыски – то же самое, о которых заявляют, а потом говорят, что мы проводили в качестве свидетеля. У нас в УПК тоже написано, что у свидетелей могут провести обыск.



Владимир Кара-Мурза: Бывший вице-спикер Государственной Думы Ирина Хакамада практически подходит к делу.



Ирина Хакамада: Депутатам иметь какую-либо собственность где угодно, легально купленную, на заработанные деньги, не запрещается. Другое дело, что зарплата депутата и вилла в Испании – вещи не совсем соотносимые. Но это вопрос уже другой. А так, по закону, депутату ничего не запрещается. Он на свои деньги может покупать все, что хочет, но только легально.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.



Слушатель: Во-первых, это закономерность, которой следовало ожидать. В свое время я говорил в одной ранней передаче, что скоро это будет, что начнут и наших проверять, и проверять серьезно очень. Второе, то, что сейчас получает наше руководство и депутатский корпус за то, что и Ходорковский и многие другие наши честные бизнесмены были обворованы, просто нагло обворованы. И всему приходит конец. Придет и здесь конец. Проверять будут не только депутатов и сенаторов, но и чиновников более высокого ранга. К тому же денег слишком много. Насколько я знаю, на Рублевке есть дачи, в которых только нутрянка тянет на миллион долларов.



Владимир Кара-Мурза: Национальная судебная палата выдала ордер на арест Резника, и теперь ему опасно появляться в Евросоюзе. Как вы считаете, может ли этот список быть продолжен?



Кирилл Кабанов: Я думаю, что да. Если это не политический заказ, как намекает депутат Хинштейн, то это будет система. И судя по всему, система, которая будет касаться не только депутатов, сенаторов. Это будет касаться и банкиров, и бизнесменов, которые связаны с отмыванием денег, которые связаны с определенными властными структурами и лицами. Поэтому задается некая система нетерпимости. То есть, конечно, это ответ, ответ, скорее, не на Куршевель и не на эти скандалы на поведение. А поведение некого другого характера. Вот есть такое заявление, мы, кстати, с Ириной вчера в эфире на эту тему говорили, что Россия поднялась с колен. Оно, может быть, в чем-то имеет под собой обоснованность. Но есть некий душок среди тех людей, которые активно пропагандируют в том числе и борьбу с коррупцией, когда чиновники сразу кричат, что давайте мы сейчас примем план. А та же самая Федеральная служба безопасности говорит: «Первое, что нам нужно сделать, - это отменить разрешение санкции суда на прослушивание телефонных переговоров». Это некая история, имитация. И на самом деле, когда говорят про Рублевку, то давно нужно задать было вопросы по Рублевке. Но начиная даже с того последнего скандала, который был связан с проведением этого аукциона. Позорный совершенно скандал, который показал, что нет у нас правосудия пока. У нас есть власть более сильного, либо власть денег. В этой ситуации, конечно, коррупция будет процветать.


И коррупция становится опасной. Почему Запад выдвигает не только некие политические требования. Она же как раковая опухоль. И правильно говорил Магомед, что это как раковая опухоль, она через контракты, через контакты, через финансовые потоки проникает в страны, которые уже избавились от этого. Они понимают, граждане этих стран, что без коррупции жить удобно. А выходить из кризиса удобно без коррупции, и более эффективно. Жить и обеспечивать безопасность удобнее без коррупции. Растить элиты, вообще жить и учиться удобнее без коррупции. Поднимать здравоохранение удобнее без коррупции. Повышать пенсии удобнее без коррупции. Все удобнее без коррупции. Поэтому это не нужно людям. И чиновники, которые работают там, я не говорю, что они там все честные, но там это не является системой государственного управления, это не является самым доходным бизнесом в 300 миллиардов долларов. Вот именно поэтому это одна из мер защиты их интересов.



Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной Думы Петр Шелищ, избиравшийся от Санкт-Петербурга, надеется, что испанцы поторопились.



Петр Шелищ: Я не готов подозревать испанские власти в провокации, но в то же время я достаточно хорошо знаю господина Резника, чтобы не подвергать сомнению его чрезвычайную аккуратность, осторожность в ведении дел, чтобы увязывать его имя, с чем оно увязывается, в связи с этим обыском. Тут же совсем недавно была история, когда испанская полиция расследовала вопрос о подкупе «Зенитом» выигрыша у «Баварии». Но потом полиция дала свою оценку, что это не подтверждается. Здесь, я думаю, тоже какие-то были подозрения, но надеюсь, что эти подозрения развеются.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.



Слушатель: Как-то на «Свободе» выступал молодой депутат из правящей партии и на вопрос ведущего, какая у него зарплата, он сказал: «Я не знаю, какая у меня зарплата, она куда-то перечисляется на партийные нужды». А вот что говорил один из наших крупнейших бюрократов в 2000 году: «Если мы не признаем, что мировоззрение и философия обывателей, которые мы столько лет третировали под аккомпанемент красных барабанщиков, это и есть мировоззрение и философия жизни. Ее главная аксиома, ее центральный постулат – человек превыше всего, не он – слуга государства, а государство на службе у человека». Теперь представим себе, что этот человек – это глава администрации президента Ельцина. Вот государство на службу наших бюрократов, вот так мы и выглядим. А написал это Сергей Александрович Филатов в 2000 году.



Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, то, что теперь заставили близких родственников госчиновников, а ими являются и депутаты, подавать декларации о доходах, это снизит уровень коррупции?



Кирилл Кабанов: Во-первых, не всех родственников. Бюрократам удалось отбить практически всех, кроме малолетних детей и жены. Хотя есть определенные проколы, поскольку все-таки в законах основных у нас круг родственников определен, поэтому появляется юридический казус такой. То есть в борьбе с коррупцией количество родственников уменьшилось резко. На самом деле, естественно, декларирование необходимо. Но есть масса вещей и масса путей, когда можно это обойти. Ну, например, ваши родственники являются гражданами другого государства. Должны они декларировать? Вот эти ситуации не описаны в законе. Может такое быть, правильно?



Владимир Кара-Мурза: Имеют двойное гражданство?



Кирилл Кабанов: Пускай они даже имеют не двойное, а гражданство другого государства. Во-вторых, малолетние дети… Это что, юмор? В постсоветское время, в 90-е годы, когда контрабанда активная шла, вывозили благотворительные фонды. Помните?



Владимир Кара-Мурза: Да, в церковные.



Кирилл Кабанов: Не только в церковные. Национальный фонд спорта возил алкоголь и табак, Общество слепых возило видеотехнику, а общество глухих возило аудиотехнику. То есть это некий был такой стеб издевательский. Когда задавали вопросы, а мне пришлось работать по этой тематике, почему? Ну, правильно. Почему видеотехника для слепых? Понятно, что они не будут использовать ее в своих нуждах. Вот здесь примерно та же самая история. То есть малолетние дети, несовершеннолетние. Идите проверьте ребеночка. А взрослые дети же могут заниматься бизнесом, пожалуйста. Только давайте посмотрим, каким бизнесом они занимаются, есть ли конфликт интересов. Или история с братьями-сестрами. У нас же многие братья – успешные бизнесмены. Например, брат бывшего директора ФСБ. Он даже орден, по-моему, получил какой-то. Какой глум! Естественно, в обществе появляется апатия ко всему происходящему, потому что уже некие вещи публичные вызывают раздражение. Но у власть предержащих вызывает раздражение, когда начинают неконтролируемое поле. Например, западные им говорят: «Как же так, мы надеемся». Я тоже надеюсь, что история с господином Резником не подтвердится. Мне было бы очень приятно, например. Поэтому я предлагаю нашим журналистам совершенно спокойно разобраться. Если господин Резник сказал, что он заплатил, давайте мы свяжемся с коллегами в Испании.



Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной Думы Виктор Алкснис помнит не один подобный скандал.



Виктор Алкснис: В прошлой Госдуме был скандал с депутатом Володиным по поводу того, что бывший вице-губернатор написал на него заявление, причем из тюремной камеры, что якобы Володин обеспечил выделение в федеральном бюджете денег на строительство дорог в Саратовской области и в обмен на это запросил долю свою. Была проведена проверка, доказательств того, что это произошло, не нашла прокуратура. Еще ряд был скандалов, в основном связаны они, как правило, с партией власти. Почему-то так получается, что именно там возникает соблазн использовать принадлежность к партии для того, чтобы поправить свое материальное положение.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.



Слушатель: В России сейчас редкий чиновник не берет взятку. Это, по-моему, не секрет, и всем известно. Вот президент Медведев объявил войну взяточникам, коррупционерам и что? Это можно сравнить, как есть полевой сорняк амброзия. Каждую весну, осень его пропалывают, его выкашивают. А амброзия все растет и растет. У меня такое впечатление создается, что нет дыма без огня. Владислав Резник попался там. Может быть, это дело шито белыми нитками. Но все равно коррупционная зараза, грязь уже выплескивается за границу. И у меня такой вопрос к Кириллу Кабанову: как вы думаете, наши власти потребуют выдачи или какого-то дела, чтобы здесь разбиралось, или туда поедут, на выезд, чтобы разобраться, правда это или нет?



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могут ли по линии Интерпола запросить выдачи Резника?



Кирилл Кабанов: Нет, не Резника выдачи. На самом деле, Резника не запросят, это понятно, они выпишут ордер, Резник не сможет передвигаться. Кстати, об этом тоже говорилось в заявлении западных стран. Я так понял, что наш слушатель задал правильный вопрос, могут ли наши правоохранительные органы запросить материалы? Это как раз история, которой занимался Юра Щекочихин, подобными историями, когда он пытался получить материалы от ФБР по Адамову и передать материалы. И история, связанная с «Тремя китами», масса народа посажена в Италии и Германии. Но наши правоохранительные органы зачастую ждут команды. Вот скажут им, вот есть закон, прошло такое публичное заявление, депутатская неприкосновенность – понятно. Но сам депутат Резник по большому счету должен сказать: «Я готов давать показания, я готов это обсуждать, запросите материалы, по каким я виновен. Если они меня обвиняют в связи с организованной преступностью, это серьезное обвинение». Ведь там же не только отмывание денег, там же не только вилла. Кстати, нас всех привлекла вилла. Вилла заместителя генерального прокурора прошла и не привлекла внимания, поговорили, потом забыли. Команда дана забыть – забыли. Я уверен, что этих вилл. Давайте возьмем Черногорию, возьмем Францию. Этих вилл на самом деле огромное количество. Лондон, центр… Я думаю, что постепенно этот комок выплескивается, вот эта жижа, которая идет из этих вилл. Чем больше будут усугубляться наши отношения с так называемым «недружественным» Западом, тем больше будет вопросов и скандалов.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.



Слушатель: Я бы хотел присоединиться к предыдущему звонившему. Мне кажется, что в нашей нынешней системе бороться с коррупцией – это все равно что бороться с пожаром, поливая пожарище бензином. Надо начинать не с борьбы с коррупцией, а с экономики. Американцы, например, сумели на голом месте после Второй мировой войны в Европе и в Японии чуть ли не в считанные годы создать экономику. Почему мы не можем?



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Павла, радиослушателя из Екатеринбурга.



Слушатель: Вот этот класс люмпен-бюрократов создавался номенклатурой. Все зависит от уровня развития людей. Есть люди, которые могут заработать, их не тянет украсть, потому что человек чувствует силу заработать. Не обязательно миллиарды, но миллионы он может заработать. А эти люди продвинулись не за счет способностей, они отбирались как антиэлита номенклатурой. Вот и получилось. Это не эксцесс. Правильно предыдущие слушатели говорили, что это не единичный случай, что один попался, все бросились.



Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной Думы Александр Осовцов считает реакцию России чересчур нервной.



Александр Осовцов: Насколько я знаю, Владислав Резник до депутатства был вполне обеспеченным человеком, по крайней мере, он занимал существенные позиции в бизнесе. Насколько он связан организованным криминалитетом Санкт-Петербурга, я не знаю, но полагаю, что реакция чересчур нервная. Дескать, мол, судья Гарсон преследовал Пиночета, преследовал Берлускони, преследовал кого-то еще, а Гусинского почему-то не выдал в Россию. Ну, и что, собственно? Не счел это требование юридически обоснованным и не выдал. Не понимаю, чего они нервничают. Если все чисто, то думаю, что с испанским правосудием все достаточно нормально, чтобы не волноваться.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.



Слушатель: Недавно был в гостях в деревне у родственников. Тихая деревня, заметил какую-то суету. Спросил: «Что такое?» Оказывается, продали землю, наделы, паи земельные, приехал депутат, привез нотариуса и всех землеустроителей, и за тысячу рублей за гектар всю землю и скупили. Даже в районной газете что-то писали, чтобы землю не продавать. А попробуйте получите нарез. Разве это не коррупция? Все депутаты. Спросил: «А какому депутату?» Да, говорят, какой-то депутат, который представляет наш край.



Владимир Кара-Мурза: Опять к тому же возвращаемся, что депутатский корпус в России пользуется сомнительной репутацией. Слово Кириллу Кабанову.



Кирилл Кабанов: Не только депутатский. К сожалению, Россия пользуется сомнительной репутацией. Вот в чем беда наша. Вот это наша беда огромная. Но когда говорят наши слушатели, я, кстати, согласен с Александром Осовцовым, там как раз Фемида разберется. И вот этот некий ажиотаж, который у нас, не у них, у них передали и передали, а у нас начался ажиотаж, начали качать историю. Такое впечатление, что это история, когда у кого-то там шапка горит. Когда начинают слушатели обсуждать вопрос, что Медведев заявил, это все равно ничего не получится. А мы то что с вами сделали? Я еще раз говорю: мы с вами что сделали? Нас 140 миллионов, у нас бюрократов – 2 миллиона, армия у нас – миллион, тоже государственные служащие, ну муниципальных – еще миллион. В конце концов, пять миллионов со всей системой. Господа, а 140 миллионов – это что? Я задаю один вопрос, который меня постоянно коробит. Все хорошо осуждают. Я себе представил историю, когда посреди дороги упало дерево. Вот стоит ГАИшник, нравится он тебе, не нравится, но он пытается убрать это дерево. У тебя есть два варианта: либо помочь его убрать, потому что он один его точно не уберет, вне зависимости, нравится он тебе или не нравится… Говорят, что нас не слышат. А вы пробовали говорить? Мы вместе с вашей программой, с другими программами заявили, что давайте подадим голос, звуковой сигнал, с движением « Свобода выбора», автомобилистов. Вы слышали, что вся Москва взорвалась? А в Италии историю прекрасно помните, когда вывесили в Палермо белые простыни. Вся Сицилия вывесила белые простыни и сказала: «Нам надоела мафия». Мы то что сделали? Мы цинично обсуждаем все, что происходит. Мы цинично говорим, что у нас ничего не получится. Мы цинично говорим, что у нас это менталитет. Хотя я всегда привожу в пример часть Российской империи – Финляндию, которая почему-то на первом месте как самая не коррумпированная страна. Можно смеяться над этим, но это факт. Поэтому вот эта система обсуждения… Элиты у нас, то, что называется элитой, процесс регенерации элиты не идет из-за коррупции. Вопрос о том мире, в котором будут жить наши дети, коррупционном, он тоже не дает радужных перспектив. Ну, а почему, если мы молчим, почему господа коррупционеры, которые имеют доходный бизнес от коррупции, почему они должны от этого отказываться, если им никто не мешает?



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.



Слушатель: Хотела сказать, что 140 миллионов не может быть Новгородским вече, и все-таки должна быть какая-то власть, и от власти что-то зависеть. Вот в последнем номере «Литературной газеты» депутат Гришанков, который безопасностью России занимается, просто написал, что уничтожить коррупцию нельзя, так как человек рождается вором, коррупцию можно только ввести в рамки. То есть я так поняла, что разрешить воровать своим и запретить воровать другим. А народ у нас так воспитан, если вы помните, когда критиковали Сталина, что его зверство в том, что нельзя воровать три колоска. Вот у нас трагедия в России, что у нас многие считают, что воровать по мелочи – это ерунда, ну, по-крупному – это уже конечно. А это уже психология. Сегодня Алексий Второй вместе с Медведевым сказали, что будут восстанавливать Новый Иерусалим. Это тоже способ воровства.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.



Слушатель: Хочу, чтобы наши юристы помнили символ правосудия. Это рука, держащая две чаши с преступлением и соответствующим наказанием. И вопрос к вашему гостю: как может отразиться данный факт на международной перспективе нашего авторитета?



Владимир Кара-Мурза: Испортил ли этот скандал имидж России на Западе?



Кирилл Кабанов: Дело в том, что имидж о том, что мы – коррумпированная страна, он давно уже у нас есть. Испортить – вряд ли. Во-первых, на самом деле будут ждать окончательного решения. Все замерли. И на самом деле, никто не удивился. Потому что имидж наш в тех странах, в которых интересен он, Россия вообще интересна, он на самом деле не очень хороший. Вот то, что мы считаем, что мы радуемся, поскольку мы тратим деньги, ну, кто-то радуется. На самом деле, все говорят, что русская мафия, это осталось, коррупция. Конечно, кто-то говорит, что замечательные люди. А что не замечательным быть, когда несколько миллиардов украдено, шикарные яхты. Но они так не хотят. И вот эта история, что наше компактное проживание, и все-таки мы не можем войти в те элиты совершенно спокойно, не все во всяком случае люди, даже с большими деньгами могут войти спокойно в западные элиты. Потому что как бы не хотят мараться. Этот факт есть. Поэтому говорить, что какой-то сногсшибательный урон… Нет. Но когда начнутся более высокие скандалы, а я думаю, что все-таки до них может дойти история, вот тогда уже средний обыватель начнет задавать вопрос: «А что же происходит?» Мы, кстати, помним недавние скандалы в Соединенных Штатах. Еще даже года не прошло, когда у одного из сенаторов во время обыска нашли меньше 100 тысяч долларов в холодильнике. Они просто в холодильнике прячут специально, чтобы деньги не портились. Был у них некий скандал, человек ушел в отставку, он не переизбрался, хотя уголовного преследования по нему не было. Потому что не доказали они, что деньги незаконным путем.



Владимир Кара-Мурза: А предостережет ли этот скандал российских депутатов от приобретения недвижимости на Западе?



Кирилл Кабанов: Они все уже приобрели. Вопрос легализации – да, он серьезный вопрос. Кто-то приобрел честно, кто-то пришел из бизнеса. Хотя и в любом нашем бизнесе много вопросов, минимизация налогов. Мы сами себе создаем историю зависимости от бюрократов, от власти. Потому что многие приходят из бизнеса во власть, чтобы сохраниться и защититься. Не потому, что они плохие или воруют, а просто они понимают, что многие законы не работали, налоги неэффективные, они пытались их обходить.



Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Напомню, что о том, насколько типичен инцидент с испанской недвижимостью депутата Владислава Резника для всего российского депутатского корпуса, мы беседовали с председателем Национального антикоррупционного комитета Кириллом Кабановым.


Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG