Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Грозит ли дестабилизацией обстановки во всем регионе накаляющаяся ситуация в Дагестане


Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент Дагестана Муху Алиев провел внеочередное заседание Совета безопасности в связи с нападениями на милиционеров на территории Сергокалинского и Карабудахкентского районов республики, а также покушением на заместителя министра по физической культуре и спорту республики Будуна Будунова. В ходе этого заседания рассмотрен комплекс мер, предпринимаемых органами государственности власти и управления Дагестана в связи со сложившейся ситуацией.


Как известно, 21 октября было совершено два нападения на сотрудников МВД. В результате погибли пятеро и ранены девять милиционеров. А также в Махачкале было совершено покушение на заместителя министра по спорту Дагестана Будуна Будунова.


О том, грозит ли дестабилизацией обстановки во всем регионе накаляющаяся ситуация в Дагестане, мы беседуем с писателем, тележурналистом, обозревателем «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы» Юлией Латыниной.


Юлия, какие наиболее резонансные преступления в Дагестане вам приходят на ум?



Юлия Латынина: Ну, честно скажу, что, конечно, стрельба по заместителю министра спорта, при всем моем уважении к его спортивным достижениям и при всем моем сострадании, насколько я понимаю, к очень дорогой машине (где-то 180 тысяч евро, сейчас все говорят в Дагестане), вряд ли входит в число самых резонансных покушений. Тем более что Будун Будунов остался жив, он успел (хорошая спортивная реакция) заметить киллеров, пригнулся. Машину изрешетили, а он сам остался жив. Не думаю также, что расстрел милиционеров – это нечто выдающееся в Дагестане.


Более того, мне кажется, что вот эти участившиеся расстрелы милиционеров являются как раз ответом боевиков на сильно улучшившуюся работу силовиков, и прежде всего – ФСБ. Вот тут я должна сказать, что я редко хвалю ФСБ, наверное, это нестандартный случай, когда Юлия Латынина хвалит ФСБ, но насколько я понимаю, в последние несколько месяцев был совершен, действительно, ряд выдающихся случаев, когда именно ФСБ, именно не МВД, взяли крупных лидеров боевиков. И убили людей, за которыми охотились несколько лет, например, Асхаба Бидаева, человека, который несколько лет назад убил Сайгид-Салима Забитова, начальника6-гоотдела в Хасавюрте. И вот его долго-долго не могли поймать. Убили его, убили еще нескольких очень выдающихся деятелей из этой среды. И опять же убили очень чисто. То есть там их по-настоящему обложили в доме, позвали родственников, чтобы они сдались. Родственников обрядили в бронежилеты. Родственники сказали: «Они не хотят сдаваться. Ребята сказали: «Мы уже в раю. Мы хотим умереть на пути Аллаха», - и так далее. То есть это не было похоже на те грязные и мерзкие вещи, которые иногда случаются. Которые, например, случились с преподавателем немецкого языка Рашидом Газилалиевым, которого сначала убили, убила милиция, а потом сказали, что, видите ли, он террорист. И он был в международном розыске, и еще чего-то там нагородили – ну, надо было. Сначала убивают, а потом оправдываются.


То есть вот эти убийства милиционеров, они, видимо, являются реакцией боевиков на чрезвычайно точечные удары, которые по ним наносятся. И это, скорее, знак хорошей работы, как бы цинично это ни прозвучало. А заместитель министра спорта – ну, это эндемичная вещь в Дагестане.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Сергей Марков, член думского Комитета по делам СНГ, воспринимает происходящее как угрозу всему региону.



Сергей Марков : Мы можем видеть рост напряженности не только в Дагестане, но и в Ингушетии. Дагестан и Ингушетия привлекают внимание исламистов самых разных национальностей, которые концентрируются в этих республиках. Именно там они видят наиболее слабое звено в российской цепи на Северном Кавказе. И причиной, видимо, является нерешенность старых проблем северокавказских, которые просто на постоянной основе создают питательную среду для такого рода радикальных исламистов-террористов. Это огромная безработица, это официальная политика разрушения духовности на Российском телевидении, это деградация светского образования, когда на смену ему де-факто приходит образование религиозное, исламистское, фундаменталистское, подпольное. Это высочайший уровень коррупции, что делает систему власти нелегитимной в глазах большинства населения.



Владимир Кара-Мурза: Юлия, видите ли вы здесь «исламский след», как увидел депутат Марков?



Юлия Латынина: Вы знаете, я себе представила слова: «официальная политика разрушения духовности на Российском телевидении». И вот я вам опишу сцену, реально произошедшую сцену. Республика Ингушетия. Сидит 60-летний старик перед телевизором. У него утащили родственника, у него в другом случае убили родственника. Он знает, что по всей Ингушетии за последнее время исчезли и убиты 2 тысячи людей, и это огромная цифра для родового общества. Причем они убиты очень часто просто из-за того, что они ходили в мечеть и молились, не пили и не курили, и это, конечно, «ужасно». И вот он слышит, как по телевизору выступает президент Медведев, который рассказывает, что Россия защитила интересы своих граждан в Южной Осетии. Берет с досады ружье и стреляет в телевизор. Но это только в телевизор. Вот я как бы думаю, что это сильно депутат Марков загнул насчет официальной политики разрушения духовности, которая приводит к тому, что в Ингушетии у нас все плохо.


А на самом деле, конечно, ситуация в Дагестане и в Ингушетии, и тем более, в Чечне она кардинально различна. Каждая республика имеет свои... у нее примерно одинаковые причины болезни, и рыба гниет с головы, то есть – с Кремля, но проявления очень разные. И если говорить об Ингушетии, то это... ну, даже это как-то трудно описать. Ингушетия просто стала усеченным кавказским вариантом 1937 года, когда можно было органам арестовать любого человека и предъявить ему все что угодно, например, что он рыл канал из Бомбея до Лондона. Точно так же сейчас и в Ингушетии: можно убить любого человека и сказать, что он террорист, и получить за это звездочки. На этом фоне полностью утрачен контроль над ситуацией в республике. И у меня, грешным делом, такое ощущение, что большинство жителей Ингушетии вряд ли ощущают себя сейчас гражданами России. Я просто знаю рассказы о том, что «не попросить ли нам грузинские паспорта?». Я просто знаю, что такие настроения есть.


И очень тяжело понимать, что значительное количество жителей республики, даже если оно само не идет в лес, оно называет тех, кто ушел в лес, Робин Гудами, оно их называет разными хорошими словами. И это очень страшно, поскольку реально, конечно, очень большое количество тех людей, кто ушел в лес, - это люди типа Амира Магаса, который был в Беслане, это люди, которые сражаются далеко не за независимость. И конечно, когда я слышу все эти лозунги насчет пути Аллаха, я пытаюсь понять, чем эти люди отличаются, скажем, от тех, которые взрываются в лондонском метро или которые устроили 11 сентября. Потому что ужас-то заключается в том, что присоединяются к ним ребята, которые бегут туда от безысходности, потому что им абсолютно все равно, что делать: помирать на коленях или помирать с оружием в руках. А те, к кому они присоединяются, они, в общем-то, ничем не отличаются от Бин Ладена. Это вам не 1996 год, не Чечня, не борцы за независимость.


И ситуация в Дагестане, конечно, отличается очень резко, потому что, еще раз повторяю, в Дагестане ничего страшного не происходит, по кавказским меркам. В Дагестане ссоры чиновников между собой - а 90 процентов убийств в Дагестане – это ссоры чиновников, - на самом деле, никак не влияют на политическую ситуацию. Они влияют на экономическую ситуацию. Понятно, что бизнес в такой ситуации делать очень трудно. Когда, допустим, ссорится начальник железной дороги и начальник Пенсионного фонда, Амучи Михайлович Амутинова и Гази Мулинович Газиев, оба лакцы. Оба претендовали на лидерство лакского народа. Потом они поссорились. Там у них в пересчете на бронированный «Мерседес» счет уже 2:1. В процессе этой ссоры «замочили» судью Верховного суда господина Пашаева, который вынес оправдательный приговор одному из предполагаемых киллеров. Взорвали одного из предполагаемых киллеров, он потерял обе ноги. Это был начальник Службы безопасности начальника железной дороги господин ОмарАлилов. Пытались убить, но, слава Богу, тяжело ранили адвоката Константина Мудунова, который защищал одного из предполагаемых киллеров. Ну и так далее, и так далее. Конечно, возникает вопрос: хоть бы вот этих людей уволили. Вот я не хочу разбираться в том, кто прав, кто виноват, но хоть бы деньги не расходовали бюджетные нецелевым способом – на киллеров. Но ведь когда Гази Мулиновича позвал к себе президент и попросил помириться, то Гази Мулинович ответил: «Я с таким плохим человеком мириться не буду». Это одна история. А таких историй можно рассказать массу.


Вот есть главы Кизилюртовского и Гергебильского районов, которые тоже поссорились друг с другом. И в результате господин Гаджиев «заказал» господина Магомедова. Причем когда Гаджиева поймали... его брали на летном поле с БТРами, он как раз вернулся из хаджа, то глава господин Магомедов был очень огорчен. Он сказал: «Ну, я же просил, чтобы ничего такого не было. Мы сами разберемся». Но у нас, к сожалению, правовое государство.


Но еще раз повторяю, это на политический климат не влияет, это влияет на то, что тяжело, конечно, привлекать инвестиции в такой ситуации.



Владимир Кара-Мурза: Тимур Музаев, политолог, соучредитель Центра национальной политики, давно следит за ситуацией в регионе.



Тимур Музаев: Практически два десятилетия из Дагестана почти каждую неделю (каждый месяц – уже точно) идут сообщения о покушениях на высших республиканских чиновников, на представителей власти, милиционеров. И каждый раз это представляется как очередное ЧП. И публика – обозреватели, пресса, они уже привыкли к этому ЧП. Фактически вся Республика Дагестан является одним большим ЧП, растянутым на протяжении двух десятков лет. Это происходит потому, что нынешняя власть республики, сформированная по клановому принципу, и клановый принцип уже фактически узаконен в Конституции Дагестана, не справляется с ситуацией. Это было очевидным и 10, и 5 лет назад. И вот тот котел огромных проблем и социальных, и экономических, и политических, и религиозных, и межнациональных, которые все время накапливаются, этот котел бурлит. И этот котел Кремль пытается заткнуть ветошью - старой номенклатурой.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юлии Латыниной. После российского вторжения в Грузию на Кавказе появилось два «сорта» российских граждан. «Первый сорт» - это граждане Южной Осетии и Абхазии, которым Путин выделил по 1,5 миллиона рублей на каждого. Российский МЧС строит им дома и школы. Российский стройбат проводит им дороги, строит мосты. Для полного счастья за счет российского налогоплательщика российское правительство коммунальные услуги им сделало бесплатными. С другой стороны, граждане «второго сорта» - это Ингушетия и Дагестан. Им Россия посылает Зязиковых, карательные отряды, которые строят блокпосты и делают зачистки. Вот насколько такое классовое деление сделало более взрывоопасной для России обстановку на Кавказе?



Юлия Латынина: Я как раз хотела спросить, кто слушатель по национальности. Потому что мне тоже показалось, что он выходец с Кавказа.


Ну, во-первых, я бы посоветовала ему не завидовать жителям Южной Осетии. Насколько я знаю... про компенсации в 1,5 миллиона я впервые слышу.



Владимир Кара-Мурза: Это поделили просто выделенную сумму на число граждан.



Юлия Латынина: Вы знаете, насколько я знаю, туда же южноосетинскому ОМОНу, который был... то есть там два подразделения хорошо сражались в городе – это ОМОН Мераба Пухаева и отряды Бала Бестауты. Так вот, даже Пухаев был ранен, его заместитель Плиев был убит. Выделили какие-то копеечные суммы компенсации людям, которые умирали. Вы знаете, Россия и до этого выделяла очень много денег Южной Осетии, но они все куда-то подевались. И жителям Цхинвали объясняли, что в городе нет воды, потому что ее выпили грузины. И в общем-то, одной из причин войны как раз было то, что в соседних грузинских селах, где, как вы понимаете, денег было гораздо меньше, потому что Грузия имеет гораздо меньше денег, чем Россия, там вырастали социальные объекты, там больница была построена. Пришлось перекрыть границу, чтобы народ не ходил в больницу к подлым грузинским фашистам, не наслушался бы там чего-нибудь не того.


Так что я вам не советую завидовать тем, кто находится под властью господина Кокойты, потому что, ну, вообще, под властью господина Кокойты там же странные вещи случаются. Там все политические противники Кокойты, они или пулю в лоб получают, как Ибрагим Тедеев, или по телевидению с блуждающим взором, как Алан Парастаев, признаются в покушениях на дорогого и любимого вождя. У нас, кстати, в России такого с 1937 года не было. Вот еще Алан Чочиев - тоже противник Кокойты. Говорят, 1 августа на него было покушение. Вернее, не покушение. Он уехал из дома, но туда пришли киллеры, потом его ждали. 1 августа, заметьте, то есть за неделю до начала войны почему-то было решено решить проблему с осетинскими оппозиционерами. Так что я бы не советовала завидовать благосостоянию жителей Южной Осетии.


А что касается того, что вот такая проблема, она, конечно, появляется, потому что я уже только что приводила пример ингуша, который стрелял в телевизор. Он же не случайно ингуш, потому что у ингушей с осетинами, как мы знаем, все не очень хорошо, если мягко говорить. И такая проблема, она, конечно, есть, и она... Еще раз повторяю, слава Богу для России, что это очень разные проблемы в разных республиках. Потому что, прошу понять меня правильно, при всей опасности ваххабизма, того, что мы называем ваххабизмом на Кавказе, все-таки в Дагестане, а особенно радикальный ваххабизм, то, что называется «хариджиты» сейчас... Ну, эти люди являются маргиналами по отношению к основным проблемам того, что происходит в Дагестане. Вот «красные бригады» в Италии, они убивали людей, но они не являлись содержанием политического процесса. Вот в Дагестане ребята, которые бегают по горам, не являются содержанием политического процесса. И как я уже сказала, 90 процентов убийств, которые мы наблюдаем, - это чиновники выясняют отношения между собой. Хотя периодически они утверждают, что ваххабиты используются как достаточно дешевая киллерская сила. Насколько это правда, сказать трудно. Но, во всяком случае, министр МВД Дагестана Адильгерей Магомедтагиров, на которого покушались дважды, видимо... Человек, который на него покушался, по крайней мере, один раз, это Ибрагим Гаджидадаев, действительно, гимринских ваххабит самый известный. Во всяком случае, глава МВД считает, что эти покушения не были заказаны ваххабитами. Совсем интересно!



Владимир Кара-Мурза: Алексей Митрофанов, бывший заместитель главы думского Комитета по конституционному законодательству, не удивлен обострением ситуации в регионе.



Алексей Митрофанов: В Дагестане традиционно сложная обстановка. Она была сложной и 10 лет назад, и сейчас. Единственной серьезной и реальной властью там является милиция, то есть органы МВД. Борьба силовиков из МВД с другими силовиками, в том числе и с людьми, которые не довольны властью силовиков, - это и есть суть происходящих событий в Дагестане. То убивают одних, то убивают в ответ других. Многие жалуются на беспредел в органах внутренних дел. Сотрудники органов жалуются на беспредел со стороны различных группировок. Нужно многое что делать, в том числе что-то делать и в сфере экономики Дагестана. Потому что пока Дагестан не получит внятное занятие в сфере промышленности и сельского хозяйства, ну, какой-то внятный бизнес, вот эта вся история будет продолжаться. Негде работать особенно, ничего делать, по большому счету. Можно было бы занять людей спортом хотя бы. Кстати, это делали в советское время. Каждый второй занимался борьбой в Дагестане.



Владимир Кара-Мурза: Вот, наверное, депутат Митрофанов еще помнит прежний Дагестан, при предыдущей власти. Чем он отличается от нынешнего Дагестана, которым управляет президент Муху Алиев?



Юлия Латынина: Ну, он, безусловно, отличается. А вот в лучшую или в худшую сторону, сказать сложно. Но если с точки зрения чисто криминальной подойти, то я бы такое различие привела. При прежнем президенте, когда погибали люди, они были противниками прежнего президента. Я не говорю, что это было как-то намеренно организовано, но процесс явно управлялся. И Магомед-Али Магомедов, конечно, держал республику в железных рукавицах. И например, в частности, уже упоминавшаяся мною вражда между начальником железной дороги и председателем Пенсионного фонда, который тогда был вице-премьером, она в значительной степени произошла оттого, что... чтобы один из этих людей не стал лидером лакского народа, их как бы немножко подтравливали друг на друга. А вот сегодняшняя ситуация, когда нынешний президент не может эту вражду остановить, она как раз очень характерна. И при этом, тем не менее, не наказывают этих чиновников. То есть они остаются на своих местах.


Вот если посмотреть на те очень громкие убийства, которые совершались в Дагестане за последние несколько месяцев, то можно с ужасом увидеть, что убили двух ближайших друзей президента. Убили Наримана Алиева, его старого друга, 70-летнего председателя колхоза, и убили Гаджи Абашилова, это глава местного ГТРК, тоже очень близкий президенту человек. И в случае с Нариманов Алиевым, на самом деле, все практически выяснено. Там была очень неприятная история с какими-то кабардинскими спиртовиками, по-моему, которые имели с ним какие-то взаимоотношения. И видимо, когда к кабардинцам пришла проверка, Нариман Алиев пришел жаловаться президенту, своему другу. Кабардинцы решили замести следы. И там мерзость-то заключается в том, что их практически поймали и все раскрыли. И насколько я знаю, вот эти люди, которые заказали это убийство, они пришли к местным, не знаю, в прокуратуру или в МВД, и предложили довольно большие деньги за закрытие дела. А местные сказали: «Нет, мы не можем. Это дело чести. Убит друг президента». И тогда они сказали: «Ну, мы придем в Москву, решим вопрос. Это нам будет стоить дороже, а вы вообще ничего не получите». Ну, действительно, через некоторое время стали забирать это дело в Москву, и действительно, местные ничего не получили, и теперь страшно недовольны. Но проблема-то заключается в том, что дружба с президентом не только не спасла этого человека, и Гаджи Абашилова, а наоборот, стала спусковым крючком трагедии.



Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной Думы Андрей Савельев, председатель незарегистрированной партии «Великая Россия», удручен засильем этнических группировок.



Андрей Савельев: Дагестан – традиционно территория нестабильная в связи с многообщинностью этой республики и наличием этнических группировок. И это все является следствием политики российского правительства, которое не борется с этнической преступностью и с этнической клановостью. По сути дела, за счет таких же процессов разрушился Советский Союз, когда коммунистическая бюрократия решила выращивать в каждой республике свою собственную этническую бюрократию. Нечто похожее происходит у нас на Северном Кавказе. Весь Северный Кавказ на сегодняшний день является зоной нестабильности. Но в Дагестане и в Ингушетии эта нестабильность наиболее очевидна. Поэтому если не будут предприниматься меры к тому, чтобы утверждать гражданское равенство и гражданскую солидарность взамен этнической солидарности, мы будем получать беспрерывные террористические акты и столкновения этнических группировок, которые будут делить власть.



Владимир Кара-Мурза: Вот бывший депутат подозревает, что идет дележ власти. А идет ли дележ экономических рычагов?



Юлия Латынина: Вы знаете, как-то я пыталась перевести эту речь на язык дагестанских реалий, но вообще ничего не поняла. Может быть, депутат Андрей Савельев считает, что там должны быть еще представлены русские этнические преступные группировки. Ну, действительно, я думаю, что в Дагестане у них шансов, скажем прямо, маловато. И я ему открою маленький секрет, что в Дагестане, действительно, очень много этносов. И как-то было бы странно, если бы ими всеми командовали русские.


А что касается как раз этнической сбалансированности, то вот несмотря на то, что, конечно, каждый в Дагестане начинает считаться: ты кумык, ты рутулец, я аварец, он даргинец, - несмотря на это, как раз Дагестан – это республика, где выясняется, что различные народы совершенно спокойно могут ужиться между собой, и ни у кого ни с кем, на самом деле, вот таких капитальных вещей не происходит. Уж тем более, не происходит ничего подобного в Москве, где единомышленники господина Савельева и ему подобных позволяют себе убивать таджиков на улицах и так далее. То есть вот это явно не по адресу Дагестана, что основополагающей проблемой там является этническая проблема. На десятом месте Дагестан, действительно, может считаться, так же как, допустим, и старый Ливан, хорошим примером того, как взаимодействуют различные этносы, если они все очень воинственные и вынуждены очень сильно уважать друг друга.


Что же касается экономики, то, действительно, как я уже сказала, с экономикой... С экономикой в любом военизированном обществе не может быть очень важно. Как, может быть, важно в ситуации, когда каждый знает, что проще взять... Знаете, как говорил дедушка одному моему знакомому дагестанцу (очень, кстати, успешному сейчас российскому бизнесмену): «Ты никогда не воруй. Ты приди и честно отними». Вот сейчас в Дагестан пришел Сулейман Керимов, член Совета Федерации. Он очень много там строит, он туда огромные деньги вложил. Насколько я знаю, есть люди, которые этим очень недовольны. Даже ходили такие слухи, что один из крупных дагестанских чиновников... что по Москве за Сулейманом ходили чуть ли не киллеры. Ну, понимаете, если человек вкладывает большие деньги в экономику Дагестана, и вкладывает успешно, то, естественно, куча народа найдется, которая этим недовольна. Посмотрим, сумеет ли Сулейман поднять эту экономику. Потому что, еще раз повторяю, это сделать, действительно, трудно. И решения, которые принимаются, - это, прежде всего, не те решения, которые принимаются в Дагестане. Это те решения, которые принимаются в Москве.


Вот я, например, задаю себе вопрос. Несколько лет назад, еще как только Муху Гимбатович пришел к власти, в Москве были проданы права за 20 миллионов рублей на Ахтынское медное месторождение, это в Южном Дагестане. Насколько я понимаю, были проданы компании «Русская медь», но она там до сих пор так ничего и не построила. И я сильно сомневаюсь, что она сможет договориться с местным населением, потому что у него завышенные представления о том, сколько должна им заплатить «Русская медь». А напомню, что там сады, там люди, а медь – это ужасная штука. Черновая медь загаживает все. Просто нет шанса, чтобы это было сделано экологически нормально. Это будет пустыня, это будет как в Карабаше, это будет как в Кыштыме. И соответственно, возникает вопрос: почему это продали за 20 миллионов рублей без участия народов Дагестана?



Владимир Кара-Мурза: Георгий Энгельгардт, эксперт Лаборатории социального мониторинга, специалист по радикальному исламу, подозревает в организации терактов ваххабитское подполье.



Георгий Энгельгардт: Наиболее серьезные боевые операции и какие-то военные операции нападения, они, конечно, являются делом рук ваххабитского подполья. И если посмотреть, собственно, на риторику дагестанских радикалов, то они сами это и подчеркивают, что эта активность у них идет в рамках религиозно мотивированной войны. Скажем так, столкновения последних дней, они если и выделяются чем-то, то, может быть, только своим масштабом. Просто операции более крупные, чем имели место в последние два-три месяца.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. С вашего позволения, два момента по поводу старика, который выстрелил в телевизор. У нас в Чечне тоже спрашивали (телевизор вообще не смотрели), закончилась ли эта ересь по поводу грузинского фашизма в Осетии? Это первый момент.


И второй момент. По поводу этнических группировок у вас люди выступают. Но если в этой стране такие правила игры, то Дагестан, допустим, Чечня эти правила... если мы принимаем эти игры, которые находятся в этой стране, и когда мы начинаем превалировать в этих играх, то после этого нас начали называть и ваххабитами... А на самом деле, в России сам по себе бандитский уклад жизни. Понимаете?



Юлия Латынина: Ну, конечно, очень хорошая постановка вопроса. Потому что если вы устроите волчье общество, то вы знаете, ребята, потом не удивляйтесь, что те народы, которые наиболее жесткие, наиболее воинственные, они окажутся в этом обществе наверху. Ведь посмотрите, действительно, что реально сейчас Чечня диктует условия России. Реально Рамзан Кадыров оказался победителем в войне между Россией и Чечней. И он это делает просто потому, что его соперники слишком корыстны, слишком алчны, слишком, на самом деле, трусливы. И когда он хочет получить то, что он получает... Вот это человек, который, на самом деле, прекрасно знает, что вертикали власти в России за пределами Кремля, на самом деле, не существует. Надо поставить задачу – и тогда ты ее добьешься. Вот большинство губернаторов просто боятся ставить задачи.



Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, усматривает дискриминацию в Дагестане по национальному признаку.



Станислав Терехов: У нас там работала организация «Национально-державная партия России», так ее прикрыли, задавили руководителя и не дали даже шелохнуться. Я уж не говорю о регистрации. По линии Союза офицеров там нас не было. У нас есть в Осетии. Дагестан – это десятки национальностей разных и кланов, еще больше, чем в Чечне или в другой республике Северного Кавказа. Там полностью клановые разборки идут. И то, что там происходит сейчас, это следствие того, что кто-то использует тех, кто может стрелять, убивать в пользу той или иной группировки. Даже в Чечне такого нет. В Ингушетии, если сравнивать с Дагестаном, там более однородный состав по национальности, и соответственно, идет война по другим принципам. А Дагестан – это вообще темный лес.



Юлия Латынина: Ну, как-то я с трудом себе представляю, действительно, ответвление российских националистических партий, зарегистрированных в Дагестане. Они, как известно, кричат «Россия для русских!». Я не знаю, что они будут кричать в Дагестане. Наверное, «Кавказ для кавказцев!». И я думаю, что этот лозунг будет пользоваться большим успехом. И я все-таки, действительно, вот этим националистам хотела бы напомнить, что две страны в постсоветском пространстве кричали подобные лозунги. И лозунг «Сербия для сербов!» закончился независимостью Косово. А другой был у Гамсахурдиа, который кричал «Грузия для грузин!». Как мы видим, в Грузии-то уже давно все переменилось, кстати, как и в Сербии, а вот последствия... по счетам они платят до сих пор. Достаточно один раз крикнуть, а потом будешь расхлебывать сто лет.


Что же касается... еще раз повторяю, я не понимаю, почему особенно наши националистически настроенные лидеры говорят об этнической вражде. Вот меньше всего в Дагестане я вижу этническую вражду. Более того, еще раз повторяю, вот то, что называется ваххабитским подпольем, я бы на этом не сосредотачивалась именно потому, что это достаточно маргинальные люди, ну, не в смысле того, во что они верят или во что они могут превратиться, а вот они стоят на обочине некоторых политических процессов, которые происходят в Дагестане. Хотя, конечно, когда начинаешь разбираться, то видишь, что они тоже как-то интегрированы в жизнь, в том числе и хозяйственную, причем довольно странным образом.


Вот, например, есть знаменитая история о том, как и почему убили Газимагомеда Гимринского, был такой очень известный человек, депутат Народного собрания, зять казначея дагестанского, одного из очень влиятельных политиков, который, кстати, претендовал и претендует, видимо, на то, чтобы быть президентом. Газимагомед Гимринский был очень известным... был человеком, который сражался в Чечне, был человеком с очень неоднозначной репутацией. Он был связан, в том числе, и с ФСБ. Брат его отравил Хаттаба. И Газимагомед был таким человеком, который, конечно, был посредником между властью и гимринскими ваххабитами и, в общем, абсолютно независимым селом Гимры. И сдерживал он всю эту историю до той поры, пока он не был застрелен бывшим собственным учеником ИбрагимомГаджидадаевым, из «младшего» поколения ваххабитов.


Но интересно, что непосредственной причиной конфликта между ними, как я понимаю, послужил вопрос «откатов» на строительстве Гимринского тоннеля. Потому что там стала Москва ремонтировать Гимринский тоннель, выделила большие деньги на это дело. Ну, к строителям пришли сначала одни и потребовали денег, потом – другие. Местные в основном чиновники. А потом пришел как раз Ибрагим Гаджидадаев и потребовал денег как «уполномоченный по Аллаху». И все было бы хорошо, но тут пришел Газимагомед и говорит: «Это я уполномоченный по Аллаху». Ну, подрядчик говорит: «Вы разберитесь между собой, кто у вас тут главный по Аллаху». Ну и на следующий день подложили под Газимагомеда бомбу, фугас. И когда фугас нашли, Газимагомед поехал в село объясняться, его вызвал Ибрагим на разборку. Высадил в него весь автоматный рожок, а потом зашел в дом, где Газимагомед гостил у родственников, и сказал: «Не трудитесь никого искать. Это сделал я», - и был таков. Вот с тех пор прошла зачистка села Гимры, где как раз искали Ибрагима. Ибрагима не поймали. А денег у Ибрагима, видимо, достаточно, потому что он там потрошил много кого. Там еще были деньги с «Сулакэнерго», там еще были деньги разные за похищения людей.


И возникает вопрос, что, да, как-то ваххабиты ваххабитами, а как мы видим, основным непреодолимым теологическим разногласием среди гимринских ваххабитов, видимо, послужил вопрос об «откате» за ремонт Гимринского тоннеля.



Владимир Кара-Мурза: Алексей Иващенко, независимый эксперт по проблемам Северного Кавказа, видит угрозу дестабилизации в регионе.



Алексей Иващенко: Подполье, которое действует в Дагестане, в Чечне и в Ингушетии, оно практически единое и действует по единому плану. К сожалению, на все эти вызовы Кремль не может дать однозначной оценки. И проблема еще заключается в том, что здесь, в Москве, есть «пятая колонна», которая заинтересована вот в этой дестабилизации в связи с тем, что сейчас идет борьба за власть. А вторая проблема заключается еще в том, что сейчас на фоне этого кризиса эта дестабилизация может вообще взорвать Россию. Вот это подполье, по той информации, которой я располагаю, центр его находится в Чечне. Но сейчас в связи с тем, что в Чечне удалось ситуацию более-менее взять под контроль, они начали наносить фланговые удары по Дагестану и по Ингушетии. Таким образом, по их плану, эта ситуация рано или поздно все равно должна перекинуться на Чеченскую Республику.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, вот такая ситуация в Дагестане. Я не советую туда поехать на хорошенькой, новенькой «иномарке» ночью, допустим, по проселочным дорогам. Там надо ехать километров 150, не останавливаясь ни для кого – ни гражданским, ни милиции, ни ППС, ни ДПС. Но это у меня такой комментарий.



Юлия Латынина: А вы ездили?



Слушатель: Конечно. Там надо ехать и ехать, не останавливаясь.



Юлия Латынина: А вы знаете, я тоже ездила, и на хорошей, новенькой «иномарке» - и ничего, все нормально.



Слушатель: Ночью?



Юлия Латынина: В том числе и ночью.



Слушатель: Ну, значит, вам повезло. Но мы там чаще...


Но у меня такой вопрос к вам, Юлия Латынина. Вот они там не сеют и не пашут. Как вы думаете, зачем им работа? Вот говорил депутат Митрофанов, что там нет работы. Да им это и не надо. Там население: одни стреляют, а другие для них, как говорится, пасут баранов и делают шашлыки.



Юлия Латынина: Ну, насчет новенькой «иномарки» еще раз могу засвидетельствовать, что вся дагестанская элита как-то ездит на новеньких «иномарках», правда, в основном бронированных – и ничего. И ночью ездят. Вот единственное, что на «броне» в горы неудобно ездить. Там, действительно, когда люди едут далеко в горы... ну, представляете, вот этот тяжеленный «Мерседес», а его нужно в какой-нибудь Хунзах или еще куда... Бросают люди «броню» и едут на джипах. А так, уверяю вас, все нормально с передвижением. Вот на бронетранспортере я, действительно, не рекомендую появляться, а особенно в Ингушетии. Бронетранспортер, он, знаете ли, как громоотвод, привлекает к себе выстрелы.


Что касается высказываний типа «им работать не хочется», ну, у меня сразу вопрос возникает. А вот в российском селе с покосившимися плетнями, что, работать хочется? Я вам должна сказать, что и чеченские, и дагестанские, и ингушские села выглядят гораздо лучше российских сел, и именно потому, что люди в них гораздо больше работают и гораздо меньше пьют. И я должна вам сказать одну неприятную вещь, что когда приезжаешь в чеченское село, допустим, в маленькое село, ну, на 5 тысяч душ, то ты понимаешь, что это село, у которого есть будущее, у которого есть жизнь, где по улицам бегают очень маленькие дети, ну, в невероятном количестве. Потому что этот народ ответил на войну, на геноцид, потому что это был практически геноцид, невероятным всплеском витальности. И конечно, сравнение с рязанскими селами напрашивается само собой, и к сожалению, не в пользу рязанских сел. И мне это очень болезненно говорить.


И что касается того, что они не хотят работать. Вы знаете, вот насчет чеченцев я просто напомню, что чеченские «шабашники» были самыми работящими бригадами в Советском Союзе. Но если после этого у народа было две войны, если после этого вы прошлись по этой земле танками, если вы сбросили на нее все что можно, если погибло 250 тысяч человек, и из них - 40 тысяч детей, по крайней мере, такие называются цифры, а после этого вы удивлены, что значительное количество людей ходят с оружием, ну что ж... Я могу только сказать, что вот в Ингушетии войны не было, но, тем не менее, усилия ФСБэшников, усилия силовиков, результаты правления президента Зязикова таковы, что ситуация в Ингушетии сейчас хуже, чем в Чечне. То есть разрушительную силу одного президента, выходца из ФСБ, можно приравнять ко всей 58-ой армии. Так что, вы знаете, я не вижу никакой проблемы с исконной работящестью народа. И например, я могу точно сказать, что если вы поедете как раз на сибирские нефтяные промыслы или в Астрахань, то вы увидите огромное число работающих, очень хорошо работающих и очень образованных выходцев из Ингушетии, из Чечни, из Дагестана, прежде всего.


Я даже хочу рассказать не относящуюся к делу, но, по-моему, совершенно замечательную историю. Представьте себе город Новый Уренгой. 1996 год. То есть как раз идет война в Чечне. Около милицейского поста останавливается пушечка артиллерийская, за ней - груженый снарядами грузовичок. Из грузовичка выходит чеченец и спрашивает мента: «А где здесь скважина 25/17?». Представьте себе посреди арктической ночи состояние мента. На самом деле, конечно, человек, который был с пушечкой, был Лече Чабаев, это человек, который возглавлял... я не помню, как это называлось на тот момент, но Служба газобезопасности «Газпрома» или что-то в этом роде. Короче говоря, эта скважина горела. А очень часто для того, чтобы потушить скважину, надо сначала сбить всю эту металлическую дрянь, которая на ней налипла. И это делают с помощью артиллерийских снарядов. Вот эта пушечка туда и ехала. Но представьте себе, мент-то как себя чувствовал!



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. У меня к Юлии Латыниной такой вопрос. После такой «здравой» и «мудрой» политики Российского государства, что привело к тому, что убивает МВД своих же граждан, что вся эта группировка так называемых «обиженных» соединится в единое целое…



Юлия Латынина: А «обиженные» - это кто?



Слушатель: Ну, «обиженные» - это те, кого убивают, кому не дают работать, мимо кого идут все финансово-денежные потоки, и кто практически сейчас и выступает против всей этой власти что в Ингушетии... Потому что и осетины не забудут никогда Беслан. Это пока все просто притихло на время будто бы.



Юлия Латынина: Ну, если говорить о том, что люди, недовольные властью, объединились, то это правда. И действительно, в отличие от чеченской войны за независимость, сейчас нет войны за независимость, есть война за Аллаха, за создание Имарата Кавказ, вернее, за воплощение этого виртуального государства, которое пока существует на сайтах сепаратистов, и у которых уже, знаете ли, есть свои велаяты, есть свои названия городов. То есть когда заходишь на сайт «Кавказ-Центр», то это почти так же приятно, как включать ОРТ. Потому что ты обнаруживаешь, что существует город Джохар, город Шамилькала (бывшая Махачкала), что сообщается на этом сайте о том, что сегодня утром мобильный отряд моджахедов вступил в бой с бандой муртадов. Я долго думала, что же произошло, а оказывается, это просто менты окружили мазанку, где они сидели, и раздолбали ее из танков. То есть полное впечатление, что в Махачкале уже уличные бои идут, хотя это не совсем так.


Это подполье, действительно, организовано и структурировано. Это подполье едино. Я думаю, что лозунги этого подполья, так как они отличаются от лозунгов 1996 года очень хорошо, выразил новый человек, недавно там появившийся, его зовут шейх Саид Бурятский. Он, действительно, бурят из Бурятии, который принял ислам и приехал в горы сражаться, что произвело большой фурор среди чеченской молодежи. Потому что можете себе представить 16-летнего чеченца, который слышит, что даже бурят приехал в их чеченские горы сражаться за Аллаха. Ну а он-то?!.. И шейх Саид Бурятский в своем выступлении (оно висит на сайте «Кавказ-Центр») сказал несколько, на мой взгляд, очень интересных вещей. Во-первых, он сказал, что «прошли те времена, когда мы сражались за независимость и свободу, прошли эти проклятые времена. Мы сражаемся за Аллаха». Пункт второй. Он сказал, что «чеченец, который мунафик и муртад (то есть предатель), он нам враг. А русский, который исповедует ислам, нам друг». То есть идея национальной независимости заменена идеей равенства перед Богом. И третье: «Говорят, что народ не на нашей стороне. Чего мы будем слушать народ? Народ пребывает в состоянии джахилии». И это очень интересно, потому что, согласитесь, в 1996 году нельзя было сказать, что «народ не на нашей стороне».


Так вот, несмотря на то, что это подполье везде едино, и в разных республиках оно, конечно, пользуется разным весом... Потому что, например, маленькая Ингушетия, в которой гораздо меньше населения по сравнению с Чечней, в несколько раз, там очень большое подполье. И там Амир Магас является его руководителем, фактически вторым человеком после Докку Умарова. Так вот, мы можем видеть, насколько разная ситуация в республиках. Потому что плохо или хорошо делает Рамзан Кадыров, но мы видим, что он правит республикой железной рукой. Мы не знаем, что там внутри – оттуда ничего не вылезает, это «черный ящик», но мы видим, что это просто непредставимая ситуация для Чечни, когда боевики спокойно ходят по дорогам, когда боевики спокойно заходят в села, как в Ингушетии, когда боевики спокойно выставляют посты. Они могут зайти в село, но они оттуда вынуждены либо через полчаса убежать, либо... в общем, неприятности будут у боевиков.


И мы видим в этом смысле поразительный успех того, что произошло в Чечне, и того, что, как это ни цинично говорить, невозможно было достигнуть никакими другими способами. Потому что Кадыров, действительно, наносит боевикам точечные удары. Потому что Кадыров совершенно точно знает, кто, сколько, где, чего и как. Потому что у Кадырова абсолютно нет таких случаев, когда федеральные деньги, и заметим, огромные как-то перепадают боевикам. И потому что Кадыров спас гораздо больше боевиков, чем он убил, просто по той самой причине, что если вы посмотрите на то, сколько людей служат теперь в милиции чеченской или в структурах безопасности, то ведь это все люди, которые в 1996 году сражались за независимость Чечни. Все те, которые сражались за свободу Чечни, они или мертвы, или служат у Кадырова. Те, которые бегают в лесах, больше не сражаются за свободу Чечни, а они сражаются за то же, за что сражается Бин Ладен. Вот это самое главное достижение Кадырова.



Владимир Кара-Мурза: Юлия, по вашему мнению, в чем может заключаться вот этот таинственный комплекс мер для контроля над ситуацией в Дагестане, который принял сегодня Совет безопасности республики?



Юлия Латынина: Ну, я не знаю... Если бы в Дагестане... Как я уже сказала, ситуация, на самом деле, без всяких дураков, в Дагестане не является критической. Ситуация с точки зрения свободы: Дагестан, конечно, гораздо лучше, чем Чечня. Потому что я тут только что спела панегирик Рамзану Кадырову, но следует понимать, что там ни один человек просто не может пискнуть. В Дагестане можно все что угодно говорить о президенте Муху Алиеве, и ничего тебе за это не будет. Что, конечно, греет душу с точки зрения журналиста, с точки зрения свободы слова. Но вот с точки зрения экономики, я не уверена, что это хорошо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG