Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие лидер «Авангарда красной молодежи» Сергей Удальцов и лидер «Движения гражданских инициатив» Евгений Козлов.
Дмитрий Волчек: Сегодня в различных регионах России прошли митинги, которые были названы их организаторами «Днем народного гнева». С организаторами этих митингов мы будем говорить. У нас на связи лидер «Авангарда красной молодежи» Сергей Удальцов в Москве, а в Петербурге лидер «Движения гражданских инициатив» Евгений Козлов.
Сергей Удальцов: Сергей, что бы вы могли добавить к репортажу Мумина Шакирова? Кто бросил дымовые шашки, вы выяснили?
Сергей Удальцов: Я хотел бы отметить, что позитивно оценивая итоги «Дня народного гнева», в частности, в Москве, наконец-то нам удалось преодолеть некую отчужденность социальных движений, то бишь профсоюзов, жилищников, тех, кто борется с уплотнительной застройкой, экологов и политических организаций. Сегодня, как могли видеть очевидцы, в митинге участвовали и социальные движения, и политики, развевались самые разные флаги над митингом, и никого это не напрягало, не раздражало. За счет этого удалось достаточно заметно увеличить численность участников протестного выступления. Безусловно, не обошлось без провокаций. Вот эти пресловутые дымовые шашки были кинуты, по нашей информации, представителями движения «Россия молодая», прокремлевской организации. Какую цель они преследовали, сложно сказать. Видимо, внести некоторую дезорганизацию в ход митинга. Надо отметить, что в данной ситуации и наши активисты, и сотрудники милиции вели себя достаточно адекватно, и ходу проведения акции эта провокация не сильно помешала. Но в то же время мы это охарактеризовали так, что московские власти пытаются скрыть свои преступления, не побоюсь этого слова, нарушения закона вот этим дымом, дымовой завесой, но это им не сильно помогло.
По итогам акции в Москве принято важное решение. Во-первых, о начале процедуры по проведению городского референдума. Очередной процедуры – мы уже пытались это делать в прошлом году, но тогда на нашем пути встала Московская городская дума. Сейчас к этой инициативе подключились гораздо более широкие слои общественности московской, и политические организации, и социальные движения. Мы хотим вынести на референдум вопросы того, что, например, строительные планы развития города должна утверждаться референдумами, в которых будут участвовать жители, а не волюнтаристскими решениями, как это происходит сегодня. Мы хотим поставить вопрос о выборности мировых судей, поставить вопрос о расширении полномочий местного самоуправления, которое сегодня в Москве носит зачастую просто декоративный характер, хотим поставить жестко вопрос об оформлении придомовых земель, чтобы собственники квартир могли распоряжаться и землей придомовой, это могло бы поставить барьер на пути незаконной уплотнительной застройки, захвата земель, вырубки зеленых насаждений. Все вопросы, которые сегодня волнуют большинство москвичей, мы хотим вынести на референдум, и вокруг этого референдума развернуть в том числе и масштабную пропагандистскую и протестную кампанию. Также характерно, что единогласно москвичи, пришедшие на митинг, потребовали отставки мэра Москвы Лужкова, правительства Москвы за превращение города в место, неблагоприятное для проживания, за уничтожение исторических памятников, за незаконное строительство, за повсеместное нарушение прав граждан. Таким образом, сегодня москвичи проявили солидарность. Они показали, что уже могут преодолевать вот эту разобщенность, не смотреть, каких взглядов придерживается их сосед, а выходить и требовать соблюдения своих прав вместе, плечом к плечу. Такие же акции, насколько я знаю, прошли более чем в 40 регионах России.
Сегодня мы можем отметить, что социальные движения низовые развиваются очень активно в стране, они уже начинают действительно перехватывать инициативу у традиционных политических структур, парламентских партий. На мой взгляд, это прекрасно, потому что наши парламентские партии сегодня зачастую пребывают в состоянии спячки, полностью контролируются властями. А вот эти ростки самоорганизации – это новое, это свежее и может дать результат, заставить власти прислушиваться и считаться с их требованиями.
Дмитрий Волчек: Евгений Александрович, в первой части нашей программы прозвучал репортаж о том, как проходил митинг «День народного гнева» в Петербурге. Журналисты говорят, что не так уж много людей хотят гневаться и, вообще, после Марша несогласных как-то ушла митинговая волна в последний год. С чем это связано? Может быть, проблем в городе стало меньше?
Евгений Козлов: Действительно, у нас было около 300 человек, это меньше, чем наши оптимисты говорили, но это укладывается в то, что говорили пессимисты, члены оргкомитета. Что касается волны народного гнева, то я хочу сказать, что гнев пока выражается не на митингах, а в конкретных конфликтах, про которые говорил Сергей по Москве, они у нас также имеют место. Это гнев, когда сносятся строительные заборы… кстати, сегодня такая акция прошла в Невском районе. Это гнев, когда люди встречаются очень многие на публичных слушаниях. Я не буду дальше перечислять. На митинг приходит у нас пока актив. Мы в «Движении гражданских инициатив» несколько раз пытались общегородские митинги проводить в прошлом, два–три года, и люди пока еще не вышли на понимание того, что надо защищать не только свой дом, но и выйти на какую-то общегородскую акцию. Тем не менее я считаю, что те 300 человек (а я хочу отметить, что здесь больше половины у нас были все-таки активисты не политические, а гражданские, это тот городской актив, который у нас сформировался, очень много было представителей молодежных организаций) понимают значение солидарности. И наш приход на этот митинг, и проведение митинга, кроме выдвижения общих требований, 10 требований Союза координационных советов, это проявление солидарности в масштабе города и проявление солидарности в масштабе всей России.
Дмитрий Волчек: Послушаем первый звонок в нашу студию. Олег из Тверской области.
Слушатель: Почему все-таки столь малочисленно эти акции прошли? И много ли организаций собираются в дальнейшем их поддерживать?
Дмитрий Волчек: Вопрос Сергею Удальцову. Сколько было человек в Москве?
Сергей Удальцов: В Москве было около 500 человек. Я в данной ситуации оптимист. Нас годами (сейчас эта ситуация продолжается) приучают к разобщенности, культивируется такой индивидуализм, эгоизм, власти как раз больше всего и боятся солидарности, поэтому всеми силами пытаются расколоть вот это зарождающееся социальное движение в разных городах. Поэтому то, что сегодня уже выходят не единицы и не десятки, как было еще, может быть, несколько лет назад… я подчеркну – это именно социальные активисты, не политические, политические партии сегодня, еще раз повторю, пребывают в ситуации глубокого кризиса, а социальные активисты, которые раньше никогда не выходили в таких объемах, поэтому те несколько сотен, которые вышли в Москве, в Петербурге, в других городах, это не мало, а наоборот, это много. Это как раз те самые активные, самые неравнодушные граждане, вокруг которых дальше и будет выстраиваться вот это пресловутое гражданское общество, будут выстраиваться различные структуры самоорганизации. Поэтому в обстановке, когда власти нас приучают молчать, приучают сидеть дома, не выходить на улицы, эти 500 человек дорогого стоят. Я думаю, что они и станут основой новой России, России, которая пойдет совсем другим путем.
Дмитрий Волчек: Сергей, сейчас в Москве, да и во всей России люди обеспокоены экономическим кризисом, финансовым кризисом. Как-то отражается эта тревога на акциях протеста, которые проходят в последние дни?
Сергей Удальцов: Безусловно, даже сегодня на нашей акции звучали требования, связанные с этим кризисом. А требования простые, чтобы власть наконец-то начала нормальный диалог с обществом, были созданы с участием общественности какие-то контрольные институты, которые бы позволяли контролировать решения власти в этот кризисный период. Потому что сегодня государство выделяет миллиарды долларов на различные цели, но это никак не контролируется гражданами. Есть риск, опять же, что эти средства будут разворованы, коррупционные схемы никуда не делись. Поэтому мы считаем, что сегодня как раз на базе социальных движений, вот этих координационных советов и могут формироваться такие структуры, которые могли бы и вести диалог с властью, и контролировать отчасти ее действия. Захочет ли власть этого? Посмотрим. Есть, конечно, серьезные сомнения. Тогда активность должна быть за нами. Поэтому я думаю, что кризис, безусловно, повлияет на массовость протестных выступлений. Пока основную часть населения реально кризис еще не затронул. Но если он будет развиваться, как прогнозируют многие экономисты и специалисты, если наше правительство не будет принимать должные усилия или будет делать это неправильно, то я думаю, что в скором времени реально кризис ударит по карману очень широких слоев нашего населения, и протестные акции усилятся. Тем более важно сегодня уже выстраивать такие структуры, которые могли бы этот протест направить в нужное русло, чтобы это не превратилось в очередное выпускание пара, а привело к реальным изменениям и социально-политического курса, и изменениям в жизни каждого гражданина.
Дмитрий Волчек: Мы уже знаем, что финансовый кризис меняет планы чиновников. Говорят, что может быть отменено возведение небоскреба «Охта-центр» и других объектов, против строительства которых выступали петербуржцы. Евгений Александрович, что вы об этом знаете? И, кстати, вероятно, кризис меняет как-то и цели протестных движений.
Евгений Козлов: У нас в городе было высказано такое суждение на слушаниях как раз по бюджету, что, видимо, придется пересмотреть планы финансирования вот этого газоскреба, как мы говорим. Но потом последовало опровержение застройщика, это акционерное общество «Охта-центр», которое заявляет бодро, что они будут продолжать пытаться реализовать все свои планы. И сегодня эта тема тоже звучала, но, конечно, она не была такой сквозной темой выступающих на митинге. Но я хочу сказать, что тема контроля - народного, гражданского, общественного, в том числе за расходованием финансовых средств, над коррупционными скандалами, она у нас звучала, это была сквозная тема нашего митинга.
Дмитрий Волчек: У нас есть звонок из Петербурга. Александр нам звонит.
Слушатель: Вам не кажется, что ваша позиция, которую вы озвучиваете на своих митингах, напоминает какую-то старую проповедь антисоветскую, которая лично мне, после ее прочтения, ничего не обещает, но зачем-то вы это делаете. Скажите, зачем?
Евгений Козлов: Я, честно говоря, не понял, что значит «антисоветская проповедь». Нас что, сравнивают с антисоветчиками, с диссидентами?
Дмитрий Волчек: Я думаю, что Сергей у нас представляет такое радикальное левое движение, а вы более умеренное. Участники тех акций, которые вы устраиваете, это ведь обыватели, обычные граждане, которых гонит на митинг какая-то нужда - уплотнительная застройка, например. Они готовы делать какие-то политические выводы и выдвигать политические лозунги или нет?
Евгений Козлов: Тот актив городской наших социальных протестных движений и в Москве, и в Питере, он вполне понимает, что корень всех проблем в качестве власти, и они требуют изменения всей системы власти. Ну, может быть, сейчас пока не очень осознанно, но антиправительственный характер всех лозунгов… у нас в резолюции даже требование уголовной ответственности чиновников, органов власти. Эта тема преобладает, она понятна. Что касается будущего, мне кажется, что вот этот поворот сознания людей… они просто не видят пока возможности выхода, но поворот сознания в отношении власти уже произошел. Конечно, большинство обывателей никогда не выйдут ни на какие акции протеста, но для актива… я согласен с Сергеем, что если начнутся массовые протесты, а у нас уже начались и задержки зарплаты, сокращение штатов, кстати, и чиновников, по-моему, на 10 процентов собираются сократить… Здесь важно как раз то, что есть отработанный всероссийский механизм мобилизации этого протеста. Я думаю, что этот механизм и будет механизмом давления на власть, а может быть, даже и контроля и смены этой власти.
Дмитрий Волчек: Ну, вот Гарри Каспаров на днях сказал, что в России близка демократическая революция. Интересно, Сергей, готовы ли вы делать такие смелые прогнозы?
Сергей Удальцов: Еще раз повторю, что многое будет зависеть от того, во-первых, как будет российская власть реагировать на этот кризис. Если это будет комплекс мер грамотный, и при этом будет вестись согласование с обществом через какие-либо институты, это одно. Если будет продолжаться та линия, что мы видим сегодня, когда деньги выделяются каким-то близким аффилированным структурам – банкам, крупным предприятиям, боюсь, что кризис будет развиваться все дальше и дальше, тогда мы уже можем ставить вопрос не только о демократической революции, а о революции социалистической. И мы, как представители левых организаций, будем только приветствовать такие тенденции. Поэтому, на мой взгляд, сегодня мы стоим на развилке. Это вопрос выбора для власти. Или она сегодня сама будет вместе с обществом менять курс, или произойдут серьезные социальные изменения, вплоть до революционных, и уже курс этот будут менять не те люди, которые сегодня сидят и в Кремле, и в московской мэрии, и в Смольном, и на других руководящих постах, а будут менять те, кто сегодня как раз выходит на улицы и требует выполнения законов, соблюдения своих прав и контроля за действиями власти.
Дмитрий Волчек: Сергей, вы участвовали уже, наверное, в сотнях различных митингов по разным поводам. Есть ли какие-то достижения? Удалось ли вам, участникам этих митингов, в последнее время чего-то конкретного добиться?
Сергей Удальцов: Скажу абсолютно однозначно, что если бы не было этих акций, которые иногда пытаются высмеять, сказать, что они ни к чему не приводят (в корне с этим не согласен), то никакие бы проблемы вообще не решались. Если брать конкретные достижения, есть те же незаконные уплотнительные застройки, около сотни застроек удалось за последнее время остановить в Москве. Да, это не очень много, потому что всего таких объектов было около 800. Но тем не менее даже этот процесс это уже какой-то конкретный результат. Сейчас удалось активными действиями приостановить процесс вырубки химкинского леса, чего-то добились жители Южного Бутова, которых сначала просто хотели выкинуть на улицу, по многим другим конфликтам есть конкретные результаты. Так что еще раз хочу подчеркнуть: те, кто сегодня призывает нас сидеть дома и не вмешиваться в политику, это люди, которые сознательно или не сознательно покрывают беззаконие, произвол властей. Мы не должны оставаться пассивными. Любая акция протеста дает тот или иной результат. Поэтому я считаю, что сегодня мы на правильном пути, те социальные движения будут и дальше набирать рост в России.
Дмитрий Волчек: Евгений Александрович, расскажите, пожалуйста, есть ли подобные достижения в Петербурге.
Евгений Козлов: Есть. Власти вынуждены были в связи с «Охта-центром» и протестами массовыми отказаться от своего варианта высотного регламента. Сейчас у нас очень острая тема – это исключение из закона о зеленых насаждениях общего пользования 1500 зеленых участков, в том числе даже сквера у Смольного. В результате определенного давления городская комиссия законодательного собрания по городскому хозяйству отвергла эти планы. Я могу несколько таких конкретных примеров тоже привести. Но самое главное, что действительно возникает тот новый фактор, с которым власть вынуждена считаться. На слушаниях по правам землепользования и застройки чиновники говорили: да, без вас нам бы вообще не удалось отстоять интересы города перед застройщиками, теперь, благодаря вам, мы можем это сделать. Даже такая неожиданная оценка прозвучала со стороны тех, с кем вроде бы мы боремся.
Дмитрий Волчек: Я благодарю гостей программы «Итоги недели» Радио Свобода, организаторов акций «День народного гнева» в Москве и Петербурге Сергея Удальцова и Евгения Козлова, и слушателей, позвонивших в нашу студию.
