Владимир Тольц: В октябре в Москве и Подмосковье, одна за другой, мало замеченными широкой общественностью прошли две конференции историков, посвященных опыту и промежуточным итогам описания прошлого на постсоветском пространстве. Что же обсуждалось исследователями прошлого и сколь существенны их недавние дискуссии для «потребителей истории», отнюдь не всегда являющихся читателями ученых и малотиражных сочинений историков? Об этом и пойдет речь в сегодняшнем выпуске «Разницы во времени».
Доказывать, что информация о прошлом и его осмысление сохраняют на постсоветском пространстве свое высокое для населяющих его народов значение, – все равно что ломиться в открытую дверь. В этом наблюдается редкостное единство и «потребителей истории» - представителей самых разных социально-культурных и этнических групп, и политических элит, и властей всех постсоветских государственных образований. В данном случае неважно, являются ли последние «демократами», «либералами», сторонниками «суверенной демократии» или единовластия, открывают они историкам архивы или, наоборот, закрывают, требуют от них единственно верного толкования прошлого или находят, что плюрализм его интерпретаций им не вредит. Важно другое: все они понимают, - хотя, по-разному, - существенное политическое значение истории и «исторического мифа», осознают, что дискуссии о прошлом способны либо объединять, либо раскалывать общество. И поэтому, - это опять же знают сегодня все власть имущие, - историю нужно оседлать и адаптировать, а историков – контролировать (лучше деньгами, и средств при этом не жалеть; но можно и по всей строгости).
В обе конференции, о которых пойдет сегодня речь, российские власти вложились. Приняли, так сказать, «долевое участие». Первая – Международная конференция «Национальные истории на постсоветском пространстве» – прошла 2-5 октября в подмосковном отеле « Holliday Inn – Виноградово». Ее организаторы – германский Фонд Фридриха Науманна, вот уже 10 лет вкладывающий средства и силы в анализ и мониторинг национальных историй в бывшем СССР, и Ассоциация исследователей российского общества (АИРО- XXI ).
«Что же изменилось за 10 лет в описании истории и контроле за ним?» – спрашиваю я руководителя Международного совета АИРО- XXI Геннадия Бордюгова.
Геннадий Бордюгов: Если, например, 10 лет назад как бы ведущую скрипку в этом процессе играли национальные движения и их лидеры, то сейчас ситуация изменяется. Сейчас как бы главным актером в этом процессе выступают различные режимы власти, то есть новые политические элиты. И конечно, это накладывает свой отпечаток. Если, например, 10 лет назад для этого процесса был характерен такой ярко выраженный этноцентризм, то есть самоутверждение за счет соседей либо нетитульных наций, то сейчас мы видим уже другие процессы, когда действительно вот эта проблема этнонационализма или этноцентризма взята под контроль. И в этом есть и свои положительные стороны, но в этом есть и свои отрицательные стороны.
Если 10 лет назад ставка делалась на героизацию прошлого, на пересмотр национальных пантеонов, на удревнение своей истории, и это было очень понятно, потому что в условиях кризиса каждое государство, новое, независимое, искало опору именно в прошлом, то есть история, прошлое стало очень важным фактором скрепления нации. Но, к сожалению, этот понятный процесс привел к понижению профессионального знания о прошлом. Но сейчас как раз ситуация изменяется. Сейчас вот эти факторы, которые связаны с понижением, они уходят в сторону, возобновляется как бы нормальная работа государственных институций и негосударственных институций, налажена снова академическая, научная печать, издательская деятельность и, конечно, выпуск новых учебных изданий. То есть как бы внешне вроде бы стабилизация происходит в исторических знаниях, в написании новых национальных историй.
Владимир Тольц: Политические режимы, возникшие на ранее монохромном в политическом и идеологическом отношении советском пространстве, ныне заметно разнятся. А как дифференцируется ныне их отношение к собственной (и всеобщей) истории?
Геннадий Бордюгов: Здесь, конечно, есть очень много проблем. Например, наши прибалтийские коллеги из Эстонии, Латвии, Литвы, они все в один голос говорили о том, что как такового прямого государственного заказа на написание «правильной» истории у них нет. И это достаточно любопытно было – изучить этот опыт, когда историки являются самостоятельными, и действительно существует свободный рынок идей, в том числе в отношении и создания учебной литературы, и документальных фильмов по истории, которые выходят на широкий телеэкран. Например. В Казахстане другой опыт. Под руководством президента господина Назарбаева создана национальная программа как бы изучения прошлого, представления прошлого для казахского народа. И в этой программе на первый взгляд может показаться, что очень многое четко спланировано или подконтрольно власти, но, тем не менее, существует очень серьезная государственная поддержка для развития архивных исследований, для создания многотомных академических трудов по истории Казахстана. Многие историки получают президентские гранты, для того чтобы свободно изучать прошлое и не отвлекаться на какие-то подработки и так далее. То есть это любопытный опыт.
Владимир Тольц: Московский историк Геннадий Бордюгов – один из организаторов недавней международной конференции «Национальные истории на постсоветском пространстве».
Сегодня я беседую с участниками двух недавних конференций, прошедших в Москве и Подмосковье и посвященных историописанию на постсоветском пространстве и отношению властей возникших там после распада СССР государств к этому обоюдоострому процессу.
Вторая конференция, о которой пойдет сейчас речь, – это очередное заседание совместной российско-украинской комиссия историков, созданной при активном содействии правительств двух стран, российских МИДа, Министерства образования и Академии наук. Ее участник – профессор Юрий Шаповал, сотрудник Института политических и этнонациональных исследований Национальной академии наук Украины рассказывает мне…
Юрий Шаповал: Комиссия работает уже пять лет, и у нас было два, собственно, вопроса, прежде всего это презентация двух книжек, двух изданий. Когда мы начали работу нашей комиссии, то вскоре стало ясно, что мы не можем конструктивно работать, поскольку есть вопросы, так сказать, на данном этапе непроходимые, мягко выражаясь, вокруг которых возникают какие-то дискуссии, и обычно они заканчиваются ничем. И мы решили сделать так: члены украинской части написали очерк об истории Украины для россиян, и эта книжка вышла в Москве в этом году, а московские историки написали очерки об истории России, и эта книжка вышла в украинском переводе в Киеве в прошлом году. И вот, собственно, это заседание, один из вопросов – это презентация, взаимное рецензирование этих книжек и определение дальнейших перспективы работы самой комиссии.
Владимир Тольц: Ну, а каков тираж этих обоюдных книжных подарков?
Юрий Шаповал: Значит, по 2 тысячи, если мне не изменяет память. Да, 2 тысячи. То есть и там и там по 2 тысячи экземпляров. То есть это книга не для широкой общественности, как принято выражаться, на этом этапе тираж сделан все-таки для специалистов, и прежде всего для тех людей, которые включены в этот, в частности, украинско-российский диалог, или российско-украинский.
Владимир Тольц: И какие же претензии выявились в процессе «взаимного рецензирования» этих малотиражных изданий для избранных?
Юрий Шаповал: Ну, это не для особо избранных, я бы так не сказал (смеется). Это тираж 2 тысячи, а сама-то комиссия значительно меньше. Понимаете, на сегодняшний день я бы назвал основным расхождением суперполиткорректность, которая обозначилась при издании этих книжек. Ну вот, например, мы берем период Второй мировой войны, российское издание. Вы найдете упоминание о военных подвигах, обо всех сложностях, вы найдете упоминание о власовской армии, о российских коллаборантах, если можно так сказать, но вы ни слова не находите ни об Украинской повстанческой армии, ни о националистическом подполье, в Западной Украине в частности, которое создавало проблемы советской власти до середины 50-х годов. И я российским коллегам об этом откровенно сказал. Это если так немножко с иронией говорить о политкорректности.
Но есть, конечно, вещи более сущностные. Например, 1917 год – в наших очерках довольно большая часть текста посвящена попыткам создания украинской государственности или моделям. Как известно, это была Украинская народная республика времен Центральной Рады, потом Держава Скоропадского, потом Западно-Украинская народная республика, или там синхронно, и потом Директория, или Украинская народная республика времени Директории. В российских очерках об этом сказано в разделе под названием «Период полураспада», и там один раз упомянута украинская Центральная Рада и Держава Скоропадского, как бы совершеннейшей скороговоркой. Да, это были неудачные модели, но, значит, они создавали какие-то основы. Ну, то есть речь идет, конечно, о том, о чем мы еще будем в рамках наших встреч и в рамках комиссии дискутировать.
Вот такие вопросы. Или, скажем, у нас есть абсолютно противоположные практически подходы к периоду коммунистическому. Потому что в Украине мы не принимаем, для нас Сталин остается тираном и диктатором, а вот в российской части я вижу какие-то иные мотивы и иные способы или попытки трактовать, конечно, то непростое время, но трактовать с иных подходов. Это вот просто как примеры.
Владимир Тольц: Скажите, а кто оплатил вот это обоюдное информирование, эти взаимные книжные подарки историков двух стран друг другу?
Юрий Шаповал: Процесс информирования никто пока не оплачивает. Об этом мы говорили, что вот книжки напечатаны – и что дальше? У нас здесь, в Украине, это была инициатива Академии наук и, насколько я знаю, частично это финансирование происходило, этим занимался Институт истории конкретно. А в Москве некая «Олма Медиа Групп» выдала эту книжку, и кто там финансировал, я вам не отвечу, это, наверное, вопрос к Чубарьяну больше.
Владимир Тольц: Профессор Юрий Шаповал – участник очередного заседания совместной российско-украинской комиссии историков.
Вернемся, однако, к Международной конференции «Национальные истории на постсоветском пространстве». Несмотря на очевидное стремление участников к некой академической отстраненности от политической текучки, последняя не могла не сказаться и на работе этого форума. Насколько я знаю, на конференцию не приехали приглашенные на нее грузинские историки - профессор Отар Джанелидзе и доцент Георгий Сиамашвили. Руководитель Международного совета Ассоциации исследователей российского общества Геннадий Бордюгов рассказывает мне…
Геннадий Бордюгов: Была сложность с историками Грузии, потому что мы получили несколько тезисов от ряда грузинских историков (у меня, к сожалению, их сейчас под рукой нет), и мы эти тезисы распечатали. Они достаточно откровенны, и иногда, конечно, мы чувствовали, что есть отпечаток событий, которые произошли в августе, но мы распространили эти тезисы среди участников и считали, что это наша задача. Но для того чтобы себе представить грузинский взгляд, мы попросили выступить на нашей конференции Александр Луарсабовича Эбаноидзе, который является главным редактором журнала «Дружба народов», который прекрасно знает ситуацию, связанную с изучением прошлого в Грузии. И он и представлял взгляд разных групп грузинских историков, включая, в том числе, и Абхазию, и Осетию Южную, но в том числе и прокомментировал с точки зрения, я бы так сказал, московских грузин или, скажем так, с точки зрения литераторов грузинских. И это было очень любопытно и корректно.
Владимир Тольц: Сложное взаимодействие политкорректных академических построений с внеакадемической повседневностью испытал на себе и участник недавнего заседания совместной российско-украинской комиссия историков, киевский профессор Юрий Шаповал.
Юрий Шаповал: Я вам могу сказать, Владимир, честно, что, конечно, был большой контраст. Одна была атмосфера, когда мы сидели на Ленинских горах, в этом помещении Института всеобщей истории с коллегами из разных, кстати, учреждений, не только из этого института, но и из Российского гуманитарного университета, из других структур, из Московского университета. И другая атмосфера была, когда мы смотрели или слушали средства массовой информации российские. Я имею в виду украинские сюжеты, что комментировалось и говорилось. Конечно, преимущественно об Украине сегодняшней, но тем не менее. То есть обстановка в рамках этой комиссии, в стенах этой комнаты, где мы были, она, конечно, разительно отличалась от того, что мы видели и слышали.
Владимир Тольц: Ваша конференция попала как раз на то время, когда в эфире была очередная передача из проекта «Имя Россия». И обсуждалась роль Иосифа Виссарионовича Сталина.
Юрий Шаповал: Да-да. Ну, ужасно! Я занимался как раз какую-то часть своей жизни этим периодом, и я вижу, что происходит. Происходит очевидная ресталинизация. Но, понимаете, меня даже тревожит не это. Значит, вот мы видели этот киноконцертный зал «Россия», где на входе была смоделирована часть какого-то военного корабля с рекламой фильма «Адмирал» о Колчаке, как вы, наверное, знаете, фильм недавно вышел. А в книжных магазинах примерно где-то процентов 80 литературы – это полная апологетика Сталина. И вот эта смесь Колчака, где показывают его как врага большевизма, и в это же время апологетика Сталина и этого тоталитарного времени – это просто гремучая смесь, из которой, конечно, вырастает в России и обязательно вырастет новая идеология. Я думаю, она будет имперской. Я не знаю, но предполагаю. Дай бог, чтобы я ошибался.
Владимир Тольц: Новая российская имперская идеология, о которой говорит украинский историк Юрий Шаповал, не сорняк, не дикая трава, растущая сама по себе. Она заботливо выращивается, обильно удобряется из казны серьезными миллионными долларовыми вливаниями. Не в историографию, конечно – это таких денег не стоит, – а в «патриотический» кинематограф, создающий национально-горделивый винегрет из ценностей как большевизма, так и монархизма, в телевидение, транслирующее красно-белый коктейль, в псевдоисторическую книжную попсу. Академическая наука о прошлом и ее жрецы тут, как говорится, лишь на подхвате, лишь для сносок, лишь для убедительности телевизионной картинки. Так кто и как контролирует сейчас процесс писания истории в России? Геннадий Бордюгов…
Геннадий Бордюгов: Вы задали очень сложный вопрос, который требует и раздумий, и такого, я бы сказал, развернутого ответа. Но если попробовать сформулировать кратко, я бы сказал таким образом. Дело в том, что есть государственный интерес в отношении прошлого, и он понятен. Государственный интерес, то есть государство заинтересовано в том, чтобы не было использования прошлого для разжигания различных фобий либо для экстремизма и так далее. Поэтому здесь государство должно создавать определенные условия для того, чтобы такие взгляды или такие крайности, связанные с этноцентризмом, этнонационализмом, они не проникали в учебную литературу либо на контролируемые государством каналы телевидения и в средства массовой информации и так далее.
У нас сейчас этот государственный интерес понимается ложно. Иногда вдруг почему-то многим хочется повториться сталинский опыт и взять под контроль написание учебной литературы или выпуск документальных фильмов и транслировать только лишь один взгляд. Но взгляд не государства, а взгляд определенной группы людей, которые находятся во власти. И тогда возникают перекосы, потому что сразу возникает желание иметь только лишь, допустим, монистический взгляд на наше прошлое, не подвергать какому-то критическому анализу такие фигуры, как Сталин, либо такие события, как «большой террор». И конечно, здесь возникают определенные сложности, а самое главное, когда представители данного режима власти вдруг проявляют такой повышенный интерес к этим моментам, это сразу как бы становится непонятным: а что случилось? До этого спокойно шла научная дискуссия, и почему вдруг педалируются эти вопросы? Что-то здесь не так. И сразу возникают вопросы: а кто это проплачивает, а действительно ли это взгляд власти или нет?
Почему я говорю, что требуется развернутый ответ. Дело в том, что вот, допустим, возьмем «большой террор» - здесь демонстрируются со стороны одного и того же президента, например, до 2008 года господина Путина, сегодня господина Медведева, что нет единой линии. Например, вдруг идет оценка: террор – это, может быть, связано с прагматическим подходом власти, в целях мобилизации, подготовки к войне и прочее. Но наряду с этим первое лицо государства посещает Бутовский полигон или, например, государство проводит по самому высокому рангу похороны главного зека страны Александра Исаевича Солженицына. Поэтому, понимаете, власть тоже не однозначна, она как бы тоже пробует почву, и она не хотела бы выглядеть одиозно, как, допустим, выглядел сталинским режим. Но в том-то и дело, что определенные группы историков либо определенные группы политиков хотят бы присвоить себе Путина, присвоить Медведева и взять только лишь одну сторону их деяний и сказать, что вот это только возможно, вот здесь и должна произойти так называемая узурпация взгляда на прошлое.
Владимир Тольц: Вас это не беспокоит?
Геннадий Бордюгов: Вы знаете, я спокоен. Я наблюдаю за реакцией академической среды, за реакцией моих коллег, преподавателей Московского университета, за студентами и так далее. Есть, да, определенные какие-то потуги какие-то вещи под контроль взять, но на самом деле ситуация не такая сложная. Почему? Потому что сегодня достаточно много каналов для представления прошлого, и дело не ограничивается только лишь «Византийским уроком» либо новой концепцией нового учебника для школ. Потому что есть, существует много других каналов – это и родители, которые пережили трагические часы, дни, месяцы, годы своей жизни, которые, конечно, передают семейную память из поколения в поколение. Есть очень мощный, очень квалифицированный учительский корпус, который, конечно, обсуждает со своими младшими коллегами очень многие вопросы открыто, откровенно. Есть возможность сегодня посещать различные форумы, где ведется очень острая, порой более интересная дискуссия, чем на наших телеэкранах и страницах печати. Поэтому много каналов здесь.
И конечно, запреты либо попытка как-то сузить канал изучения прошлого ничего не даст. Либо это, может быть, только на определенное время удастся сделать, типа оставив «нужные» вопросы для ЕГЭ по истории. Но опять-таки это не сможет носить устойчивый, долговременный характер. Тем более что, возвращаясь к нашей главной теме, мы видим, как развивается процесс у наших соседей, в странах Балтии, в Украине, в Белоруссии, в Центральной Азии. Очень много любопытного, очень много интересного. И конечно же, все помнят вот эту общую историографическую школу, в которой как бы создавались основы для того, чтобы раскрыться, для того чтобы, действительно, наконец прямо, спокойно, открыто вести разговор друг с другом, в том числе делиться опытом различной культуры национальной памяти.
Владимир Тольц: Московский историк Геннадий Бордюгов и его киевский коллега Юрий Шаповал были гостями этого выпуска программы «Разница во времени», в которой мы рассказывали вам о двух недавних конференциях историков-профессионалов, в чьих трудах, несмотря на их академическую отстраненность, весьма заинтересована постсоветская власть во всех частях бывшего Советского Союза.
