Анна Качкаева: Российские биржи второй раз за осень отменяют торговлю для того, чтобы остановить массовые распродажи, приводящие к обвалу котировок. И хотя ситуация на финансовых рынках простого обывателя сейчас все равно не сильно интересует – и по причине нерыночности, и по причине невежества, но слово «кризис» все-таки в народ пошло.
Социология констатирует, то есть разные опросы говорят о том, что россияне верят властям смутно и не могут выразить чувства в цифрах. Из тех 44 процентов граждан, которые хоть что-то слышали о системе страхования вкладов, 60 процентов не знают, сколько государство обязалось платить по этим гарантиям. Часть граждан волнует: обрушатся ли банки, зачем в некоторых городах все-таки скупают соль и спички и сколько еще людей потеряют работу, кто от кризиса выиграет, а кто на нем заработает. Есть вопросы и более глобальные и не менее важные для обывателей. Какими мир и Россия из кризиса выйдут? И изменится ли политический климат? И как на этот климат повлияют, например, ближайшие американские выборы или то, что будет происходить у наших соседей?
Вот обо всем этом – от внешней политики до экономики – мы сегодня и поговорим с человеком... не знаю, как он к этому сам относится, но, в общем, окрестили его журналисты «человеком Медведева», Игорем Юргенсом, председателем правления Института современного развития.
Игорь Юргенс: Огромный какой-то аванс. Ну, отрабатывать придется.
Анна Качкаева: А уже пишут, пишут. И вас кавычат, и называют то «мозговой центр», то...
Игорь Юргенс: Неизвестно, знает ли Медведев об этом.
Анна Качкаева: А это никогда не имеет значения в этом смысле. Главное, что на вас уже ярлычок повесили.
Игорь Юргенс: Ну, хорошо. Горжусь.
Анна Качкаева: А во второй половине часа к нам присоединится журналист и теперь уже писатель Михаил Бергер, который как раз занимается уже многие годы анализом экономической ситуации и в России, и в мире.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем, как всегда, в этом смысле простой вопрос: сказывается ли как-нибудь на вас нынешний кризис? И если сказывается, то как? Рассказывайте без паники о том, что происходит и как вы с этим справляетесь.
И давайте начнем, Игорь, может быть, с самого общего, поскольку когда кто-то болеет, то периодически температуру измеряют. Вот на сегодняшний день, понедельник, и на сегодняшний час, что вы можете сказать, мы в каком состоянии?
Игорь Юргенс: Поскольку я не был в регионах довольно давно, если не считать Санкт-Петербург, который – та же столица, и там, в общем, как-то все спокойно и размеренно тоже, я могу говорить только о вот той самой бирже – раз, и о своих сведениях с межбанка. То есть если биржа закрывается, то это означает, что кризис доверия не преодолен, то есть все не доверяют друг другу, несмотря на заклинания о том, что базовых, фундаментальных оснований и причин у нас для такого недоверия нет. Значит, оно есть, и оно овеществлено в поведении биржи, с одной стороны.
С другой стороны, мои товарищи по цеху в Ассоциации российских банков, Российского союза промышленников и предпринимателей говорят о том, что деньги до банков начинают доходить. Если мы сначала говорили о том, что только три счастливчика государственных все это получили, и по не совсем транспарентным и понятным нам критериям дальше это дело реализовывают среди наиболее крупных игроков, то вот то, что я услышал в пятницу и продолжаю слышать сегодня, у тех, кто хочет, на аукционах и другими способами государственные деньги из резервов они получать могут, пополнять свою ликвидность могут. И паники в отношении платежных систем, своих собственных депозитов не было и быть не может.
Вы начали с системы страхования вкладов. 85, если не 90 процентов россиян обладают взносами до 700 тысяч рублей на своих депозитах. Это покрывается государством. И вот первый «Азияфинанс» или «Еврофинанс»... не помню банк, у которого отозвали лицензию, хотя ее отозвали до закона, то есть тогда, когда действовало правило в 300 тысяч, сейчас вот людям возвращают по 700 тысяч рублей.
Поэтому с этой точки зрения подушка безопасности равняется двум годам. Вот два года приблизительно вот даже такого состояния, повторяю, на международных рынках, а мы не ожидаем два года такого состояния, мы выдерживаем вроде. Это не означает, что все замечательно, но если вы сказали про погоду по госпиталю, ну, я думаю, что если 37,1...
Анна Качкаева: Ну, субфебрильная: как-то не очень хорошо, неизвестно, чем закончится, но...
Игорь Юргенс: Да, неизвестно. Может обостриться, а может быть, придет в норму. Но, в любом случае, да, мы...
Анна Качкаева: Ну, мы в фазе кризиса кризиса, и не надо себя успокаивать?
Игорь Юргенс: Я думаю, что нет. Я думаю, что успокаивать себя не надо. Я думаю, что международная финансовая система, частью которой мы являемся, не придет в некотором обозримом будущем в соответствие в силу того, что тех инструментов, которые называют красивым словом «деривативы», то есть производные инструменты, то есть виртуальные денежки, фантики, так вот, фантиков, на секундочку, выпущено 600 триллионов долларов. А для того чтобы понять цифру: годовой ВВП мира, вот весь мир произвел товаров и услуг в прошлом году на 58 триллионов. То есть в 10 раз больше этих фантиков, чем реально произведено. Это не означает, что все они будут как-то предъявлены – и все обвалится. Потому что это более сложный процесс. Эти фантики являлись так называемым «кредитным плечом» для корпораций. Но, тем не менее, они у кого-то на балансах. Один из этих фантиков, который называется « CDS », то есть «cre d it default swap» - это такой инструмент, который страхует корпорации от резкого падения или роста процентов по ставкам. Он всемирно известным Уорреном Баффетом, который был вторым самым богатым человеком в мире, третьим, не знаю, как он сейчас...
Анна Качкаева: И которого теперь и тот, и другой кандидат в президенты предполагают, может быть, позвать на госслужбу, как я понимаю.
Игорь Юргенс: Да. Ну, он пожилой человек. Но если он придет, то хуже, чем Гринспен, видимо, не будет. Потому что он заработал очень консервативно свои миллиарды, по-моему, 56. Так вот, он эти CDS называет «финансовым оружием массового поражения». Потому что как поведут себя они – очень трудно сказать. И где находятся эти 600 триллионов, у кого из банков крупных, западных... К счастью, западных, подчеркиваю, потому что россияне с этим работали в значительно меньшей степени, просто потому, что и рынок развит меньше, и с деривативами работало ограниченное количество банков. Короче говоря, пока мировая финансовая система или не примет это все к зачету, не вычтет со своих балансов, не поймет, как постепенно от этого избавиться, ну, как вот вирус антивирусная система из компьютера не выгонит, вот до этой поры и будет продолжаться некий кризис доверия, как мы его называем, или большой финансовый кризис. А пока он будет в мире, он будет и у нас, потому что все наши корпорации занимали там, чтобы расти, потому что процент, который там им давали, как вы знаете, 7 плюс 1, либо плюс 1, плюс 2. То есть под 9 максимум кредитовались, а то и под 6, и по 4, кому везло. А тут, пожалуйста, выходи строиться – 18-22.
Анна Качкаева: Собственно, померили температуру по больнице общую. А теперь о том, о чем вы заговорили, - о наших, видимо, долгах внешних. Потому что назанимали-то много – 500 с чем-то миллиардов, если я не ошибаюсь. Я опять же не специалист, но все-таки слежу за этим. Как я понимаю, 1998 год в Азии был очень похож на эту ситуацию, когда много чего назанимали, и там все грохнулось, и государства во многих странах не стали спасать бизнес, сказав: «Дорогие товарищи, это были ваши риски. И вы должны за них заплатить». И у меня вопрос. А наших товарищей... А я так понимаю, что у нас много госкорпораций, не буду даже их перечислять, и менеджеры этих госкорпораций, которые концы с концами не сводили и не сводят. Они как-нибудь за это вообще ответят или государство просто их отодвинет «Бог бы с вами», а потом как-то само решит и национализирует эти все проблемы?
Игорь Юргенс: Ну, во-первых, есть государственный долг и есть корпоративный долг. По государственному долгу небольшому мы рассчитываемся легко. По корпоративному – сложнее. Вы правильно назвали цифру – порядка 500 миллиардов. Но это не сразу. В этом году надо 40 отдать. Кто-то справится, кто-то не справится. «Госы» должны большие деньги. И если мне память не изменяет, долг «Роснефти», например, наверное, где-то миллиардов 20. Есть такой инструмент, как новый инструмент развития. Бывший «Внешэкономбанк», Банк развития ныне, которому 50 миллиардов дали вот именно на это - так называемое « margin calls», то есть на пополнение или отдачу долгов, или пополнение залоговой стоимости тех долгов, которые... ну, когда они заложили акции. Если я правильно понимаю, 50 миллиардов дали на два года. Соответственно, на одну корпорацию потолок – 2,5 миллиарда. Ну, соответственно, мы можем понять, скольким хватит. Я думаю, что государству придется определиться с тем, что стратегично, а что – нет, иногда что-то выкупать, помогать через этот ВЭБ или еще какими-то способами, а что-то отпускать.
Первый «отпущенный» был Олег Владимирович Дерипаска со своей « Magna». По-моему, 1,5 ярда ушло его « Magna» канадской, кажется, французам. Это самый нормальный, рыночный... не рыночный, а способ здравого смысла. Когда мы говорим: рыночный, либеральный, консервативный, протекционистский, державный... Вот меня лично это совершенно не интересует. Здравый смысл или не здравый смысл. А здравый смысл заключается в том, что более эффективному собственнику, у которого пока хватило денег, отошла « Magna». Встанет ли Олег Дерипаска опять на ноги, будет ли он по-прежнему интересоваться автомобильными активами и через два года это вернет – ведь в этом никакой страшности нет.
А вы задали значительно более сложный вопрос: где будет критерий объективности, транспарентности и стратегичности? Ну, кто вам сейчас ответит на этот вопрос?!
Анна Качкаева: Понятно.
Игорь Юргенс: Хотя в здравый смысл людей, которые возглавляют сейчас все эти антикризисные дела в государстве, я верю. Потому что я видел в деле Игоря Ивановича Шувалова, который старший «антикризисник» - очень много здравого смысла, очень много прагматизма, 24 часа в сутки работы, если надо, в любом часовом поясе. Поэтому есть личное доверие. О роли личности не буду сейчас с вами говорить. И вот в каждом из штабов – а там еще три штаба по отраслям – есть вот такие люди.
Анна Качкаева: А что же они...
Игорь Юргенс: Но транспарентности или отчета перед вами нет. И это очень большой недостаток.
Анна Качкаева: А я бы очень хотела, наконец, дожить до того момента, когда можно как угодно относиться к товарищам Полсонам...
Игорь Юргенс: Да, они все время в телевизоре. А наш Игнатьев, если честно, я забыл, как он выглядит.
Анна Качкаева: А не помню, как его зовут.
Игорь Юргенс: У меня стерся образ чуть-чуть.
Анна Качкаева: А там хоть человек... ну, ладно, он повиноватился, сказал, что «доверял я банкам, лишнего доверял».
Игорь Юргенс: Но это не означает, Аня, что мы с вами не патриоты. Правильно? Мы своих тоже очень любим, вот этих регуляторов...
Анна Качкаева: Мы любим, да. Но хорошо бы, чтобы они как-то с нами разговаривали.
Игорь Юргенс: Нам Бернарки враг, вообще-то говоря, с Полсоном, а вот наши – они наши, родные. И мы будем работать над улучшением их работы.
Анна Качкаева: А вот вы с ними улучшаете работу? Судя по тому, что Дмитрий Анатольевич вышел к блогерам с разговором о кризисе, а на телевидении про кризис никто не говорит...
Игорь Юргенс: Мы пишем правду, он ее воспринимает. И много раз одергивал людей, которые постоянно норовят нам сказать, что вот это нельзя, это нельзя, а вот это лучше, это хуже. Пока мы не испытываем давления в смысле невысказываний.
Анна Качкаева: А вы послушали его блог, вот то, что он сказал про кризис?
Игорь Юргенс: Нет. Ну, я видел то, что было в «Ведомостях».
Анна Качкаева: А сами не посмотрели?
Игорь Юргенс: Нет.
Анна Качкаева: Когда он там сам от себя, он выглядит, вообще-то, лучше, чем он читает по «суфлеру». Ну, Бог с ним.
А вот как вы думаете... Ведь, наверняка, раз вы встречались, вы обсуждали какие-то темы для послания. Ну, обещается, что вот-вот оно выйдет. И оно, наверное, в основном будет посвящено кризису. Или нет?
Игорь Юргенс: Ну, я не знаю. Там много было тем. Но, наверняка, конечно, этого ждут, в том числе.
Анна Качкаева: Чтобы как-то определились и сказали?
Игорь Юргенс: Да. Хотя кризисная тематика, она очень важна, безусловно, но у нас ведь параллельно принималась концепция долгосрочного развития страны – 2020, куда потом пойдем.
Анна Качкаева: А вы думаете, что это актуально сейчас?
Игорь Юргенс: Вы знаете, если не ставить целей каких-то хороших, оптимистических... ну, не прописывать их так, как это было в первой редакции КДР, а каких-то таких целей, с одной стороны, понятных народу, как четыре национальных проектов в свое время, они абсолютно были понятны – жилье нужно, здравоохранение нужно...
Анна Качкаева: Только вопрос: как они реализованы?
Игорь Юргенс: Это другой вопрос. И с этим тоже надо заниматься. Но мы говорим про цели. КДР должен поставить какие-то благородные цели и должен сказать, что мы из экономики, скажем, сырьевой постепенно будем выбираться в экономику знаний и так далее, и как мы пойдем, и куда мы пойдем. В этом смысле, наверное, в послании найдется место и стратегии. Но тактика, то есть сегодняшний день, обязательно, мне кажется, должна быть в послании.
Анна Качкаева: А как вам кажется, изменит ли кризис политический климат?
Игорь Юргенс: Ну, с моей точки зрения, кризис должен доказать, что, во-первых, политическая модель должна быть такой же конкурентной, как и экономическая. То есть если не учитывается какое-то серьезное мнение значительного сегмента людей, то проигрывает власть, а не эти люди, в конечном итоге. Мы с вами понимаем, что в настоящий момент настало такое время, когда не учитывается точка зрения, ну, тех, кого традиционно называют либералами. Вот как-то они потеряли своих спикеров, они потеряли свои партии, не всегда это была злая воля Кремля, иногда это были ошибки, действительно, самих лидеров этих партий, и так далее. Люди-то состоявшиеся. Ну, кто был членами СПС, «Яблока», других демократических партий? Это вообще люди, которые или умеют делать дело, или делают его вне зависимости от того, что... Не учитывать их точки зрения – это минус для принятия решений грамотных в ареопаге, на вершине пирамиды. Мне кажется, что это должно стать понятным. Но где вот те сигналы, которые дойдут, убедят в этом – это большой вопрос.
Думаю, что если ситуация станет, действительно, такой, когда нужно будет принимать не только экономические, но и какого-то рода политические решения, - вот тут очень многое будет зависеть от ответственности тех, кто сейчас старается переформатировать вот тот спектр, который гикнулся. Я знаю о скептическом отношении крайне свободолюбивых людей на вот этот проект, где три человека – Гозман, Титов и Бовт – попытаются сейчас, наверное, сделать что-то такое, что напоминало бы партию правых или партию, так сказать, предпринимателей, или то, что осталось осколками от СПС, «Яблока» и других партий. Наверняка, в этом скепсисе есть какое-то основание. Но если вы помните, хотя вы намного моложе меня, может быть, и не помните, и не проходили в школе, - легальные марксисты, «отзовисты».
Анна Качкаева: Конечно, проходили.
Игорь Юргенс: Очень хорошо. Тогда вы понимаете, что было два способа: или в существующих парламентах, тем не менее, бороться и доносить идеи рабочего класса, или уйти в подполье и заниматься чуть ли не террором. Вот с моей точки зрения, если такие люди, как Бовт, Гозман...
Анна Качкаева: Ну, это вечная тема в российской интеллектуальной элите.
Игорь Юргенс: ...да, попытаются переформатировать так, чтобы и рецепты были грамотными, и люди пришли адекватные, и диалог с властью вели, ну, по крайней мере, вежливо, то я думаю, что шанс есть понять и изменить систему в дальнейшем плане, в дальнейшей ее либерализации и демократизации. Но только вот в этих параметрах. Потому что не будем скрывать, что очень странный симбиоз оппозиционеров - Лимонов, Каспаров, даже мне, который, в общем, с большой симпатией относится ко всякого рода альтернативной мысли, он был странен.
Анна Качкаева: Да, это все правда. Ну, хорошо. Вот уже сейчас, спустя несколько месяцев ожиданий как раз вот этой свободолюбивой элиты «оттепели» и Медведева во главе ее... Я даже не про «оттепель» и про Медведева, потому что конструкция была слишком сложна, чтобы думать, что это всерьез. А просто про голос и самостоятельность Медведева. Насколько он теперь самостоятельный игрок? Потому что за все последние недели и месяцы он как-то не дал почувствовать, что он проявляет эту политическую самостоятельность.
Игорь Юргенс: Ну, первое мое замечание – что это вопрос не на вылет, с вашей стороны. Спасибо, Аня. Второй – что цыплят по осени считают – это второй вариант.
Анна Качкаева: Хорошо. Ну вот, видите, вы же ответили.
Игорь Юргенс: А третий вариант заключается в том, что определенная стигма, определенный недостаток в общественном мнении нерешительности, вторичности пред Грузией был. После Грузии его нет. Цена очень высокая для того, чтобы снять с себя этот рюкзачок. Но рюкзачок снят. И я просто с таким же вниманием, как и вы, буду наблюдать за событиями.
Анна Качкаева: И мы только что обменялись с Игорем словами о том, что Бергер написал очень любопытную книгу про Чубайса, ну, такой том.
Михаил Бергер: Непривычно фигурировать в роли писателя.
Анна Качкаева: А почему? Уже пора – такой талмуд-то написан.
Ну так что, Игорь, хоть вопрос был не сильно приятный, про Медведева еще чего-нибудь скажете? Или не будете больше говорить? Как он себя, по вашему мнению, проявит? И проявит ли?
Игорь Юргенс: Лидерские качества есть, интеллигентность в третьем поколении есть, открытость идеям есть. Человек читает с сайтов раньше, чем газеты, если вообще до газет доходит дело, и библиотека этих сайтов очень правильная, с моей точки зрения. Поэтому у нас есть надежды.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. Тогда давайте будем комментировать то, что спрашивают наши слушатели. «Председатель правительства гарантирует выдачу вкладов при банкротстве банков до 700 тысяч включительно. При этом умалчивается, в течение которого времени эти вклады будут выплачены. По мнению специалистов, выплаты могут растянуться на годы». Я не знаю, по мнению каких, но тем не менее. «О каких гарантиях говорит председатель правительства?», - спрашивает нас Виктор Иванович из Москвы.
Игорь Юргенс: Гарантии заключаются в том, что если у банка отозвали лицензию или он стал банкротом, то государство выплатит вам до 700 тысяч рублей по тому вкладу и по той сберкнижке, которую вы предъявите. Я не думаю, что в данном случае возникнут какие-то сильные задержки с этими выплатами, потому что, повторяю еще раз, та подушка безопасности, которая существует, на два года нам ее хватает. А дальше будут вопросы и по пополнению этой подушки, и это будет зависеть и от цен на нефть, и от хода мирового кризиса, и так далее, и тому подобное. Но вот сейчас беспокоиться, по-моему, не о чем.
Анна Качкаева: «Банковский кризис уже отражается на простом населении. Продукция и товары продолжают дорожать. Во многих регионах отменяют льготы у инвалидов и пенсионеров по оплате ЖКХ. Каково мнение гостей в студии?», - спрашивает Андрей из Одинцова.
Игорь Юргенс: Я не знаю по поводу отмены льгот, я такое впервые слышу. То, что затрагивает людей, это явно. Но вот то, что Андрей сейчас упомянул в качестве последствий, это инфляционные последствия, а не последствия банковского кризиса. А инфляция у нас развивалась по совершенно другим основаниям. Мы их тоже можем разобрать. Но все в одну кучу валить не надо.
Поэтому задачей номер один для Центрального банка является сдерживание инфляции. Они обещают, что за год мы не выйдем за пределы 12 процентов. И очень хочется в это верить, и нет оснований... вчера слушал Улюкаева, и нет оснований сомневаться в профессионализме руководства Центробанка в этой части.
Анна Качкаева: А вот господин Власов нас спрашивает: «Скажите, были ли в мировой политической истории прецеденты, когда бывший президент оставался руководителем правительства? И как такой российский пассаж может повлиять на российскую политическую и экономическую жизнь?».
Игорь Юргенс: Ну, пассаж сложный, и это наша специфика. Я не помню такого случая.
Анна Качкаева: Миша, а вы помните?
Михаил Бергер: Вы знаете, скажем, в Израиле очень легко политики израильские меняют должности: был министром дороги и инфраструктуры - стал премьер-министром, а потом с поста премьер-министра – стал министром обороны, а с поста министра обороны – стал министром абсорбции. И это там очень легко тасуется, и никого это не смущает. Я-то в этом не вижу больших проблем.
Анна Качкаева: Игорь, я знаю, что вам уже пора уходить, но все-таки. Как-то повиляет или не повлияет в нашем случае, в наших обстоятельствах? И влияет ли? Это, видимо, вопрос, который коррелируется и с тем, о чем я вас спрашивала про президента.
Игорь Юргенс: Да. Я думаю, что выбор... а выбор был Владимира Владимировича, а не чей-то еще, в общем-то, и не широких народных масс, но этот выбор был прогрессивен. Альтернативу мы помним, и она была, с моей точки зрения, менее перспективной. И с этой точки зрения, вот этот симбиоз, который существует, - это своего рода гарантия того, что и правые, и левые, и существующие партии в открытом и скрытом виде, партии Кремля, они как бы работают в настоящий момент, а особенно после грузинского конфликта, вместе и нацелены на результат. С этой точки зрения, с чисто прагматической, мне кажется, что это положительная сторона дела. Отрицательной стороной дела является отсутствие классических инструментов демократического волеизъявления и так далее. Но это, повторяю, не вина нынешних правителей, а это наша общая беда. И тут и гражданское общество, и собственная самодостаточность, и чувство достоинства – все это должно приниматься во внимание. И видимо, лучше Чехова сказать нельзя: выдавливать из себя раба по капле каждый день.
Анна Качкаева: Евгений из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Насчет кризиса. Я из глубинки звоню. Вот совсем мелкие предприниматели беспокоятся, что кредиторы долг из рублей в доллары бы не перевели. И беспокоятся до того, что считают, что доллар 40 рублей будет стоить в новом году. Ну а те, которые не беспокоятся, Кремль уже так не зовут, а зовут его «кремлевской берлогой».
Игорь Юргенс: Понятно. Ну, с одной стороны, это важно знать, мне кажется, в Кремле, потому что в этом есть глас Божий, в гласе народном. А с точки зрения девальвации, о которой вы сказали, я считаю, что все будет предприниматься для того, чтобы обесценение рубля, которое возможно, если наш платежный баланс будет претерпевать негативные изменения в связи, в первую очередь, с падением цен мировых на нефть, баланс будет меняться в худшую сторону. И долго продержать дорогой рубль по отношению к доллару просто не удастся. Но, с одной стороны, мы будем выходить из этого мягко, и я абсолютно в этом уверен. 40 рублей за доллар – я не верю в это. А определенного рода, повторяю, удорожание доллара вполне возможно в краткосрочном плане.
Анна Качкаева: Миша, а какова ваша реакция?
Михаил Бергер: Я хотел бы прокомментировать реплику относительно того, что кредиторы переведут долг в доллары. Вы знаете, каждый кредитный договор – это договор. И если вам не в кафе под столом или где-нибудь на кухне передали пачку денег, если это нормальный кредит, то там записано, в какой валюте кредит. И никто не имеет права перевести кредит, если он был в рублях, в доллары, юани, фунты, евро и так далее. То есть здесь я бы не опасался. Потому что если вы брали деньги в рублях, то никаких законных оснований возвращать их в долларах нет. Вот я на это хотел бы обратить внимание.
Анна Качкаева: Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Анна, это я на пейджер прислал реплику о том, что председатель правительств обещал выдачу вкладов до 700 тысяч рублей. Объясняю. Была целая передача по нашему российскому телевидению (подчеркиваю, российскому) и на государственном канале. Выступали эксперты. И они приводили четкие, конкретные данные в связи с этим: если будет банкротство банка, то пойдут целые процедуры, судебные разбирательства, и пройдет не менее двух лет. И такие прецеденты уже были. Вот что я имел в виду. И поэтому таких гарантий давать без того, что это будет выполнено в течение такого-то времени, четко подтверждено законом или чем-либо, нельзя. Потому что людей вводят в заблуждение. И такие случаи уже были.
Анна Качкаева: А случаи-то какие? Вот Игорь Юргенс сказал о том, что только у одного банка пока отозвали лицензию. Ну, есть какие-то проблемы, как я понимаю. Может быть, нам Миша что-то подробнее скажет про это.
Слушатель: Понимаете, здесь проблемы могут возникнуть буквально моментально.
Михаил Бергер: Вы знаете, можно, конечно, предположить и сказать, как нам будет плохо, и мазохистически ждать, что, конечно, нас обманут, и деньги вернут, но через 10 лет. Никаких оснований, и я готов это утверждать, на сегодняшний момент полагать, что исполнение обязательств по гарантированию вкладов будет растянуто во времени и больше, чем на несколько месяцев, я не вижу. Потому что совершенно разные процедуры, и не надо их путать. Допустим, возвращение денег кредиторам банка... У банка тоже есть кредиторы, банк тоже у кого-то забирает деньги. И эта процедура может затянуться на месяцы и годы – ликвидация, банкротство и так далее. А это закон о страховании вкладов, где сказано, что деньги в сумме 400 и 700 тысяч – там разные стадии, разная компенсация, их возмещение гарантировано. И я сейчас точно не помню об указании времени, но оно вполне разумное, приемлемое и не связано вот с этими процедурами, действительно, долгими и сложными, процедурами банкротства, определения очереди кредиторов и порядка возмещения.
Анна Качкаева: А вот Олег спрашивает: «Зачем нужно занимать «за бугром», когда своя мошна трещит от денег?».
Михаил Бергер: Если вопрос ко мне, то, во-первых... Хороший вопрос. И видно, что наш радиослушатель не занимается ни бизнесом, и в общем, далек от процессов экономических. Потому что, скажем, до последнего времени, возьмем месяц назад, в России можно было взять деньги в кредит, скажем, под 12-15 процентов, ну, месяц назад – может быть, даже уже под 18, а за рубежом еще можно было кредитоваться под 7-8 процентов.
Анна Качкаева: Под 6 процентов даже, как сказал Юргенс.
Михаил Бергер: Совершенно верно. Просто логичная вещь: там деньги дешевле. А деньги – это товар, и за него нужно платить. Так вот, за рубежом этот товар дешевле. И это, кстати, стало одной из причин того, что российские корпорации, действительно, очень сильно...
Анна Качкаева: ...позанимали, а теперь у них могут быть проблемы.
Михаил Бергер: Ну, боюсь, что будут обязательно.
Анна Качкаева: Да-да, о чем и Игорь сказал.
Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господину Юргенсу. Господин Юргенс, на чем основывается ваша уверенность в том, что господин Медведев вдруг проявит себя как либерал? Не на том ли, что он подверг оскорбительным и грязным ругательствам президента Грузии в связи с тем, что тот оказал сопротивление нашей агрессии в Грузии? И вообще, как вы полагаете, сможет ли когда-нибудь отмыться наша так называемая элита, в том числе и демократическая, от того, что они поддержали эту аннексию, эту ужасающую преступную попытку ликвидировать демократический строй в Грузии?
Анна Качкаева: Валерий, к сожалению, Игорь нас уже покинул. Но поскольку он увидит и услышит вашу реплику, может быть, в следующий раз (во всяком случае, он не отказывается приходить) он ответит на этот неприятный вопрос.
Миша, а может быть, вы, ну, не за Юргенса, конечно, а просто порассуждаете... Потому что я спрашивала Игоря о том, собственно, почему не оправдались надежды на либерального Медведева. Он, тем не менее, говорит, что надо подождать, может быть, еще как-то все случится. А я-то даже не про либерализм спрашивала, а про то, наконец, когда он будет сам по себе и активный. Вот есть ли у вас какие-нибудь соображения на этот счет?
Михаил Бергер: На самом деле, я готов согласиться с тем, что накопление власти должно произойти. Но для этого требуется время, поскольку все-таки давайте вспомним, что институт президентства в России, в принципе, существует относительно недавно. Это первое. Второе. Конструкция механизмов и рычагов, которые находятся у президента, она создана в Конституции 1993 года, то есть существует всего 15 лет. Внятно не прописано разделение полномочий между премьером и президентом. И кстати, будем откровенны, несколько странная конструкция, которая сегодня сложилась, когда, в общем, у нас...
Анна Качкаева: ...дуумвират.
Михаил Бергер: Да, фактически два президента. И я нахожу плюсы в том смысле, что вот такая конструкция заставит предельно формально и скрупулезно произвести разделение полномочий что в Белом доме, что в Кремле, чего раньше не было. Потому что прежде, и при Ельцине, и при Путине, было как бы «старшее» правительство в лице Администрации президента, и это было «старшее» правительство, и собственно правительство – такой исполняющий орган в лице Белого дома. И я как раз думаю, что, по идее, должно произойти реальное разделение полномочий. И следующая история. Ну, действительно, чем отличаются полномочия от власти. Полномочия получают с должностью, а власть – это нечто такое, что можно иметь и без полномочий. Вот говорят: властная женщина. То есть человек может, не имея должности, на что-то влиять. А можно иметь должность, но не влиять. Так вот, этот процесс формирования реальной власти, реального влияния, он, на мой взгляд, еще не закончен. И я думаю, что этот процесс должен занять от полугода до года.
И не прошло еще полгода, между прочим, как Медведев вступил в должность. Будет ли он либеральным? Будет ли это какая-то смена: будет ли он добрым следователем после злого или будет злым после доброго? Я не взялся бы утверждать это решительно. На самом деле, возможно всякое развитие событий. Может быть, будет более либеральным, а может быть, и нет. Но то, что сам процесс еще не завершен, это совершенно очевидно.
Анна Качкаева: Майя Юрьевна из Белгорода, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот у меня три вопроса есть к вашему собеседнику. Первый. Как вы считаете, является ли кризис финансовой системы для общества, скажем, тем же кризисом отношений между государством и гражданами? Вот по следующим причинам: снижение покупательной способности рубля, в первую очередь, и повышение стоимости жизни, то есть индекс роста цен. То есть кризис отношений из-за недоверия.
Второй вопрос. В первой части передачи ваш собеседник, на мой взгляд, сказал очень важную вещь. Я его процитирую: понять и изменить систему. Вот в части изменения системы управления, в частности, в государстве, как вы считаете, произошел ли переход от командно-административных методов управления через инструкции, которые являются рекомендациями, а не законом, к управлению через банки по финансированию производства, промышленности...
Анна Качкаева: Ну, понятно.
Слушатель: То есть не напрямую, а банки сами ориентируются на то, что выгодно, что невыгодно.
И третий вопрос. По политическим партиям, по которым вы тоже, в общем-то, прошлись. А вас не удивляет такой момент, что все партии предлагают как бы себя: что они обещают, что они могут, какие-то прожекты? Но ни одна из партий не предложила обществу плана по реализации Конституции. То есть лучшая программа – чтобы эта Конституция реально работала. И соответственно, все свободы бы выполнялись и все наши права.
Анна Качкаева: Понятно, Майя Юрьевна.
Миша, придется вам отвечать.
Михаил Бергер: Хорошо. Во-первых, я хотел бы сказать, что финансовый кризис, который происходит сегодня, и не только в России, подчеркну, но практически во всех странах с развитыми экономиками, слабо связан, может быть, практически никак не связан с уровнем доверия населения к правительству любому, на самом деле. И я хотел бы обратить внимание на то, что кризис одинаково тяжело ведет себя для населения, скажем, и в России, и в Дании, и в Норвегии, и в Швейцарии, и во Франции, и в Испании. И в каждой из этих стран совершенно разный уровень доверия к правительству, разные взаимоотношения между государством и властью. А проблемы с финансами есть везде.
Поэтому мне кажется, что здесь есть некоторая путаница между природой кризиса. Потому что некоторое время назад бежали не от рубля, а от доллара бежали, совсем недавно. Я просто вам хочу напомнить, что еще полгода назад совершенно невозможно было... Вот как легко мы все забываем. В России существовало долгое время несколько валютных рынков – рынок жилья, рынок строительных услуг, где расплачивались только долларами, не признавали никаких других денег. После 2002-2003 годов, когда рубль укрепился, совершенно невозможно было расплатиться долларами, совершенно точно. Просто невозможно было уговаривать, то есть все требовали рубли. И бежали от доллара, потому что доллар падал. Ну, это естественный процесс. Всякая валюта, какой бы она замечательной или слабой ни была, она переживает разные циклы – укрепление, падение. Если это не какие-нибудь фантики в стране с инфляцией в миллион процентов, то, в общем, валюта двигается по циклам в зависимости от того, как чувствует себя экономика.
Анна Качкаева: Миша, а вот если говорить... раз вы сами заговорили о циклах валюты, а есть и экономические циклы, и экономисты всегда говорят, что закрепляются права собственности на одном этапе.
Михаил Бергер: Да, безусловно.
Анна Качкаева: А потом появляются условные «голодные группы», потом опять закрепляются права собственности. И это вот бесконечная такая цепочка. А как вы думаете, будет ли передел собственности в России в результате этого кризиса?
Михаил Бергер: Во-первых, передел собственности, и один из самых грандиозных...
Анна Качкаева: Ну, мы прошли уже пару цепочек. А вот сейчас будет?
Михаил Бергер: Послушайте, я вот что хочу сказать. Один из самых грандиозных переделов собственности за последние 100 лет переживают сейчас Соединенные Штаты Америки.
Анна Качкаева: Это правда, да.
Михаил Бергер: Просто такого в течение 100 лет не происходило. А Россия – часть этого процесса, безусловно. И уже происходит, и мы читаем об этом в газетах. Был банк, у него были свои акционеры. А сегодня этот банк принадлежит «Внешэкономбанку» или ВТБ. Были авиационные компании, а теперь эти компании поглощаются другими авиакомпаниями или другими институтами. И этот процесс происходит. И мы находимся только в самом начале процесса, да, конечно. Слушайте, любой кризис – это процесс... Во-первых, надо просто сразу понимать, что кризис потому и называется кризисом, что плохо всем, вот это касается всех. И во-вторых, это передел собственности, и ничто иное.
Анна Качкаева: Раиса Николаевна из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу немножко о Грузии поговорить. Почему? Потому что один радиослушатель сказал, что демократическая Грузия. И мы якобы аннексировали вот эти территории – Абхазию и Южную Осетию. Так вот, у нас, по официальным данным, около миллиона грузин, 134 тысячи только платят налоги. Это во-первых.
Анна Качкаева: А это вам откуда известно?
Слушатель: Из газет. Это официальные данные. Несколько месяцев назад это было – вот тогда, когда про грузин...
Анна Качкаева: А сколько россиян платят налоги?
Слушатель: Мы их кормим...
Анна Качкаева: А они нас – нет?
Слушатель: Нет. Они же 134 тысячи только платят из миллиона.
Анна Качкаева: А россияне все платят, Раиса Николаевна?
Слушатель: Подождите! Выслушайте, пожалуйста. Они отправляют деньги своим родственникам. Те голосуют за вступление в НАТО, поддерживают Саакашвили. И вообще, о чем мы говорим?! Как это можно все понимать? И это демократическая Грузия? Почему эти грузины, раз там демократия, находятся у нас в тоталитарном государстве? Объясните мне, пожалуйста. Где же тогда логика?
Анна Качкаева: Миша, объясните Раисе Николаевне.
Михаил Бергер: Я себе представляю, как Раиса Николаевна с ложечкой в руках манную кашку грузинам в рот запихивает и их кормит. Мне кажется очень странным такой подход, такой взгляд, что «вот мы их кормим». Я не могу себе представить механизма кормления.
Во-первых, я, как журналист со стажем в несколько десятков лет, могу сказать, что все-таки к тому, о чем пишут в газетах, надо относиться с осторожностью, если там нет ссылки на Госкомстат, на Федеральную миграционную службу, на источники... Но и в этом случае нужно относиться с осторожностью. Скорее всего, это оценки экспертов (в кавычках или без кавычек), сколько у нас грузин, сколько их них платят налоги. И я думаю, что если миллион грузин, то, допустим, чисто статистически из них процентов 30 – это люди студенческого возраста или пенсионного, которые не платят налоги. Давайте с этим разбираться. Я думаю, что часть из них не работает просто, а живет за счет денег своих родственников и так далее. Поэтому картина неплоская совершенно. Это первое.
Второе. Все-таки это суверенное дело всякого государства – голосовать за НАТО, против НАТО, и внутри себя как-то давить на правительство. В Грузии есть и противники вступления в НАТО, и сторонники вступления в НАТО. Поэтому я думаю, что наше отношения к грузинам, по крайней мере, грубо говоря, не должны быть напрямую связаны с тем, чего, собственно, грузинские политики хотят. Потому что в любом государстве – и в демократическом, и в полудемократическом – все-таки народ и власть – это не одно и то же. Это только в тоталитарном государстве народ и партия едины. А так, в общем-то, это сложный конгломерат, сложная конструкция социально-политическая.
Анна Качкаева: Миша, я прочитаю реплику Сергея, а вы ее быстро комментируете. «Господа, почему бы всем чиновникам во время кризиса не пересесть на велосипеды, пока нет снега, а зимой лыжи взять?».
Михаил Бергер: Замечательные слова! И вот умница тот человек, который их написал. Мы все время оцениваем то, можно ли верить правительству, правильные ли меры принимаются. А меня настораживает одно: почему до сих пор не слышно разговоров о том, что государство собирается сокращать расходы в связи с кризисом?
Анна Качкаева: Точно! И на чиновников, в том числе.
Михаил Бергер: Почему не собирается пересматривать программу расходов? Почему не сокращается государственный аппарат? Да об этом даже разговора нет. А это резерв, между прочим, очень большой.
Анна Качкаева: Да. И я думаю, что вот на эту тему мы еще не один раз поговорим. Благодарю вас.
