Елена Рыковцева : « Я тебя породил – я тебя и убью!» – возможно, под таким девизом телевидение открывало свою программу под названием «Гордон Кихот». Героями этой программы становятся персонажи, получившие известность во многом благодаря телевидению, и вот сдуть этих персонажей вроде как пытается Александр Гордон. Но не получают ли они еще большую популярность благодаря такого рода программе? Средства массовой информации как создатели и заложники персональных рейтингов – об этом говорим сегодня. Вопрос вам, уважаемые слушатели: считаете ли вы верным способ борьбы с незаслуженной популярностью с помощью самого популярного средства массовой информации?
И я представляю вам наших гостей. С нами ведущий программы «Гордон Кихот» «Первого» канала Александр Гордон, медиа-аналитик Игорь Буренков и обозреватель «Российской газеты» Сусанна Альперина.
Я перед нашей программой прочитала, Александр, несколько откликов на ваше шоу. Вот буквально за полчаса до эфира читала их. И оказалось, что совпадает по мысли то, что написали, с тем, что я предлагаю слушателям. Потому что вот «Независимая газета». «Телемах Пандорин» - у них есть такой персонаж, по жанру это что-то вроде фельетона. «Странное оно, это ток-шоу «Гордон Кихот». Обещали развенчивать чудовищ – и прославляют их. Говорили, что в формате заложено поражение приглашающей стороны, – а оказывается, это еще как повернуть. Вернее, как повернут». Ну, дальше он говорит о монтаже. Считается, что шоу с Ксюшей Собчак было повернуто в сторону Собчак благодаря монтажу. Ну, это уже другая история. Мы сейчас говорим о том, что можно, оказывается, прославить несимпатичного персонажа, пригласив его в программу, которая его, по идее, должна развенчать.
В следующем своем фельетоне «Независимая газета» делает «телепузиком недели» персонажа вашего шоу Никаса Сафронова, с которого все как с гуся вода. Вы ему про Фому, а он все про своего Ерему. В общем, веселится уже над Никасом Сафроновым этот самый «Телемах Пандорин». Но в конце – та же мысль: «Присуждаю звание «телепузика недели» Никасу Сафронову за его уникальность: не сыскать в Отечестве другого такого художника и коммерсанта в одном флаконе. За опять же извлеченную прибыль – без сомнения, после ругани на «Первом» канале сафроновские портреты подскочат в цене». То есть что ни делается – все к взлету этой самой популярности, все к рейтингам.
Также как и я подумала, когда вы вели программу с Виктором Ерофеевым, что немногое количество этих зрителей знали названия книг Ерофеева. А после вашей программы, где он достаточно подробно их описывал и рассказывал историю каждой, и вы ему в этом помогали, конечно, Виктор Ерофеев, возможно, для многих появился на этом горизонте.
То есть где-то все происходит с точностью до наоборот. Я уже начинаю думать, не это ли ваша тайная цель. Может быть, вы тайно симпатизируете этим героям, когда зовете их. И все это через «как бы» происходит.
Александр Гордон: Да нет.
Елена Рыковцева: Нет?
Александр Гордон: Да я, честно говоря, когда начинал программу, я об этом не думал.
Елена Рыковцева : Что получится.
Александр Гордон: Ну да. Но уже после первых передач посыпались упреки, в том числе и в Сети, о том, что это своего рода скрытый пиар этих персонажей. Но мне-то, на самом деле (если можно на Радио Свобода говорить это слово) по фигу. Потому что у меня задача одна, вернее, две, вернее, три. Ну, их много. Есть тактические, есть стратегические. А получают ли дополнительный пиар? Да. Является ли это манком для тех, кто будет приходить, я надеюсь, в передачу? А кому же охота прийти, чтобы тебя высекли публично, и ничего за это не получить еще?.. Наверное.
Но вот дальше у меня есть большой вопрос в капитализации этого пиара. Я полагаю, что ошибочно ваше мнение о том, что картины Никаса Сафронова подскочат в цене.
Елена Рыковцева: Это не мое. Это «Независимая газета».
Александр Гордон: Ну, «Независимой газеты». Потому что в программе был прекрасно продемонстрирован механизм, как образуется цена на эти картины: зарядить 50, согласиться на 3,5, а потом, когда понял, что попал впросак, и вовсе подарить. У меня и слова такие были. Я говорю: «Надеюсь, что сейчас понесут обратно ему, сдавать в «комиссионку», потому что переплатили». Поэтому вопрос с капитализацией для меня...
Вот точно, что Минаев ничего на этом не получил. Потому что у нас же сейчас как. Вот заходишь в магазин, открываешь книжку... Никто тебя не гонит, никто тебя не прогоняет. Есть магазины, где можно взять даже чашечку кофе и с этой книжкой сесть. Две-три страницы – и все. А что нужно еще человеку?..
Поэтому пиар – да. Сомнительный – да. Капитализация – нет.
Елена Рыковцева: Но Минаев вряд ли мог бы что-то получить от вашей программы, потому что все, что он сделал, уже было отыграно, отработано, отпиарено до.
Александр Гордон: Но он же не умер еще.
Елена Рыковцева: Да?
Александр Гордон: Ну да. Он же еще живой, он же еще чего-то писать будет.
Игорь Буренков: Лена, вы думаете, что он умер как писатель?
Елена Рыковцева: Нет, я думаю, что это все конечные вещи. Вот один проект закончился, а вдруг ему надоест – и он займется чем-нибудь новым, другим. Это же проект у него. Это же не совсем литература. Правда же?
Александр Гордон: Ну да.
Игорь Буренков: Нет, нечто долгоиграющее все равно в этом проекте есть под названием «Минаев», и это самая главная составляющая этого проекта. А вообще, надо заметить, что, с моей точки зрения, все программы, которые уже вышли (а я надеюсь, что они еще будут выходить)...
Александр Гордон: И я надеюсь.
Игорь Буренков: ...они как раз и показывают нам персонажей...
Елена Рыковцева : А вы что-то знаете, раз так неуверенно…
Игорь Буренков: Нет. Ну, просто, мало ли, вдруг персонажи, действительно, окажутся такими умными...
Елена Рыковцева: Закончатся?
Игорь Буренков: ...да, умными, и перестанут. А на самом деле, я в это не верю, что они окажутся умными и перестанут. Потому что они свято верят в свою святость, непогрешимость. И вообще, если бы кто-нибудь из них со стороны сумел бы себя увидеть в каком-то таком ракурсе, в каком Александр их в своей программе показывает, по-настоящему, то я думаю, что многие бы из них, действительно, прекратили существование. Но поскольку этого не происходит, то, скорее всего, вот этой аберрации сознания у них не может произойти. А отсюда – они и приходят. В этом смысле и получаются сообщающиеся сосуды: телевидение, действительно, их порождает, или массовая культура, но они есть плоть от плоти ее.
Александр Гордон: И именно поэтому я считаю свою позицию проигранной изначально. И не только потому, что они победители и на коне, а потому, что ни одна программа в мире... не то что программа, а ни один суд в мире, ни одна тюрьма в мире не заставит их взглянуть на себя другими глазами.
Игорь Буренков: Абсолютно!
Елена Рыковцева: Кстати, вы декларируете это с самого начала. Когда рождалась программа, вы сразу продекларировали, что «я не претендую...». Но ведь вы же можете выиграть. Вы не выиграете у него лично, потому что он никогда не посмотрит на себя по-другому. Но вы выиграете у большой аудитории, которая увидит его вашими глазами. Вы можете навязать свой взгляд этой аудитории, по крайней мере.
Александр Гордон: Нет, не так. Смотрите, это как в Интернете. Почему в «ЖЖ» не идут большие бренды? Потому что если « Nike» проплатил кому-нибудь «Живой журнал», то достаточно одного сообщения, что « Nike» - это отстой, а « Adidas » - это хорошо» – и все деньги пропали зря, даром. Так и здесь.
У меня задачи такой – убедить большую часть аудитории в чем-то – нет. У меня есть задача прямо противоположная, которая, кстати, имеет отношение к прямому рейтингу телевизионному программы. Мне мало создать конфликт в студии. Он, как правило, получается очень однобоким, и всегда - базарным. По-другому не бывает. Конфликты мыслей и идей, они могут возникать только в контексте. А базар – вот он, базар. Но мне нужно еще разделить аудиторию, чтобы между частями этой аудитории был незатухающий конфликт. Потому что это дает программе другую жизнь, как мы выяснили в том же самом Интернете. И вот пока это получается – все в порядке.
Елена Рыковцева : Мы говорим с вами о реакции самих героев... мы только что говорили о том, что вы их не убедите ни в чем по отношению к самим себе. Но как они реагируют? Ведь в этой программе с Никасом Сафроновым я заметила, что это был чуть ли не единственный из ваших героев, который страдал по-настоящему. Ему было нехорошо, ему было плохо. Потому что другие чувствовали себя комфортно, нахально, вальяжно, нападали еще на кого-то, в своей тарелке. А вот этот, ну, просто затравленно смотрел по сторонам. И вот это был случай, когда мне было человека жалко.
Александр Гордон: Я не знаю... Может быть, у него просто живот болел или голова. Я не знаю.
Елена Рыковцева: Но было ощущение, что что-то сводит...
Александр Гордон: После программы он подошел ко мне и поблагодарил.
Елена Рыковцева: Правда?
Александр Гордон: Да. Мы с ним еще какое-то время поговорили. Выпить он отказался. Ну, может быть, он и не пьет. А потом он говорит... Он уже ушел, но позвонил по телефону: «Мне сказали, что у меня есть письмо из Эрмитажа с благодарностью за работы».
Елена Рыковцева: А это мы должны объяснить нашим слушателям, потому что не все видели программу. В программе был эпизод о том, что Гордон поймал его на том, что «нет ваших картин в Эрмитаже, хотя вы в своем интервью сказали, что есть».
Александр Гордон: Да.
Елена Рыковцева: И он показал письмо?
Александр Гордон: Он не показал письма. Он потом прислал его редакторам. И я пообещал, что «бегущей строкой» мы вставим. Но поскольку речь шла не о картинах, а…
Елена Рыковцева : О поделках.
Александр Гордон: ...о пластилиновых масках, да, я счел, что инцидент у нас исчерпан. Но он благодарил. И я думаю, что если мы с ним встретимся, то он и руку пожмет. То есть ему что-то там понравилось. Но страдал он, да, страдал.
Елена Рыковцева : Да, страдал. У него на лице было какое-то удивление.
Сусанна Альперина: Дело в том, что он – художник, Лена, он человек впечатлительный, и поэтому он страдал. А вот что касается Ксюши Собчак... Вот я бы, например, будучи на ее месте, начала страдать с первых же слов. Потому что когда ей намекнули на возраст...
Елена Рыковцева: На ее месте?
Сусанна Альперина: Да, на ее месте.
Игорь Буренков: Сусанна, хорошо, что ты на своем месте. А если бы ты была на ее месте, то ты бы не страдала, уверяю тебя.
Сусанна Альперина: Но вот у нее есть чему поучиться. Поучиться умению держать удар. У них в семье, по-моему, все умеют это делать.
Елена Рыковцева: Сусанна, возраст – это какая-то больная тема. И она идет по ходу всей программы. И Ерофеев там говорил что-то о возрасте женщине...
Игорь Буренков: Но я хочу, кстати, сказать, что Шуфутинский, на мой взгляд, тоже страдал, что было видно по его поведению. Он не ожидал... А особенно, когда показали два репортажа: условно, один – совсем в минус, а другой, тоже условно, - в плюс, - было видно, что человек просто растерян. Он к такому, ну, не то что не был готов, а он даже не ожидал, что это можно публично произносить. Потому что, видимо, в окружении артиста это не принято, чтобы такое...
Елена Рыковцева: Вот не принято, да. Причем, вроде бы, их предупреждают, но...
Игорь Буренков: Ну да. А когда такое получается, то становится, конечно, неловко или как-то странно...
Елена Рыковцева: Непривычно, просто непривычно.
Игорь Буренков: Да, непривычно.
Елена Рыковцева: И я про возраст просто хочу, Сусанна, сказать. Вам все-таки чуть больше, чем 27 лет. В 27 лет вы бы не страдали, если бы вам сказали, что вам 27 лет. Ну, может быть, с годами, после 30 приходит страдание...
Сусанна Альперина: Женщине кажется, что ей много уже и в 20.
Александр Гордон: Я же сказал, что ей скоро будет 40, и она от этого страдать начала.
Игорь Буренков: Разоблачение произошло.
Елена Рыковцева: Нет, вы на себя не наговаривайте. Вы что-то сказали про размен третьего десятка грядущий.
Александр Гордон: Вы же видели только смонтированную версию...
Елена Рыковцева : А!
Александр Гордон: ...а я-то знаю все, что...
Елена Рыковцева: Все, я поняла принцип монтажа вашей программы. Вы вышибаете человека просто всячески из строя...
Игорь Буренков: Конечно. И это специально делается.
Елена Рыковцева : ...а потом того, как вы его вышибли, вы не показываете, а показываете его растерянного и несчастного, а вот почему он такой растерянный...
Игорь Буренков: Что тогда было Михаилу сказано, интересно, что он такой стал?.. Тут можно только догадываться. Так, Саша?
Александр Гордон: Да-да. Хотя с монтажом проблема есть, и я все время это озвучиваю.
Елена Рыковцева: А в каком смысле? Что вы в этом не участвуете, в монтаже?
Александр Гордон: Да, к сожалению, я в этом не участвую. И все мои настоятельные просьбы сделать эту программу по-настоящему авторской, они пока проходят мимо ушей. Но аргумент есть у «Первого» канала. Почему? Потому что если бы я монтировал, то рейтинг был бы в 2 раза ниже. А им нужно сделать еще и рейтинг.
Елена Рыковцева: А почему?
Александр Гордон: Потому что я бы монтировал по смыслу, а они монтируют по сюжету.
Елена Рыковцева: По эффекту.
Александр Гордон: Да.
Игорь Буренков: И по эмоциям, наверное, тоже.
Александр Гордон: Ну да. А по сюжету... Я и имею в виду эмоциональный сюжет, конфликтный. А по сюжету, конечно, интереснее смотреть, чем по смыслу.
Елена Рыковцева: И в итоге получается... Я дочитаю самый первый опус, фельетон «Независимой газеты».
Александр Гордон: Дались вам эти фельетоны!
Елена Рыковцева : «Присуждаю звание «телепузика недели» Александру Гордону. За посильный вклад в медиа-проект «Ксения Собчак». А также за то, что, делая авторскую программу, он либо не присутствует на ее монтаже (и вот мы сейчас узнали, что, действительно, не присутствует), либо присутствует - и тем самым способствует наперстничеству и подтасовкам». Нет, не присутствует. А наперстничество состоит в том, чтобы сделать программу выигрышной опять же в рейтинговом смысле слова. То есть можно сказать, что, в итоге, всю вашу работу «Первый» канал потом переворачивает? Вы-то хотели с этого персонажа немножечко сбить вот эту дутую дутость, а путем монтажа его снова как-то вроде и возвеличивают немножко. Так?
Александр Гордон: Нет-нет. У меня к монтажу другие претензии. Мне кажется, что уходит просто много смысловых вещей, а базара добавляют они – вот. А так, что хотел, то и сделал. Нет уж, тут извините.
Елена Рыковцева: А им хочется, чтобы было побольше крика?
Александр Гордон: Ну, это же естественно. Человек включает телевизор...
Игорь Буренков: Это же шоу.
Сусанна Альперина: Но там же, действительно, смысл пропадает. Например, в случае с Минкиным, когда он, как говорят, ушел, не досидел до конца на программе, а выглядело так, как будто бы он сидел в эфире до конца.
Александр Гордон: Ну да, это бывает, что герой пропадает, а в кадре он остается. Я даже не знаю, зачем это делают. Но Минкин ушел, скажем, минут за шесть до конца.
Сусанна Альперина: Это была акция протеста, как я понимаю?
Александр Гордон: Он все пытался вставить свои пять копеек, но поскольку он как-то их очень неразумно вставлял, то есть...
Игорь Буренков: Не мог найти, куда вставить.
Александр Гордон: Ну да. Он стоял минут 10, наверное, у этого барьера, и у него была возможность сказать, и не один раз.
Елена Рыковцева : А у меня было как раз впечатление, что... он, действительно, странно стоял у барьера, и у меня было впечатление, что он сказал. И потом ушел. Но это вырезали.
Александр Гордон: Нет. Практически все, что он говорил в эфире, все осталось.
Сусанна Альперина: А Гузеева?
Александр Гордон: Уже не помню. Но чего-то она там такое приятное...
Елена Рыковцева: Уважаемые коллеги, не все смотрели программу. Поэтому когда вы, Сусанна, говорите «а Гузеева»...
Александр Гордон: Пусть смотрят.
Елена Рыковцева: ...наши слушатели думают: «А что Гузеева? Где Гузеева? Какая Гузеева?».
Игорь Буренков: Давайте не будем в частности вдаваться. Честно говоря, мне про другое хочется сказать в этой ситуации.
Елена Рыковцева: Да, давайте не будем в частности вдаваться.
Игорь Буренков: Все же о принципе телевидения сегодняшнего дня. Если мы говорим о коммерческом телевидении...
Елена Рыковцева: Но пусть уж Сусанна про Гузееву договорит.
Игорь Буренков: Секундочку! Нет, про Гузееву сейчас поговорим...
Елена Рыковцева: Игорь, сразу видно, что вы работали на «Первом» канале, вот видно.
Игорь Буренков: Да, я работал на «Первом» канале. Но я считаю, что это хорошо, а не плохо как раз. Потому что надо профессионально обсуждать. Вот Сусанна работает в газете, а ты, Лена, на радио. И это разница большая. Потому что если мы говорим о шоу, то именно это и есть принцип шоу. Дело в том, что слово «рейтинг» тут присутствует двояко. Можно формировать в отношении персонажей этот рейтинг, но не будем забывать о коммерческой составляющей телевидения. Ведь забываем же мы. Рейтинг важен для рекламодателя. И это важная тема. Почему там базар, как мы сейчас это обозвали, существует? Потому что рождается та самая эмоция, которая необходима для того, чтобы внимание зрителя, даже пусть и такого «околопозднего», все равно было привлечено, чтобы он не заснул и участвовал в этом процессе. Будить эти эмоции нужно. А какая-то частность: кто-то ушел, не пришел... Надо понимать, куда они приходят. Понимаете, прийти в бордель и искать там девственниц не нужно. Это, в общем-то, очевидная совершенно история.
Елена Рыковцева: Но пока получается так, что эти вещи прямо пропорциональны. Рейтинг программы растет вместе с рейтингом вот этого персонажа, которого там...
Игорь Буренков: Я пока такой зависимости не вижу.
Елена Рыковцева: Хорошо, нет – значит, нет.
Сусанна Альперина: Дело в том, что если уж говорить о газетах, то потом идет обсуждение. Потому что, возвращаясь к Гузеевой, актриса Лариса Гузеева якобы тоже ушла с этой программы, и тоже этого не показали. Поэтому я и спросила.
Елена Рыковцева: По поводу Собчак программа была, уточняйте.
Александр Гордон: Нет, Гузеева не уходила.
Сусанна Альперина: Не уходила?
Александр Гордон: Я такого не помню.
Игорь Буренков: Там конфликт был. Гузеевой не понравилось, что...
Елена Рыковцева: А почему она как бы ушла?
Сусанна Альперина: Но писали (я тоже уже базируюсь на других газетах), что, вроде бы, тоже не вошел в программу какой-то протест, высказанный Гузеевой. Вот об этом я и спросила у Александра.
Игорь Буренков: Гузеевой просто стало стыдно, что она пришла на эту программу.
Сусанна Альперина: Да, она была против Ксении Собчак. И что-то там...
Александр Гордон: Слушайте, из десяти протестов, которые высказаны Гузеевой, один-то можно вырезать? Во имя хронометража хотя бы. Ну, это так.
Елена Рыковцева : Люди, которые приходят в программу в записи, в принципе, должны быть готовыми ко всему, мне кажется.
Игорь Буренков: Вот именно!
Елена Рыковцева : Раз они уже на это, в принципе, соглашаются, они уже подписывают какой-то негласный или гласный договор с тем, чтобы...
Игорь Буренков: Конечно!
Сусанна Альперина: В данном случае купюры только добавляют рейтинга программе.
Игорь Буренков: И кстати, рейтингу Гузеевой добавляет, как ни странно. Если уж мы об этом говорим, как рейтинги формируются. Сейчас мы уже поняли, что есть какое-то закрытое высказывание госпожи Гузеевой, которое было вырезано. Представляете, какое реноме сразу появляется!
Александр Гордон: Ну да.
Елена Рыковцева : Так вот, Александр, интересно мне также, эти люди, которые соглашаются прийти уже не главными персонажами... Потому что я думаю, что с Ксюшей Собчак не было никаких проблем, чтобы она пришла в эту программу. А вот те, которые на полном серьезе идут ее обсуждать? Я, конечно, плохо представляю в своем окружении людей, которые бы к вам в программу согласились прийти, чтобы обсуждать именно ее. Всех остальных персонажей – да, согласились бы. А вот эту женщину...
Александр Гордон: Нет, бывает. Ну, накипело, что ж... Это вполне понятно.
Елена Рыковцева: А, то есть просто прийти и «замочить»?
Александр Гордон: Ну да.
Игорь Буренков: Есть, например, зависть еще, такое понятие.
Елена Рыковцева: Ой! Ну, зависть...
Игорь Буренков: А почему бы и нет?
Сусанна Альперина: Там была фраза блистательная высказана молодым человеком, который вышел и сказал: «Мы все пиаримся за счет Ксюши Собчак». Вот это было очень забавно.
Игорь Буренков: Правильно!
Александр Гордон: Это замечательный поэт из Костромы Дима Тишинков.
Сусанна Альперина: Да, стихи мне очень понравились.
Елена Рыковцева : Вот это красной нитью проходит по всему проекту – зависть. Как ни посмотри любую программу, вот первое, что говорят: это – зависть. Завидуют Никасу Сафронову, потому что он успешный. Шуфутинскому – потому что его слушают. Ерофееву завидуют, потому что он хорошо себя чувствует.
Игорь Буренков: Так это очень удобно. Можно все, допустим, убеждения как таковые... можно их назвать убеждениями, хотя теперь это немодно стало, да, можно сказать: «Ну, у него убеждения, потому что из-за зависти». Потому что он в антитезу вступает.
Елена Рыковцева : Насколько весом этот аргумент? Он звучит в каждой программе. Как вы считаете, для телезрителя, для обывателя этот аргумент действенный, что «этому человеку просто завидуют, поэтому на него так навалились»?
Александр Гордон: Ну, опять-таки мне до этого дела нет. Потому что зритель волен думать все что ему захочется. А я думаю, что мотива зависти у меня, например, нет, и вряд ли я его транслирую. То есть если бы я делал эту передачу где-нибудь на кабельном телевидении в Чертаново, ну, наверное, можно было бы подозревать.
У меня другие проблемы с этой передачей. Я всю жизнь мечтал отсидеться в ночном эфире, где зоны рейтинга не работают, где их нет просто, где и взятки гладки. Но чего-то не получается. Поэтому я сейчас чувствую себя не в своей тарелке. Приходится работать и на рейтинг. И кстати, не только эта программа, но и «Закрытый показ» не избежали пристального внимания маркетологов «Первого» канала. И я думаю, что сейчас...
Игорь Буренков: Но это совершенно нормальная ситуация. Что ж отказываться от курочки, которая несет золотые яйца?..
Елена Рыковцева: Ну, «Закрытый показ» просто надо было бы перенести на более открытое время – вот что. Потому что проект-то очень хороший.
Александр Гордон: А сейчас будут попытки. А одна из программ чуть ли не в 22.00 будет выходить, что-то такое.
Сусанна Альперина: То есть не получается остаться в ночи?
Александр Гордон: Никак, да, к сожалению.
Игорь Буренков: И это хорошо. Ну, может быть, просто появится какая-то возможность для тех, кто думает, еще тоже что-то смотреть по телевизору в открытых каналах. Это же прекрасно! Но вот, например, даже «Имя Россия»... Вот я посмотрел дискуссию про Сталина, например, и мне она очень понравилась. Я считаю, что если бы это показали, предположим, в более раннее время, я думаю, она, в общем, была бы даже заслужена вниманием тех людей, кто еще до сих пор за него голосует во всяких опросах. Поэтому есть такой сдвиг. Но, тем не менее, «Имя Россия» идет в 22.50 тоже, да?
Елена Рыковцева : Игорь, это просто другая тема и другое шоу. Но там изначально была ошибка как раз заложена в том, что не о чем спорить. Подобрали прекрасных, замечательных, идеальных персонажей...
Игорь Буренков: Как выяснилось, есть о чем. Даже вот о Менделееве сейчас спорили.
Елена Рыковцева : Но было понятно, что из этих 12 человек... Вот будут две программы спорных, вызывающих какой-то интерес и ажиотаж. Ну, а когда хорошее борется с лучшим...
Игорь Буренков: Я сейчас даже не об этом, Лена, говорю.
Елена Рыковцева: Это совсем другая история.
Игорь Буренков: Если мы говорим о формировании рейтинга, ведь это тоже своеобразное формирование рейтинга. Даже когда ты произносишь имена определенных людей в их исторической ретроспективе, то ты тоже создаешь определенные отношения к этому. И это абсолютный факт. И телевидение может это делать. И это замечательно, что это делается.
Александр Гордон: Я все-таки не понимаю, почему Столыпин вошел, Менделеев вошел, а Лев Николаевич не вошел. Вот этого я не понимаю.
Игорь Буренков: Это загадка. Ну, видимо, там считали как-то по процентам...
Сусанна Альперина: А я не поняла, почему Солженицын не вошел, почему Сахаров не вошел.
Игорь Буренков: Вы знаете, слава Богу, они, прежде всего, видимо, такие персонажи, которые могут сами выбирать, куда им входить, а куда не входить.
Елена Рыковцева : И я прочитаю то, что нам уже написали. «Если вы преследуете такую цель в своей программе, то не лучше ли ее назвать не «Гордон Кихот», а «кол колом»», - Светлана Ивановна пишет. Я не поняла, почему... «Клин клином», может быть?
Александр Гордон: Ну, подразумевается, видимо, что и я нечистая сила, и те, кто приходят, нечистые. Поэтому – «кол колом».
Елена Рыковцева : О!.. «Александр, зачем все это? Вы гнобили уважаемого, достойного Ерофеева, а потом немного успокоились. А слабо пригласить Михалкова? Или, на худой конец, Билана, или Малахова. А вообще, вашей передаче надо дать название «Школа злословия»», - Ирина Волкова пишет. Ну, «Школа злословия» уже есть. А вот по поводу Михалкова, Билана или Малахова, пригласите ли вы вот этих персон? И вообще, конечно, очень интересна технология приглашений. Как с этим?
Александр Гордон: Вы знаете, на канале какое-то безумство творится. Потому что ко мне подходят в коридорах люди в «Останкино» и говорят: «Слушай, а позови вот этого».
Елена Рыковцева : А надо устроить выборы на канале.
Александр Гордон: Я должен сказать, что я приглашаю тех людей, которые лично мне по какой-либо причине – этической, эстетической, политической – не нравятся. Или их поступки не нравятся, или их слова не нравятся, или их физиономия не нравится. Ну, что-то в них не нравится. И на этом я настаиваю. Потому что очень легко, а особенно учитывая рейтинги программы и то, о чем мы уже говорили - возможность некоего пиара для персонажей, очень легко сделать два шага назад – и стать официальным «мочилом» «Первого» канала. Ну, на самом деле, вызывает начальник и говорит: «Слушай, зови вот этого. А претензии такие и вот такие».
Елена Рыковцева : «И мы его сделаем».
Александр Гордон: Я точно вам говорю, что как только я это услышу, я развернусь и уйду, несмотря на кризис. Потому что задачи другие. И кстати, мало кто понимает, в чем истинные задачи-то.
Елена Рыковцева : А давайте их еще раз попробуем сформулировать, действительно. Потому что вот вы не хотите навязать свою точку зрения, вам неинтересно, что думает зритель.
Александр Гордон: Задача сложная. Это не размазывать человека ровным слоем по стене никак. У меня есть проблемы, связанные с самоидентификацией. У меня есть вопросы, на которые я внутри себя ответить не могу. Помимо того, что у меня так устроены мозги, у меня вынесенное мышление, что я могу рассуждать только тогда, когда говорю. Так и здесь. Я могу осуждать себя только на чьем-то примере. И если уж я вызываю этих людей, то, поверьте мне, в каждом из них сидит нечто, что я с ужасом вижу в себе. И поэтому мне очень интересна природа появления этих бесов в человеке и некая технология их изгнания, и в первую очередь – из себя. А если попутно эта программа приносит еще какие-то плоды кому-то интеллектуальные и эмоциональные, ну, хорошо, это и есть телевидение. Вот, собственно, я сделал « c onfession», что называется, признание.
Сусанна Альперина: А можно вопрос?
Александр Гордон: Да.
Сусанна Альперина: Александр, мне было бы интересно, а если бы вас пригласили в качестве героя на такую программу?
Александр Гордон: А я уже обещал, что как только я пойму, что цикл заканчивается, последней программой, а технологии сегодня позволяют это сделать, будет «Гордон против Гордона».
Елена Рыковцева : Плохо. Лучше бы кого-то из своих героев позвали ведущим.
Игорь Буренков: Всех!
Елена Рыковцева : «12».
Александр Гордон: Нет, это я вам обещаю на другой программе – на «Закрытом показе». Если «Первый» канал решится и купит фильм, который я сделал, то я позову всех обиженных режиссеров, посажу их в линеечку, и пусть долбят из всех орудий всех калибров.
Елена Рыковцева : Вот, по-моему, шесть уже вышло программ, выпусков. А каково соотношение очень обидевшихся и таких, как Никас Сафронов, который пожал руку и будет жать дальше?
Александр Гордон: Я думаю, что 50 на 50. Думаю так, да. Ну, Минаев... его тоже не сильно обидишь, в общем-то.
Елена Рыковцева : Да он доволен, по-моему, собой во всех ситуациях.
Сусанна Альперина: Он вышел героем.
Елена Рыковцева : Конечно.
Александр Гордон: Ну да.
Игорь Буренков: А это вопрос самооценки: кто тебя как оценивает.
Александр Гордон: Нет, кто сильно обиделся – это, конечно, Задорнов, ну и по делу, в общем.
Елена Рыковцева : А почему по делу?
Александр Гордон: Потому что он же устроил истерику прямо в студии. Когда он все понял, а понял он поздно, надо сказать, после всех своих кривляний, он вдруг разразился последним монологом. И это было минут 20. Я его предупредил, что мы не можем оставить весь монолог, потому что, ну, просто хронометраж. А он продолжал говорить, обращаясь к аудитории в зале. Кричал потом: «Вырежете. Мне не важно. Я должен сейчас сказать». И на глазах превращался во что-то... очень неприятные ассоциации он вызывал у меня в этот момент, что-то мне привиделось нехорошее, что ХХ век уже проходил. И потом, когда он понял все, что наговорил, он обратился к редакторам со словами, что «пока со мной здесь, вот на этом месте не подпишут договор, что я сам буду монтировать эту передачу, я из «Останкино» не выйду». Ему предложили койку, указали, где душ, мол, живите, кто же вам не дает-то. А там обида была колоссальная, да. Но мне он представляется чудовищем до сих пор.
Елена Рыковцева : Надо просто опять объяснить слушателям, которые не видели эту программу, что чудовищем – потому что он, оказывается, на полном серьезе вот эти семантические свои изыски, когда он переделывает слова и объясняет, что корень слова такой, а не другой, это, оказывается, вовсе не в шутку. Я, честно говоря, до вашей программы об этом не знала, что, оказывается, он сделал это предметом, практически научных изысканий, он этому начал придавать совершенно другое значение, вовсе не шуточное, не концертное и не эстрадное.
Игорь Буренков: Как мало мы знаем, Лена.
Елена Рыковцева : Да-да.
Сусанна Альперина: Кстати, вот в том кусочке, который остался, его монолога, там все это сохранилось. И у передачи был эффект очень любопытный. Вначале Задорнов склонял на свою сторону всех слушателей, и это было похоже на его концертное выступление. И я смотрела, и с членами моей семьи поделилась, что он, наверняка, выиграет – он прекрасно выглядит, и это похоже на концерт, который...
Елена Рыковцева : Ну, это же Задорнов, в конце концов!
Сусанна Альперина: Это Задорнов. И он себя чувствовал на коне. Но потом его в пух и прах, действительно, разнесли. И последний монолог был...
Игорь Буренков: Вот смотрите, сейчас мы занимаемся ровно тем же самым, о чем тема нашей программы. Значит, мы уже рассказали, сами того не желая...
Елена Рыковцева : Вот мы все это, во-первых, желаем рассказать тем, кто не смотрел.
Игорь Буренков: Секундочку! Лена, мы же, таким образом... понимаете, получается, что разговаривая об этих смыслах, условно, которые были в программе, мы, так или иначе, рассказываем и делаем это довольно вкусно, честно говоря. Вот я, например, считаю, что слушатели могут...
Елена Рыковцева : А откуда вы знаете? Вот нам слушатели сейчас скажут, что...
Игорь Буренков: Но дело в том, что это даже все-таки уже информация, которая от нас изошла сейчас, так сказать, на трех позициях...
Елена Рыковцева : Нет, давайте мы сядем и скроем, что существует такая программа «Гордон Кихот» на «Первом» канале.
Игорь Буренков: Нет, дело не в этом. Мы можем скрывать или не скрывать, но проблема не в том, какая программа существует.
Сусанна Альперина: Игорь, ты же специалист, и ты знаешь, что пиар – это все. И что бы мы ни говорили, мы делаем пиар этим людям.
Игорь Буренков: Друзья мои, тогда получается, что мы сами этих чудовищ и рождаем. Правда?
Елена Рыковцева : Нет-нет, никто никого не рождает. Слушатель Добрый говорит так: «Я благодарен Гордону, что он высветил своей передачей писателя Виктора Ерофеева как человека. Он оказался абсолютно неуравновешенным, довольно самолюбивым человеком. И теперь я точно не куплю его книжки». Так что и такое бывает тоже.
Игорь Буренков: Ну, правильно.
Елена Рыковцева : Вот вы все говорите, что мы тут рейтинг создаем. Нет.
Игорь Буренков: Создаем.
Елена Рыковцева : Вот кто-то защищает Ерофеева в нашей программе, а кто-то говорит: «Нет, вот мне не понравился человек».
Игорь Буренков: Совершенно правильно. Так это и хорошо. Но это вопрос выбора страны. Правда? В любом случае, такая ситуация... даже любая информация, которая звучит, она вызывает определенное отношение к ней: кто-то будет ей верить, кто-то не будет верить, а кто-то как руководство к действию воспринимает. Вот что. И это большая ответственность, на самом деле, с одной стороны. А с другой стороны, без этого никуда не деться. И это проблема не только наша.
Недавно в Германии был скандал, когда замечательный пожилой критик отказался принимать телевизионную премию. Я вот такого, допустим, в нашей ТЭФИ не помню. Ну, сейчас у нее другие проблемы. Но там такое было. Когда он услышал на этой церемонии, кому еще вручают, он сказал: «Я не хочу, чтобы мне тоже вручали такую премию», - и отказался. Долгий потом был разговор. И закончилось все тем, что они полюбовно с ведущим церемонии, у которого своя программа на телевидении, договорились о том, что, ну, такое телевидение вот сейчас, как тут можно что-то сделать. «Но то, что мы об этом говорим, - они вывод сделали, - это уже очень хорошо, потому что какой-то процент населения, который с нами согласен, тоже будет нас поддерживать». Правильно?
Елена Рыковцева : Ну, ладно. Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня один вопрос. Как вы подбираете публику в зал? И мнение. Мне кажется, что передача еще интересна тем, что видно какую-то глупость или какую-то недалекость, шаблонность нашего населения. Это видно по тому, как и одна сторона выступает, и другая. И мне кажется, что мнение...
Елена Рыковцева : А население – это выступающие, вы имеете в виду?
Слушатель: Ну да. Вот все эти популярные личности, они такие же, как и те, кто непопулярен в этом зале. В этом-то и комичность этой программы, что, в общем-то, их популярность, она необъективна. И в общем-то, раздут рейтинг этим же обществом и этими же людьми, кто их и осуждает. Поэтому, в принципе, интересно мне, как человеку, имеющему свое мнение... оно не меняется. То есть эта передача в основном для тех людей, которые мнения своего, мне кажется, не имеют. Что вы думаете по этому поводу?
Александр Гордон: Во-первых, я благодарен вам за то, что вы назвали передачу юмористической или развлекательной. Это, на самом деле, так. И мне кажется, что нагружать ее какими-то особыми смыслами на «Первом» канале, да где бы то ни было, смысла нет.
А что касается публики в зале, если вы имеете в виду статистов, то есть тех, кто хлопает и смотрит, то это обычная технология набора. И как бы я ни бился, как бы я ни говорил о том, что пройдитесь по университетам, по институтам, пригласите студентов, чтобы они хоть...
Елена Рыковцева : Мыслящие чтобы сидели.
Александр Гордон: Но это технологически очень трудно, дорого и почти невозможно. Потому что есть разные обстоятельства на телеканале.
Что касается защитников и противников, то, как правило, мы даем возможность герою самому набрать защиту.
Елена Рыковцева : Логично.
Александр Гордон: Некоторые отказываются. А Собчак сказала, что «мне никто не нужен». И тогда мы стали ей подбирать...
Елена Рыковцева : ...общественного адвоката.
Александр Гордон: Ну да. Там их было три или четыре, или пять.
А что касается того, что люди там выглядят немножко по-другому, чем мы привыкли их оценивать, ну, это, наверное, одна из задач программы. И мне кажется, что мы до чего-то здесь договорились. Дело в том, что она очень непривычна для этих людей. То есть они лишены привычного окружения, обрамления. И вот без этого обрамления засияют они или окажутся пластмассовым камушком – это уж от меня не зависит.
Елена Рыковцева : Давайте я прочитаю рецензию из журнала «Профиль». «В новом сезоне Первый канал запустил программу «Гордон Кихот», которая стала настоящей концептуальной теленовинкой. Первым проектом, внутренней логикой которого является девальвация полуинтеллигенции, ибо герои и гости новой программы Александра Гордона являются в массе своей представителями именно этой микросреды».
Александр Гордон: Так и я тоже.
Елена Рыковцева : «Первый канал, который так часто обвиняют в «низменных» рейтингах, нанес ощутимый удар по своим обвинителям. Врезал Гордоном по сообществу, которое определяет, что у нас в культуре «вкусно», а что безвкусно. Результат воистину поразительный». «Но самое интересное ждет нас впереди, - пишет «Профиль», - скоро мы увидим, кто решится, а кто поостережется пройти испытание Гордоном. Ведь надо быть очень умным и хладнокровным, чтобы, не потеряв лица, ответить на провокацию ведущего и суметь отстоять свое право быть тем, за кого себя выдаешь. А главное, надо иметь «чувство изящного», редкий рецептор, позволяющий человеку никогда и ни при каких обстоятельствах не терять чувства собственного достоинства — если оно есть…». Ну, сложную задачу выдвинул телекритик перед вашими гостями.
Александр Гордон: Да. Ну, видите ли, у каждого свои смыслы.
Игорь Буренков: А мне больше понравилось замечание нашего слушателя – то, что он увидел в программе, когда происходит смычка города и деревни. То, что те, кто зрители, которые в зале сидят, и те, кто еще вне зала сидят, они такие же, как те, кто у барьера по разные стороны стоит. И это, кстати, очень хорошее замечание.
Александр Гордон: Это говорит об абсолютном отсутствии у нас настоящей экспертной оценки.
Игорь Буренков: Абсолютно так.
Александр Гордон: И не только на телевидении, к сожалению. Нет института экспертизы. Вот из тех областей, которыми я занимаюсь, от радио до кино, это везде так. У нас же нет ни телекритики, ни кинокритики внятной. Ну, с кинокритикой – ладно, там еще хоть как-то они барахтаются...
Елена Рыковцева : Но у вас чудесный в программе ход, очень спорный, но, тем не менее, он отражает ситуацию в нынешней телекритике. Когда вы об одном и том же персонаже делаете... это совершенно уже ерничество абсолютное, когда его можно показать и в плюс, и в минус.
Игорь Буренков: Да, двойная ситуация.
Елена Рыковцева : Это и есть сегодняшняя телекритика, когда одно и то же шоу один растоптал, а другой вознес.
Игорь Буренков: Так это же просто вопрос опять-таки критериев в оценке. Если мы говорим вообще о глобальном, каком-то мифическом телевидении, то это одна история.
Елена Рыковцева : Ну, критерием должен быть вкус, хороший вкус.
Игорь Буренков: А если мы говорим о коммерческом телевидении... Лена, речь идет о коммерческом телевидении, и вдруг – какое-то понятие вкуса. Это просто невыносимо!
Елена Рыковцева : А что, в коммерции это совсем необязательно что ли? Бывают очень хорошие шоу, с хорошим вкусом сделанные.
Игорь Буренков: А что такое коммерция? Проверка успешности шоу и массового зрелища – это касса. Вот и все. И ничего другого нет здесь. Это самый главный критерий.
Елена Рыковцева : Давайте послушаем Евгению Витальевну из Москвы. Здравствуйте, Евгения Витальевна.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я родилась в ссылке и росла среди «бывших». Наши родители в процессе воспитания о тех, кто матерится и кто поет блатные песни, говорили: «Это люди не нашего круга». Тут основное, что капиталистическое общество состоит из сословий, как оно состояло при России. И в каждом сословии – свои критерии оценки и своя культура. И сословия не пересекаются. Поэтому вот эти Собчак, Шуфутинский – мне бы родители сказали, что это неприлично. Но трагедия нашей России состоит в том, что сегодня у власти и везде – народ. И чем ниже культура, тем выше человек занимает должность. А весь народ во всем мире устроен так, что он подражает. И у нас говорят, что подражать надо Собчак. Вот молодежь и подражает Собчак. Но это долгий разговор.
И я хочу сказать, что есть такое понятие «таланты и поклонники». И Гордон – абсолютный талант. И я являюсь его поклонницей. И он, действительно, Дон Кихот. Потому что это безнадега. Пока у нас нет сословий и нет такого понятия, как «Шуфутинский – это неприлично», он именно Дон Кихот. И дай Бог ему здоровья! И действуйте! И внешность у вас благородная. Действуйте в этом ключе! Спасибо вам.
Елена Рыковцева : Ну, хорошо. Спасибо вам, Евгения Витальевна, за слова. Но, конечно, все равно непонятно, вот в голове не укладывается: зачем человека, с которым неприлично общаться, звать в эфир? Ну, она правильно говорит, действительно, мама и папа научили, что это неприлично...
Сусанна Альперина: Тогда бы не было этой программы.
Елена Рыковцева : Нет, не все же ее герои такие.
Игорь Буренков: Лена, но это же условие просто существования телевидения. Или массмедиа как таковых, вот этой массовой культуры.
Елена Рыковцева : Ну, хорошо, ладно.
Игорь Буренков: Что это значит – неприлично? То, что неприлично, привлекает внимание в гораздо большей степени, чем то, что прилично.
Елена Рыковцева : Вот как хорошо, что мы на Радио Свобода можем позволить себе не звать людей, которых не хочется звать, и с которыми общаться...
Игорь Буренков: У вас, значит, концепция станции другая просто.
Елена Рыковцева : Ну, хорошо.
Игорь Буренков: И у вас некоммерческая станция, кстати, Лена.
Елена Рыковцева : Да, точно.
Александр Гордон: И это главное замечание.
Игорь Буренков: Это основное.
Александр Гордон: Я бы посмотрел на вас, если бы вам пришлось деньги зарабатывать, кого бы вы сюда звали и как бы вы с ними разговаривали.
Игорь Буренков: Конечно.
Елена Рыковцева : А вот с вами бы и разговаривали, потому что у вас хороший рейтинг.
И я быстро прочитаю сообщения, которые нам прислали. «Уважаю. Гордон – человек! С Ерофеевым сражался».
«Иногда есть причины завидовать. Тот же Ерофеев напечатался в самиздатовском «Альманахе», заплатив билетом Союза писателей. И уже три десятилетия выжимает из этого несчастного «Метрополя» все, что можно и чего нельзя», - Александр пишет.
«Пожалуйста, пригласите Сергея Маркова и Алексея Пушкова», - просит Лариса Дмитриевна.
«Господин Гордон, вы приглашаете людей, которые вам не нравятся. И хотелось бы вас тоже поставить к барьеру. Многим вы тоже не нравитесь. Вы такой вариант не рассматриваете?». Мы уже говорили об этом варианте.
«Передача Гордона показала, что маэстро бандитского шансона Шуфутинский показал намного больше ума и чувства собственного достоинства, чем наша творческая интеллигенция. После того, как его разгромили в лучшем стиле газеты «Правда», он только сладко почесался», - пишет Александр. Я не смотрела шоу с Шуфутинским.
Александр Гордон: Очень достойный сюжет.
Елена Рыковцева : Но мне тоже сказали, что вы проиграли в этом шоу.
Игорь Буренков: А там не было такого...
Александр Гордон: Нет, я просто хочу, чтобы, наконец, отвлеклись от этой телевизионной затеи: кто выиграл, кто проиграл. Поэтому я заранее...
Елена Рыковцева : Но вы сами ее навязали нам.
Александр Гордон: Нет, я заранее...
Елена Рыковцева : Вы заранее проиграли. Вы это навязали. А потом начинаете тихонечко выигрывать. Иногда.
Александр Гордон: Нет-нет, никакой конкуренции там нет. Ну, смешно! Как это я буду конкурировать с Шуфутинским? В чем? То, что я изменил к нему отношение за время программы, это правда. То, что я понял, что...
Елена Рыковцева : А можно сказать, что этот выпуск программы выбился из формата, из идеи, из затеи?
Александр Гордон: Нет. Почему? Если это живая передача, живой человек...
Игорь Буренков: Просто у Александра личное отношение изменилось.
Александр Гордон: Личное, да, конечно.
Игорь Буренков: И было видно, кстати.
Александр Гордон: Потому что я понял, что он, скорее, жертва, чем злодей, и что вот с его внешностью, способностями и так далее это все, что ему остается, чтобы зарабатывать деньги, что он никаких звезд с неба не хватает, никого и ничему не учит, а вот так существует в рынке, как существует.
Елена Рыковцева : Первый раз с вами такое случилось за время короткой истории этой программы?
Александр Гордон: По сути дела, да.
Елена Рыковцева : «Мечтаю увидеть времена, когда нравственные и интеллектуальные программы вернутся в телеэфир в удобное для россиян время», - пишет Александр из Сызрани.
«Чтобы не была раздута популярность, необязательно на ТВ обсуждать эту популярность, так как не сами люди становятся популярными, а из них делают популярных средства массовой информации для повышения своего рейтинга. Такой заложницей стала, например, Ксения Собчак, которая не всегда заслуженно осуждается», - пишут Савельевы.
Александр Гордон: Ну, тоже смешно. Можно подумать, что мы берем какого-нибудь заслуженного, или не очень, артиста из Кимрского театра, которого никто не знает, приглашаем и говорим: «Слушайте, вот в вашем последнем спектакле вы сыграли чудовищно». И там самым делаем его известным стране. Все-таки люди, которых мы зовем туда, я зову, они очень хорошо известны стране. Большая часть из них гораздо известнее, чем я. Поэтому какой пиар?.. Пиар – да. Но я же и говорю, я не уверен в капитализации.
Елена Рыковцева : «Пусть приглашенные приходят с другом. Скажи, кто твой друг, - и я скажу, кто ты», - Сергей Митрофанов из Москвы. Ну, так они и приходят. И мы только что об этом говорили.
Игорь Буренков: А Собчак – нет.
Елена Рыковцева : Константин из города Череповец: «Как-то странно выглядит разнос Задорнова. Все говорили, что «ты глупый, а мы умные, ты неуч, а мы образованные». И против Ксении Собчак. После того, как вы все вырезали, никто ничего умного не сказал. Такие передачи не нужны».
Александр Гордон: А чего вырезали-то?
Елена Рыковцева : Не все вырезали.
Александр Гордон: Вот Минкина наслушались, начитались неприличных статей... Кстати, Минкин на очереди у меня.
Игорь Буренков: Между прочим, никогда прямой эфир еще не был доказательством свободы слова, надо заметить. Это никогда так не было.
Сусанна Альперина: Александр, а вы думаете, что он согласится прийти? Может быть такое, что вы вызываете человека, а он не приходит?
Александр Гордон: Конечно. Вот Соловьев, например. И я не устаю об этом говорить.
Елена Рыковцева : А вы его героем звали?
Александр Гордон: Да. Ушел в кусты, в тину...
Сусанна Альперина: А может быть, это в силу ваших давних взаимоотношений?
Елена Рыковцева : Так, наоборот, прийти бы и выяснить их уже наконец-то.
Александр Гордон: Конечно.
Сусанна Альперина: А если бы он вас позвал «К барьеру!», вы были пришли?
Александр Гордон: С ним?
Елена Рыковцева : Нет, не с ним, а в свое шоу.
Сусанна Альперина: А я имела в виду, что с ним.
Александр Гордон: Нет, я бы пришел, конечно. А чего мне стесняться-то? Действительно, я грех чувствую большой, что это я его привел на телевидение, хотя он это отрицает, но у меня есть свидетели. И я должен это искупить как-то.
Елена Рыковцева : Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Мир всем! Я поддерживаю Гордона в борьбе с Соловьевым. Он молодец!
Елена Рыковцева : Он не успел еще побороться с Соловьевым в своем эфире.
Слушатель: Я ему верю в том, что он говорит. Я люблю Ерофеева. И я смотрел эту передачу. Но до этого я смотрел передачу Соловьева «К барьеру!», где Ерофеев победил Михалкова, разгромил наголову. Где Михалков получил, по-моему, 13 процентов, а Ерофеев, несмотря на все, 87.
Сусанна Альперина: Очень хорошая была передача.
Слушатель: И я хочу сказать, что Ерофеев после этого испугался, или его сильно напугали. Хотя он работник Радио Свобода, но он начал бить себя сильно, бичевать. И на всех каналах, где только можно, успел отметиться и покаяться в том, что он победил Михалкова. И мне абсолютно не жалко, что, конечно, Гордон немножко его потрепал в своей передаче. И мне очень нравится передача Гордона. Всяческих успехов! Смотрю его записи, которые он вел раньше по ночам, и вдумываюсь в те вопросы, которые он задавал. Спасибо.
Александр Гордон: Спасибо.
Елена Рыковцева : Николай, по-моему, вы назвали Ерофеева сотрудником Радио Свобода. Это не совсем так. Он ведет программу в эфире Радио Свобода, но это не совсем сотрудник. Он также ведет программу на канале «Культура», но я не уверена в том, что он сотрудник канала «Культура». Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Александру Гордону. Вот вы очень много раз употребили словосочетание «рейтинг программы», но ни разу не сказали «польза программы». Вот я помню, вы как-то по ночам делали научные, просто интереснейшие программы. И я понимаю, что там рейтинг нулевой. Но от них была польза, и большая польза. Все-таки умным людям тоже надо чего-то смотреть. Есть ли у вас желание и возможность все-таки критерием программы сделать пользу, а не рейтинг? Спасибо.
Александр Гордон: Спасибо. Я понял ваш вопрос. Во-первых, я сильно сомневаюсь в том, что ночная программа была полезной. И я уже тысячу раз называл ее тоже развлекательной. Просто все развлекаются по-своему. А там был изысканный способ развлечения. Когнитивный оргазм там возникал, когда человек вдруг понимал две трети сказанного или хотя бы четыре слова. Эта передача другая.
И вы знаете, я тут огляделся, думая: а кто же, интересно, остался из тех, кто был до меня, до того, как я пришел на телевизор? Вот Познер сейчас не ведет программы. Если будет вести, то это – Познер. А кто еще-то? То есть я так давно, оказывается, на телевидении, я так давно сидел в этих своих ночных делах, что вылез – и уже динозавр.
Так вот, я говорю это к тому, что никакой пользы от телевизионной программы быть не может, это я знаю. Это во мне опыт говорит и совесть. А делаю я ее по двум причинам. Во-первых, мне нужны деньги, и я стараюсь их зарабатывать честно, если получается. И вторая, а я ее назвал уже, - я пытаюсь покопаться в себе вот таким странным образом – за счет «Первого» канала.
Елена Рыковцева : Копаться в себе руками своих персонажей, героев.
Сусанна Альперина: Вот то, что вы сказали сейчас, что «у меня проблемы самоидентификации», мне всегда интересно спросить: а какие именно? То есть мне всегда кажется, что эта проблема заключается в том, что вы не уверены в том, что вот эти люди, они, действительно, заслуживают того, что о них так говорят, или они не заслуживают, что вы сомневаетесь, не поменялся ли у вас вкус. У вас нет такой проблемы?
Александр Гордон: Нет, у меня проблема другая. Я чаще всего задаю себе вопрос даже вот в такой ернической форме, и даже на «Первом» канале, и даже при всех прочих: имею ли я право на это или нет?
Елена Рыковцева : Да, хороший вопрос.
Александр Гордон: И у меня ответа нет.
Сусанна Альперина: И еще один вопрос. Вот сейчас все об этом говорят много. Насколько я поняла, вы сняли уже программу «Закрытый показ», посвященную фильму про Ландау. Да?
Александр Гордон: Да.
Сусанна Альперина: Будет ли эта программа в эфире? И даже если, допустим, этот фильм плохой, не является ли все, что было вокруг него, огромным пиаром, и ему теперь обеспечен стопроцентный рейтинг?
Александр Гордон: Я честно вам скажу, что я не знаю, будет ли фильм в эфире или нет. Потому что не я занимаюсь программированием. А что касается этого фильма и ему подобных, то я выторговал у Константина Львовича Эрнста... единственным моим условием участия в этой программе было следующее. Мне не важно, сделан ли этот фильм «Первым» каналом или не «Первым», пиарят они этот фильм или не пиарят. Если у меня есть возможность относиться к этому фильму так же, как и ко всем другим в «Закрытом показе», я это делаю. А если у меня нет такой возможности, то я этого не делаю. Мне такую возможность дали, и я в программе говорил, что фильм чудовищный.
Елена Рыковцева : Давайте сделаем вид, что мы не слышали, что Александр говорил о пользе своей программы. И я спрошу все-таки коллег. Есть ли польза от программы «Гордон Кихот»? И какая?
Сусанна Альперина: Я первую программу посмотрела с Задорновым, и я оторваться от экрана не могла. Вот мне кажется, что по накалу это была самая...
Елена Рыковцева : Польза в том, что вы, Сусанна, сидите у телевизора, вместо того, чтобы заняться более полезными делами. Так?
Сусанна Альперина: Ну, я не все программы смотрю, но «Гордон Кихот» я смотрю.
Елена Рыковцева : И в этом польза?
Сусанна Альперина: Да, в этом польза.
Елена Рыковцева : Что вы смотрите телевизор, я поняла.
Сусанна Альперина: Может быть, взгляд какой-то меняется на тех людей, которые есть. Вот чему-то учусь. Как я сказала, у Ксюши Собчак держать удар учусь.
Елена Рыковцева : Ого! Вот так вот! Игорь, пожалуйста.
Игорь Буренков: Польза в том, что мы об этом говорим. Дело в том, что я-то считаю, что в условиях сегодняшнего телевидения коммерческого, еще раз подчеркну, вообще любой разговор, который выходит за рамки просто задирания ног, идиотских улыбок, какого-то, скажем, полупрофессионального юмора или чего-то в этом роде близкого, опять же мистических программ и разных псевдодокументальных лент, а документальных тоже нет, это уже событие. И поскольку это все, несмотря ни на что, формирует определенную смысловую среду вокруг массмедиа, это прекрасно. Вот и есть эта польза. Доказательство того, что еще существует некая работа внутренняя, которая и внешне выражается в этой самой программе при помощи Александра Гордона. Поэтому это и есть польза.
Елена Рыковцева : И Владимир нам добавляет еще немножко пользы: «Гордон, я очень рад, что вы ставите на место таких самовлюбленных выскочек, как...». А дальше – список персонажей. «Желаю не сворачивать с заданного курса». Вот такая польза – поставить на место хотя бы, с точки зрения Владимира.
И мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Александр, вам дальнейших творческих успехов.
Александр Гордон: Спасибо.
