Владимир Кара-Мурза: Накануне в Москве у Театрального центра на Дубровке состоялся митинг, посвященный шестой годовщине трагических событий во время представления мюзикла «Норд-Ост». На митинг пришло около тысячи человек – бывшие заложники, родные и близкие погибших, сотрудники спецслужб и спасатели. Собравшиеся возложили цветы к мемориальной стеле в память о погибших. Сопредседатель общественной организации «Норд-Ост» Татьяна Карпова убеждена, что операция по спасению заложников была полностью провалена. После штурма многие еще живые люди погибали из-за того, что операция была плохо подготовлена.
Напомним, трагедия, вошедшая в историю как теракт на Дубровке, началась в Москве 23 октября 2002 года. Вооруженная группа из 40 человек ворвалась в здание Театрального центра на Дубровке вечером, когда начиналось второе действие популярного мюзикла «Норд-Ост». Заложниками стали 912 человек, в том числе женщины и дети. Их удерживали 50 часов. В результате штурма большая часть заложников была спасена, все 40 террористов убиты, однако из-за примененного спецназом неизвестного газа, многие заложники погибли.
О том, какие вопросы остаются без ответа спустя шесть лет после штурма Театрального центра на Дубровке, мы беседуем с адвокатами потерпевших Игорем Труновым и Людмилой Айвар. Первый вопрос Игорю Леонидовичу: продолжается ли до сих пор следствие по делу о теракте на Дубровке?
Игорь Трунов: Последняя информация была в августе 2007 года. Дело было возобновлено, и звучало это так, что за розыском Дудаева Герихана, Закаева Хасана, установление личности четырех неопознанных террористов, розыску М.С., осуществлявших содействие террористам в приобретении машин, установлении местонахождения Дауровой, установление местонахождения Баркинхоева. Это руководитель «Прима-банка», который обвинялся в финансировании террористов. И в дальнейшем что с делом происходит? Добиться не удается, то есть кто руководит. Мы направили несколько ходатайств, и на сегодняшний день абсолютно ничего не ясно. Скорее всего, оно приостановлено.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос к Людмила Айвар. Людмила Константиновна, а какие требования выдвигают ваши доверители, потерпевшие от теракта на Дубровке?
Людмила Айвар: Наши доверители выдвигают требования прежде всего, чтобы уголовное дело было расследовано. И они как потерпевшие по данному уголовному делу поступили, во-первых, доступ к материалам уголовного дела в полном объеме, и при установлении виновных имели доступ к правосудию, к возмещению вреда и наказанию тех виновных, которых возможно установить и которые еще, наверное, не убиты, не погибли или не без вести пропавшие. То есть тех людей, которые сейчас пытаются разыскать органы предварительного следствия.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерий Борщев, член Московской Хельсинкской группы, обвиняет организаторов штурма.
Валерий Борщев: Трагедия на Дубровке осталась такой же острой сегодня, как и шесть лет назад, потому что власть не пожелала объясниться с людьми и попросить прощения в конце концов за тот исход, который там был. Здесь не скажешь, как в Беслане, что кто-то первый применил оружие. Здесь все ясно. Люди погибли от использования газа. У врачей не было противоядия, они не знали, как спасать людей. Отряд военных, который спасал, тоже не был информирован, как действуют в связи с таким поражением. Вина, конечно, штаба, вина руководства, вина медицинских служб, да и в целом руководства города, вина комплексная, вина власти. И Дубровка, и Беслан – это повод для серьезного разговора о ценностях, о приоритетах для власти и для общества.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Игорю Леонидовичу Трунову. Убеждают ли вас доводы организаторов штурма, что необходимо было уничтожить всех террористов?
Игорь Трунов: Нет, конечно. Почему? Потому что те исполнители – это было ключевое звено, которое стояло между организаторами террористической акции и теми, кто финансировал эту террористическую акцию. Поэтому вот же куда нужно добраться, а не исполнители сами по себе. У нас, к сожалению, существует практика того, что если судят, а это бывает крайне редко, я напомню уголовное дело по взрывам домов – Каширка, Гурьянова и Волгодонск – где осудили двух исполнителей, но они же не привели к организаторам и тем, кто финансировал теракт. А вот тот, кто подозревается в финансировании, это руководитель «Прима-банка», он в розыске, и концов там нет никаких.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос к Людмиле Константиновне Айвар. Был ли действительно Театральный центр на Дубровке заминирован, на что ссылаются ответственные за произошедшее?
Людмила Айвар: Судя по тем материалам дела, с которыми мы смогли ознакомиться, на Дубровке действительно были обнаружены снаряды, которые могли взорваться в случае, если бы они были приведены в действие. Вопрос в том, хотели ли их приводить в действие или нет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы, президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», предвидит долгий поиск ответов.
Сергей Гончаров: На сегодняшний момент получен только один ответ, что трагедия, которая произошла, и в этот день приходят и те, кто потерял своих родных и близких, и те ребята из «Альфы» и «Вымпела», которые провели эту операцию. И все они едины. Это, наверное, самое главное. Но говорить, что все ответы получены, я в этом не уверен, по крайней мере, на мой взгляд, еще долго будет эта проблема тянуться. И уверен, что она еще не закончена. Не выяснено все-таки до конца, кто виноват в этой ситуации, как могли проникнуть бандиты, кто за это должен ответить. И самое главное, кто за это понес из тех чиновников, из тех людей, которые отвечали за безопасность этого здания, какую ответственность? Я думаю, что, как всегда, у нас виноват был «стрелочник».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: У меня вопрос к Игорю Трунову. Скажите, пожалуйста, в принципе «Рен-ТВ» и Парфенов пострадали от того, что они сделали свое расследование и доказали непричастность Яндарбиева к этим делам. У нас дома по «Рен-ТВ» такие факты, что двое девчонок были в местах заключения, потому что их родители узнали. Что вы по этому поводу знаете?
Владимир Кара-Мурза: Да, была в «Новой газете» статья, что одна из матерей террористок сказала, что она должна находиться в Нижневартовской колонии еще восемь лет. Слово Игорю Трунову.
Игорь Трунов: В данной ситуации это, конечно, вопрос к следствию, почему? Потому что кардинальные вопросы в ходатайствах, которые мы ставили, не получили своего разрешения. А основной вопрос – это, конечно, уголовное дело по факту гибели граждан не возбуждалось. И в рамках этого дела, в рамках этой хотя бы проверки должны быть ответы кардинальные, то есть что делали должностные лица, почему не было антидота и так далее. Поэтому в части неопознанных террористов, в части розыска женщин, которые, по одной информации, были в колонии, по другой информации они были убиты на месте преступления в данной ситуации террористического акта. Здесь информация противоречивая, и следствие не проверяло, несмотря на наши ходатайства, эту информацию в полном объеме.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Вопросов очень много по Дубровке. Во-первых, почему именно в центре Москвы такой большой отряд террористов оказался? Потом они многие действительно были в колониях. Если даже посмотреть на Бараева внимательно, он был одет в абсолютно новый камуфляж, и вид у него был то ли пьяный, то ли под наркотиками. Мне кажется, какая-то была договоренность. Когда спектакль переходил в спектакль. И потом пришел Кобзон, они его взяли и отпустили. Но ведь если бы он пришел, если бы это все было по-настоящему, значит, это был бы для них очень дорогой заложник. И потом, пришлось всех тут же расстрелять и даже газом отравить. Мы до сих пор не знаем, что за газ. И если так разобраться, получается так, что, видимо, террористы до конца не знали, что все закончится хорошо. Это как спектакль спектакля был. Это мое такое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Константиновна, проводился ли следственный эксперимент с целью узнать, как террористы проникли в Театральный центр?
Людмила Айвар: Никакого следственного эксперимента не проводилось. Было установлено, что террористы на автомобилях проехали через всю Москву и попали в Театральный центр на Дубровке. А что касается спектакля, то, наверное, если бы это был спектакль, не было бы столько погибших. 130 человек погибло, это никакой не спектакль, это действительно страшные и трагические события, где мы имеем столько жертв, среди которых огромное количество детей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Вопрос к вашим гостям. Почему все-таки были уничтожены все террористы? Это самый важный вопрос. Не оставили ни одного свидетеля. С какой целью? Второе, газ, который был использован, всегда проводятся эксперименты перед тем, как применять какой-то газ. И знали все последствия этого газа. Почему тогда не были своевременно уведомлены все буквально и врачи «Скорой помощи», и все, кто находился, осуществлял освобождение заложников? Вот эти важные вопросы, они очень серьезные и существенные.
Владимир Кара-Мурза: Известно ли к нынешнему времени формула того газа, который был применен на Дубровке?
Игорь Трунов: Нет, к огромному сожалению, он по-прежнему фигурирует в материалах дела как неидентифицированное вещество. И на тот меморандум, который ответила Российская Федерация в Европейский суд по правам человека, там тоже ключевой вопрос был газ, Российская Федерация так же ответила «неидентифицированное вещество». Сейчас единственный шанс остается это то, что дело в Европейском суде признано конфиденциальным, то бишь секретным, и может быть, оно признано секретным, потому что Российская Федерация собирается озвучить этот газ. Но есть определенные сомнения. Документов о том, что Российская Федерация намерена это сделать, мы, к сожалению, не получили.
Владимир Кара-Мурза: Писатель, историк Рой Медведев до сих пор размышляет о случившемся.
Рой Медведев: Это был, конечно, страшный теракт. И я хорошо помню свое собственное потрясение. Казалось, никакого выхода из сложившейся ситуации нет. Вопросы, конечно, остались, и вопросов очень много, потому что совершенно непонятно, как могли организовать, как провезли боевиков, как провезли оружие, как они осматривали в Москве разные другие театральные центры и театры, готовя наиболее подходящее и наиболее лишенное бдительности место скопления большого числа людей. То есть огромное количество вопросов к местным властям, к московскому МВД, к союзному МВД. Было ли расследование? Были ли наказаны виновные в этой беспечности? Может быть, уже другого выхода не было. Но как дошли до такой ситуации, когда в столице России большая группа боевиков приезжает и устраивает террористические акты, готовит его несколько месяцев. А было доказано, что он готовился еще с мая месяца 2002 года. Мне непонятно, и я ответов на эти вопросы не получил до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: Подтвердилась ли информация, что террористы пытались проникнуть и на другие спектакли? В частности, в этот же день шел мюзикл «Чикаго», и они выбирали между ним и «Норд-Остом».
Игорь Трунов: В данной ситуации следствие утверждает, что использовали фактор неожиданности. В частности, террористы по городу перемещались на машинах, принадлежащих «Прима-банку». Это своего типа инкассаторские машины, которые крайне редко останавливают и практически не досматривают. Поэтому они работали, некоторые из террористов, в охране этого «Прима-банка» и перемещались на этих банковских машинах, которые крайне редко досматривают. Поэтому это было достаточно неожиданным походом со стороны террористов. Поэтому это развязало руки, развязало перемещение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Меня интересуют два таких вопроса. Почему именно выбрали «Норд-Ост»? И второе, вся Россия знает, весь народ знает, что без милиции, без ФСБ не обойтись, без спецслужб. Почему все молчат?
Владимир Кара-Мурза: Была ли организована охрана этого мюзикла, досмотр на входе всех зрителей?
Людмила Айвар: Ну, у нас обычно всегда это бывает беспечно. И, как известно, до трагедии на Дубровке никакого досмотра и охраны ни в кинотеатрах, ни в театрах, ни в цирках, ни в детских мероприятиях массовых никогда не осуществлялось. Сидел какой-то охранник полусонный, который делал вид, что он что-то охраняет. И только после этой трагедии создали определенные охранные предприятия, которые якобы охраняют те или иные массовые мероприятия. Поэтому до этой ситуации никто даже не подозревал, что может понадобиться какая-то охрана, для того, чтобы защитить людей, пришедших мирно посмотреть вот этот спектакль. Но дело все в том, что даже если бы и существовала охрана, которая сейчас охраняет все эти массовые мероприятия, то я думаю, против такого количества террористов эта охрана не смогла бы справиться, и в любом случае Театральный центр был бы захвачен, поскольку нам известно, что было огромное количество оружия, и террористов было много.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Игорю Леонидовичу. А привлекались ли в качестве свидетелей Анна Политковская, которая навещала заложников, Иосиф Кобзон, Ирина Хакамада?
Игорь Трунов: Да, их допрашивали в рамках следствия в качестве свидетелей. Единственное, что мы не смогли привлечь их как свидетелей в рамках гражданского процесса. Но в рамках уголовного расследования их свидетельские показания есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Я скажу свое мнение по поводу захвата «Норд-Оста». Захват заложников на территории России обсуждают во всем мире и осуждают этих ребят, которые пошли на такие крайние меры. Но никто не задумался спросить: почему они поступают именно таким образом?
Владимир Кара-Мурза: Мы поняли ваш вопрос. Велись ли переговоры с террористами?
Игорь Трунов: Естественно, что все три дня велись переговоры и делались попытки, но они ни к чему, как известно, хорошему не привели. Естественно, насколько они реальны, эти попытки мирно урегулировать, насколько верно был выбран момент штурма, это, конечно, огромный вопрос. Конечно, переговоры и попытку миром урегулировать нужно было продолжать и вести дальше. Конечно, там часть требований, которые выдвигались, они были невыполнимы. Но хотя бы какие-то поползновения в эту сторону делать нужно было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: После того, как немцы в Первой мировой войне применили отравляющие газы зарин и зоман, международной конвенцией даже в военных целях отравляющие газы были запрещены. Мало того, что в Дубровке против заложников, мирного населения были применены отравляющие газы, еще и скрывается формула этих газов. То есть пострадавшие люди получаются неизличимыми. Потому что неизвестно, чем и как их лечить. На каком основании скрывается формула этого газа?
Владимир Кара-Мурза: Какие последствия для пострадавших имело применение газа?
Людмила Айвар: Последствия такие, что многие пострадавшие, здоровье пострадавших ухудшилось таким образом, что восстановить его невозможно. Вы знаете, у нас тоже такие же вопросы. А что это за такой неидентифицированный газ, который применяют наши спецслужбы? Мы надеемся, что в Европейском суде по правам человека все-таки наше государство ответит на эти вопросы. Каким же таким веществом пришлось травить своих же граждан для того, чтобы обезвредить? Только непонятно кого – террористов или мирных граждан?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Я слушал передачу, в которой выступала одна из выживших заложниц, гражданка, по-моему, Казахстана, и ее сын погибший тоже был гражданином Казахстана. И в связи с этим она сказала, что террористы обещали через несколько часов после того, как начался штурм, освободить всех неграждан России, что с нерусскими они не воюют. И почему начался вообще штурм без всякой попытки уменьшить число заложников? Ведь если бы их там не было такого количества, то не было бы, безусловно, и такого количества жертв, и легче было бы оказывать помощь. Почему не был использован переговорный процесс до конца?
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Игорю Трунову: были ли среди пострадавших иностранцы, и были ли они на особом положении?
Игорь Трунов: Да, были. И это разговор Аювтеевой, у которой погибла дочь Летяга 12 лет, и погибли она от того, что в бессознательном состоянии на нее сложили штабелями еще бессознательных взрослых людей. И ее под давлением этой груды людей раздавили насмерть. Поэтому гражданка Казахстана она была. Были также граждане Нидерландов, граждане Америки и граждане Казахстана и Украины. Много граждан Украины. И фамилия этой гражданки Гугарева, я ошибся.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, ждет наказания виновных.
Людмила Алексеева: Нет ответа на вопрос, когда же все-таки наши руководители признают, что именно те, кто плохо организовал спасение, виновны в гибели большинства заложников. Ведь комитет «Норд-Ост» сами провели прекрасное, очень профессиональное расследование, и очень убедительно показали, что от рук террористов погибли единицы, остальные погибли от того, что в России не знали, что это за газ, не были проинструктированы, как спасать людей. И не было организована по-человечески доставка людей в больницы. Их везли в дальние больницы вместо того, чтобы привезти в ближние и сразу оказать помощь. Так что вот это единственное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Наш предыдущий президент, нынешний премьер говорил, что мы с террористами переговоров не ведем, мы их уничтожаем. Это же самое он в Беслане говорил. И при этом ссылается на опыт и тактику Израиля. Хотелось бы послушать мнение ваших гостей, считают ли они, какая тактика должна быть, считают ли они возможным выполнять условия террористов в этих случаях?
Владимир Кара-Мурза: Соответствовало ли поведение организаторов штурма международным стандартам?
Игорь Трунов: Нет, конечно. В данной ситуации штурм, конечно, был преждевременным. И были еще возможности для ведения переговоров. И здесь прозвучало о том, что от рук террористов погибло несколько человек. Я бы хотел уточнить, погибло пять человек от огнестрельных ранений. А от газа или неоказания помощи погибло 125 человек. И также насчет должностных лиц. Наказание все-таки было, правда, оно смехотворное. И поэтому я хочу его напомнить. Был наказан майор милиции местного УВД Кравчук за то, что он не провел своевременный инструктаж, и был объявлен выговор начальнику местного УВД. Вот это все те должностные лица, которые пострадали за гибель огромного количества людей.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Людмиле Айвар. Все ли пострадавшие на сегодняшний день опознаны. И сколько пропавших без вести из числа тех, кто должны были быть на мюзикле и не вернулись домой?
Людмила Айвар: На сегодняшний день все 130 человек опознаны, и их имена известны. Но вчера на траурных мероприятиях стало известно о том, что в мюзикле была еще одна девочка, которая не была опознана, вернее, она была опознана, имя и фамилия известны, сейчас организация «Норд-Ост» разыскивает ее родственников для того, чтобы уточнить, действительно ли была эта девочка на мюзикле, действительно ли она погибла, действительно ли есть еще одна жертва, которая пока неизвестна никому из нас.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, возмущена произошедшим.
Елена Боннэр: С самого начала и сейчас неясно, как можно было применять какой-то антидот, не дав точно указаний медицинской помощи. Таскали больных, отравленных по всему городу. А ведь рядом центральный госпиталь Красной армии, и он мог вместить всех сразу. Они даже в таком случае боялись, что какой-нибудь офицер будет рядом с гражданином? Потом, я считаю, что самое главное, когда захвачены гражданские лица такого количества, дети, надо было вести разговоры до упора, дать разрешение тем, кого просили они для переговоров. И вообще, я не знаю, что они хотели, они хотели стоп войне. Мы тоже это хотим – стоп войне! Удовлетворите их просьбу. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: А если бы у террористов был какой-то ядерный заряд в центре Москвы, как бы повела себя власть, она бы так же не вела переговоры с террористами? Эта ведь ситуация говорит о установке политической власти в стране, почему они не ведут переговоры? По какому праву они не ведут переговоры во спасение жизни гражданских людей?
Владимир Кара-Мурза: Была ли стопроцентная гарантия, что не будет применено взрывное устройство, не пострадают окрестные дома?
Игорь Трунов: В последующем эксперты сложили всю ту взрывчатку, которая была, и получилось так, что если даже все то, что было пронесено в этот мюзикл, в этот центр, сложить в одном самом слабом месте этого здания, то даже при этих условиях здание не было бы разрушено. Поэтому то, что объявлялось о том, что взрыв был такой мощности, что пострадали бы окружающие здания, это не соответствует действительности. И меморандум, который написала Российская Федерация в Европейский суд, мы опровергли в части преувеличения взрывчатки, которая зафиксирована в материалах уголовного дела.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Это с самого начала какая-то темная история. Во-первых, как весь этот отряд или банда попала в Москву с амуницией, вооружением, боезапасом? И самое интересное, конечно, это то, что зачем их всех уничтожили? Прекрасно могли бы посмотреть маршруты их следования, явно они не автобусах ехали прямым ходом. Связи их можно было выяснить. Вот это, конечно, сомнительная очень история.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Людмила Айвар. Учли ли власти опыт теракта на Дуброве при борьбе с террористами в Беслане?
Людмила Айвар: Ну, судя по тому, что произошло в Беслане, к сожалению, мне так кажется, это мое личное мнение, наши власти не учли ни опыта Дубровки, ни опыта других терактов, которые были до этого. И если бы был учтен какой-то опыт, наверное, бы не погибло такое количество детей, и мы бы не отмечали несколько раз в год такие траурные события, которые лежат огромным грузом на всех на нас.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворвская, лидер «Демократического союза», не верит в официальную версию.
Валерия Новодворская: Ведь что получается? Пришли какие-то террористы, неизвестно почему, неизвестно откуда. Просто злодеи такие, без всяких побудительных причин. Захватили Театральный центр на Дубровке, стали уничтожать людей. На самом деле, все же было не так. Все три дня власть отказывалась вступить в переговоры. Ни Путин, ни премьер-министр, ни другие должностные лица никто близко не подошел к этому центру, никто ничего не предлагал, никто не пытался спасти заложников. А через три дня они начали штурм и не просто начали штурм, а отравили заложников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Я знаю, что по результатам бесланской операции было много награждений среди «Альфы» и других спецслужб. Ваш гость сказал, что было наказано двое милиционеров по «Норд-Осту». А сколько было награждено, известно?
Владимир Кара-Мурза: Были ли награждения среди организаторов штурма?
Игорь Трунов: Ну, если вы помните, наградили депутатов Мосгордумы, в том числе и тех, кто в Москве на этот момент не находился. Это был такой курьезный случай, поэтому, конечно, наградили, наградили большое количество должностных лиц, в том числе и спецслужб. Правда, эти все указы были закрыты, они не оглашались. Но тем не менее, наград было достаточно много и очень смешных наград.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Я хотел бы обсудить такой вопрос. В 2002 году и следующие годы довольно много обсуждалось своеобразное соперничество между Путиным и Лужковым в дни террористического акта. И не является ли спешка и жестокий способ проведения захвата Дубровского центра следствием этого соперничества, какой-то своеобразной борьбы за власть, развернувшейся в те дни?
Владимир Кара-Мурза: Кто руководил действиями штаба? Муниципальные власти или федеральные?
Игорь Трунов: Здесь, конечно, ответственность есть обеих ветвей власти. В частности, конечно, штурмом и началом штурма, временем начала штурма руководили федеральные власти. И муниципальные власти никакого отношения к этому не имели, и никто Лужкову не позволял командовать в этой части. А вот в части медицинской помощи, в части доставки в больницу, у нас есть протоколы, где потерпевших заложников находили в подъезде на Ленинском проспекте. Как они туда попали, абсолютно непонятно. Поэтому в этой части, конечно, вопрос к муниципальным властям. Почему развозили в какие-то дальние больницы людей, которые находились при смерти, и им нужна была срочная оперативная помощь? Почему местные муниципальные медики не выяснили тот вопрос антидота, и почему был такой бардак со стороны медиков, когда одному человеку кололи три антидота, а другому вообще ничего не кололи? Почему? Потому что не отмечали, кому, сколько и кто колол. Поэтому в этом бардаке кто успевал кого кольнуть, тот то и делал. Поэтому, конечно, ответственность муниципальной власти в части медицинской помощи имеет место.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, есть ли такая версия, могли ли этот теракт организовать российские спецслужбы или российские власти?
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Людмила Айвар. Анна Политковская все время говорила, что странные телефонные разговоры вел Мовсар Бараев. Выяснилось ли, кому он звонил?
Людмила Айвар: Дело все в том, что если Анна Политковская выяснила, кому он звонил и о чем он говорил, то, к сожалению, этих сведений у нас нет. И наверное, это ушло вместе с Анной Политковской. Она была допрошена на стадии предварительного следствия по данному делу, и она давала показания. Но поскольку ни мы, ни потерпевшие, заложники, их родственники, не можем ознакомиться со всеми материалами уголовного дела в полном объеме, мы не можем однозначно ответить на эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Игорю Трунову. Какие компенсации были положены пострадавшим, и все ли они уже выплачены?
Игорь Трунов: Компенсации были прописаны в законе о борьбе с терроризмом, и был прописан такой мировой порядок, когда правительство берет на себя функцию возмещения вреда и в последующем имеет право регресса к тем, кто виновен в организации, в финансировании, в исполнении террористических актов, а не сталкивает потерпевших с уголовниками и преступниками, тем более терроризм – это больше, чем уголовная преступность. Поэтому закон был достаточно четко прописан. Отдельной строкой шли иностранные граждане. Но когда мы обратились в суд, там мы столкнулись с тем, что этот закон не работает и работать не будет. В отношении российских граждан какую-то часть возмещения вреда получили, то есть из 80 дел выиграли 40. Это, правда, смешные небольшие суммы. В отношении 19 сирот из 70, а осталось 70 сирот, удалось выиграть реабилитацию и возмещение вреда по утрате кормильца, и суммы там колеблются от 8 тысяч, самая большая, до 240 рублей ежемесячно двум сиротам, это круглые две сироты, оба родителя погибли. Поэтому 240 рублей в месяц на двух сирот – ну, я не знаю, как эту цифру назвать… Поэтому я считаю, что закон не сработал в полном объеме. И здесь, конечно, мутные истории, которые окружают все это дело, то есть судья, которая рассматривала, принимала решения, ее из судебной системы ушли. Прозвучали, как водится у нас в России, ключевые слова «убийство» и «корысть», и плюс сейчас мы обнаружили огромное количество материалов дела. Зафиксированы материальные ценности, которые разворованы. То есть следователи вместо того, чтобы дать объективную информацию о том, кто виновен, они в это время грабили, они мародерством занимались. Поэтому здесь там, где мы ожидали справедливости и объективности, мы столкнулись с противоправной деятельностью.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Людмиле Айвар. Удалось ли оспорить такой аргумент ответчиков, что ущерб надо взыскивать с самих террористов?
Людмила Айвар: Дело все в том, что в законе напрямую прописано, что ущерб взыскивается либо из средств субъекта Федерации, это гражданам Российской Федерации, либо за счет федерального бюджета. Но этот закон, к сожалению, сейчас изменен. И фактически сейчас потерпевшие имеют право взыскивать вред фактически с тех террористов, которых уничтожают, расстреливают и которых не остается. Получается, что пострадавшим не к кому обратиться с исками о возмещении вреда, потому что террористов уничтожают, потому что людей, которые должны отвечать за то преступление страшное, которое они совершили, их просто нет. Поэтому возмещение вреда повисло в воздухе. И это как подачка пострадавшим. То есть мы сколько хотим вам – столько дадим. Хотим – 30 тысяч дадим, хотим – 100 дадим. Хотим – ничего не дадим. Поэтому это все в руках законодателя и правоприменителя.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Игорю Трунову. А правда ли, что разные размеры компенсаций получают пострадавшие, живущие в разных субъектах Федерации?
Игорь Трунов: Нет, странная ситуация сложилась только с иностранными гражданами. То есть иностранным гражданам отказали в возмещении вреда в полном объеме. Даже в тех ситуациях, где возмещалось российским гражданам, это по утрате кормильца пенсия, она выплачивалась российским гражданам, иностранцам ни под каким соусом. И единственное положительное решение мы получили по семье украинцев. Но там была такая двоякая ситуация: погиб россиянин, а его родители – украинцы. И вот им взыскали пенсию по утрате кормильца, она, правда, была небольшая, но они и сейчас ее получают, они приезжали на этот траурный митинг. С иностранными гражданами – да. А в остальном эти материальные компенсации были привязаны к доходам погибших, то есть зарплаты, на основе официальных документов. Так как у нас в основном зарплата вся идет в конвертах и втемную, то, конечно, серьезный объем доказать не удавалось.
Владимир Кара-Мурза: Советский правозащитник Владимир Буковский безуспешно ищет ответы на острые вопросы.
Владимир Буковский: В общем-то, там все неясно. Там неясно, и кто это делал, и почему делал, и кто из этих людей был связан с властями, кто не был. Это страшная загадка, запутанная какая-то агентурная, которую до сих пор никто понять не может толком. Какие-то вещи прояснились, но очень немногие. На самом деле, дело до конца никогда не было исследовано, расследовано, выяснено. Погибло огромное количество людей, огромное количество людей получило повреждения, увечья. Как же можно такие вещи оставлять? Такие вещи нельзя оставлять. Тем более, что никогда не понятно, может это повториться опять или не может.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Игорю Трунову. Известны ли случаи мародерства, когда пропадали в качестве вещественных доказательств крупные суммы денег, оставленных потерпевшими?
Игорь Трунов: Мародерство было массовым. Люди разделись в раздевалке и пошли в театр. Дальше их усыпили, отравили газом, они попали в больницу. Из больницы выписывались голые или в больничных халатах. То, что оставалось в раздевалке, появилось на рынках и торговалось. Единственные факты мародерства, за которые мы зацепились и сейчас подали иски, это там, где было запротоколировано, при понятых описано, надлежащим образом упаковано. Это денежные средства Далго, мы сейчас подали в суд из Миасса. И денежные средства погибшего журналиста Михайлова. В дальнейшем это все разворовали. И не вернули родственникам. И в этой части денежных средств, которые в материалах дела зафиксированы, есть обязанность и ответственность следствия за хранение этих материальных ценностей. Вот здесь мы пытались возбудить уголовные дела, писали заявления. Этот безуспешный монолог продолжался несколько лет. И сейчас мы подали просто иск к прокуратуре Москвы в части возмещения того, что документально зафиксировано. А мародерство было массовым, и у нас был такой случай курьезный, когда родственники, помимо возмещения материального вреда по утрате кормильца, предъявили иск о возмещении одежды, потому что труп получили голым их сына. И правительство Москвы заявило в суде: если вы докажете, что он пришел в театр не голый, то тогда мы будем вести на эту тему разговор. Естественно, нам не удалось доказать документально и свидетельскими показаниями, что именно этот человек пришел не голым.
Владимир Кара-Мурза: Вот, судя по статистике, погибло 15% заложников, из 912 -130. А какой процент считается успехом в спасательной операции?
Игорь Трунов: Ну, я думаю, нулевой процент считается успехом, потому что даже гибель одного человека – это большая трагедия для родственников, для всего нашего общества. Поэтому я думаю, что любые цифры выше нуля выглядят уже кощунственно.
Владимир Кара-Мурза: На какие темы в Страсбургском суде сейчас находятся иски, поданные вами и другими пострадавшими от теракта на Дубровке?
Игорь Трунов: Сейчас мы обжалуем несоответствие правоприменения и законодательства России в части второй статьи европейской конвенции. Это право на жизнь. В части шестой статьи, это право на справедливое судебное разбирательство и в части 13-й статьи, это право на эффективные и правовые методы защиты.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Людмила Айвар. Людмила Константиновна, гарантированно ли, по-вашему, российское общество от повторения трагедий, подобных трагедии шестилетней давности?
Людмила Айвар: Я думаю, что нет, мы не гарантированны в том, что такого не повторится, к сожалению. Потому что практика показывает, что террористические акты повторяются, террористические акты случаются, они не такие громкие, но они есть на территории Чеченской республики, которая является частью Российской Федерации. Но эта невидимая война продолжается.
Владимир Кара-Мурза: С тех пор считается законченной военная операция, вторая чеченская кампания, переместилось ли следствие на территорию уже Чеченской республики для поиска организаторов теракта?
Игорь Трунов: В данной ситуации мы можем апеллировать только к тем материалам дела и к тем оперативно-розыскным мероприятиям, которые звучат. В этих оперативно-розыскных мероприятиях ничего не говорится о том, что это переместилось куда-либо в Чечню. Звучит только о том, что сейчас по-прежнему в розыске находятся Дудаев Герихан и Закаев Хасан. И есть информация, по версии следствия, что они находятся в Польше.
Владимир Кара-Мурза: А вынесены ли были какие-то частные определения в адрес чиновников и официальных лиц, косвенно виновных в произошедшем?
Людмила Айвар: Нет, что вы! Игорь Леонидович же уже сказал, что им награды были выданы. Какие частные определения? И более того, заложники и их родственники писали заявления о возбуждении уголовных дел в отношении медиков, которые неправильно, несвоевременно, неквалифицированно оказывали помощь медицинскую, и помощь не была организована надлежащим образом. И проведенной проверкой не было установлено, что были какие-то нарушения. Все было замечательно, все было хорошо, людей складывали в автобусы друг на друга. Вы знаете, у нас есть знакомые врачи в тех больницах, куда привозили пострадавших. И люди просто с ужасом рассказывали о том, что когда они открывали двери этих автобусов, они пытались эвакуировать оттуда пострадавших, и люди, которые находились в нижних рядах, они были задавлены верхними телами. И это халатность, это безответственность, это убийство! Но все были награждены. И никто к ответственности, ни одно должностное лицо, кроме тех милиционеров, о которых говорил Игорь Леонидович, к ответственности не привлекались.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Игорю Трунову. Расследовался как-то эпизод, заснятый видеосъемкой в «Новой газете», когда женщина в белом халате выводит какого-то человека на крыльцо и стреляет ему в затылок?
Игорь Трунов: Нет, в материалах дела этого расследования нет. И фактически оно не получило дополнительного развития.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия из Подмосковья.
Слушатель: Я хочу вернуться к теме иностранцев, которых погибло там человек 70. Бараев сказал: «Пусть приходят послы и забирают своих людей». А Ястржембский изменил эту фразу, он сказал: «Пусть приходят все послы одновременно», подменил фразу Бараева и превысил полномочия. В результате эти 70 человек погибли. А так они бы… Просто можно было бы их вытолкнуть на улицу.
Владимир Кара-Мурза: Участвовали ли как-то иностранцы, адвокаты и дипломаты в произошедшем?
Игорь Трунов: Участвовали, конечно. И попытки велись, переговоры велись. Единственное, цифра, конечно, не соответствует действительности. Не погибло там 70 иностранцев, иностранцев погибло немного – около десяти человек.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, пока прошло только шесть лет со дня случившегося, ждут ли нас еще какие-то сенсационные подробности?
Игорь Трунов: Мы надеемся, что Российская Федерация, когда ходатайствовала в Европейском суде о конфиденциальности рассмотрения, она имела в виду то, что в Европейском суде она предъявит те материалы и доказательства, которые Российскую Федерацию обелят и прольют свет на это дело, на расследование этого дела. И я понимаю, что Европейский суд пошел навстречу Российской Федерации, засекретил и переписку, и рассмотрение дела, и все материалы этого дела, наверное, неслучайно. Поэтому, конечно, мы в Европейском суде должны будем услышать какие-то аргументы со стороны Российской Федерации – те, которые мы еще не слышали. Иначе нет смысла секретить все то, что мы знаем.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Напомню, что о том, какие вопросы остаются без ответа даже спустя шесть лет после штурма Театрального центра на Дубровке, мы беседовали с адвокатами потерпевших Игорем Труновым и Людмилой Айвар, докторами юридических наук.
