Виталий Портников: Мы продолжаем наши беседы об экономических проблемах постсоветского пространства, которые рано или поздно должны стать главными темами для всех людей, не только говорящих и пишущих, но и читающих, и слушающих.
Сегодня мы пригласили в Киевскую студию Радио Свобода президента Центра экономического развития Александр Иосифовича Пасхавера, многолетнего советника президентов Украины... Трех?
Александр Пасхавер: Последних двух.
Виталий Портников: Ну, хорошо, последних двух президентов Украины. И как раз для того, чтобы поговорить о том, что происходит на постсоветском пространстве с экономикой и, в частности, с украинской экономикой, которая вот сейчас как раз находится в той ситуации, когда политики ищут пути решения тех проблем, которые перед ними встают.
И вот главный вопрос, кстати, который существует, и который, вероятно, отличает украинскую экономику от экономики российской, - это то, что Украина уже официально обратилась за кредитом к Международному валютному фонду. И все в Киеве (и возможно, не только в Киеве) воспринимают этот кредит как спасательный круг. Но я очень хорошо помню, как кто-то из российских переговорщиков, который тоже занимался кредитами Международного валютного фонда, говорил, что вот кредит был выделен, когда Россия за ним обращалась, и он как бы растаял в течение нескольких недель. И потом России пришлось решать все свои проблемы уже без этих денег. Может ли так быть с деньгами МВФ на этот раз?
Александр Пасхавер: Вы знаете, это зависит от успешности и квалифицированности воров. В конце концов, Международный валютный фонд контролирует процесс. И насколько успешно наши бюрократы и политики смогут его обходить – это вопрос. Возможно, русские более квалифицированные.
Виталий Портников: Нет, дело даже не в том, что его можно было разворовать. А дело в том, что просто финансовые проблемы были столь велики, что...
Александр Пасхавер: Нет, это все-таки разные проблемы. Россия конца столетия и Украина сейчас – это все-таки разные проблемы. У нас разные экономики. Конечно, все возможно. И все будет зависеть от продолжительности международного кризиса. Но, по крайней мере, в ближайшие пару лет я не представляю себе, что... Если наши политики будут честно использовать наши валютные резервы и плюс этот кредит, то я думаю, что это хорошая финансовая подушка.
Виталий Портников: Но, в принципе, если говорить о причинах кризиса, действительно ли он является следствием международного финансового кризиса для Украины? Ведь, по большому счету, то, что сейчас происходит в стране, а это касается и металлургической промышленности, главным образом, как бюджетоемкой отрасли, и возможно, каких-то других отраслей экономики, например, строительной отрасли, они ведь не напрямую связаны с тем, что происходит на западных рынках. Ведь металлургия стала убыточной до того, как мы вообще узнали о том, что финансовый кризис начинается.
Александр Пасхавер: Ну, какая причина... Это, как всегда, сочетанные причины, то есть и внутренние, и внешние. Но вот вопрос, который можно было бы задать: а что было бы, если бы не было мирового финансового кризиса?
Виталий Портников: И что бы было?
Александр Пасхавер: Был бы кризис в Украине? И я думаю, что, да, был бы. Потому что, начиная с 2004 года, политика украинских властей, всех правительств, которые были, она популистская и радикальная, я бы сказал, лихая.
Виталий Портников: Может быть, ее можно назвать просто предвыборной политикой?
Александр Пасхавер: Ну да. Но пять лет это уже, да?
Виталий Портников: Но и выборы происходят ежегодно.
Александр Пасхавер: Ну да, можно назвать так. Но слово «предвыборная», оно все-таки слишком красивое и осторожное. А я бы сказал, что она радикальная и популистская. И я не думаю, что всегда на выборах абсолютно неизбежно вести такую политику, или перед выборами. И это привело к определенному состоянию экономики – к перегреву, к инфляционному навесу. В эти годы никакие реформы необходимые не делались. И в принципе, кризис «домашний» был бы необходим.
Ведь, в сущности, первые признаки уже начались тогда, когда правительство Тимошенко стало бороться с инфляцией, оно затруднило потребительский кредит, и строительная отрасль сразу стала ощущать это. То есть первые признаки уже появлялись. Конечно, международный кризис резко усилил ситуацию. Кроме того, недореформированная экономика реагирует на это более резко. В частности, не модернизированная металлургия в условиях снижения цен слишком резко отреагировала на это. Но, так или иначе, это, конечно, повлияло: он усилил и высветил все недостатки нашей экономики, недостатки политики последних пяти лет.
С другой стороны, если подумать, то международный финансовый кризис прикрыл...
Виталий Портников: Деятельность украинских правительств в последние пять лет?
Александр Пасхавер: ...неизбежность кризиса доморощенного.
Виталий Портников: Да, я понимаю. Потому что все будут говорить: «Вы видите, вот...».
Александр Пасхавер: Да. И нам необходимо действовать. Это, с другой стороны, облегчает им радикальные действия уже в обратную сторону. Нам необходимо снижать рост социальных выплат, нам необходимо, скажем, капитализировать землю. То есть то, что непопулярно, сейчас можно будет на это списывать.
Виталий Портников: Ну, это, кстати говоря, не только для Украины как бы хорошо, а это, может быть, и для российского политического руководства может быть довольно любопытным выходом из ситуации. Потому что если сложилась такая ситуация, то это не потому, что там не проводились какие-то структурные реформы, не потому, что мы не задумывались о каких-то новых газовых месторождениях, и не потому, что цена нефти падает, а просто потому, что, ну, сложная ситуация в мире.
Александр Пасхавер: Нет, как всякое сложное социальное явление, оно имеет две стороны. Конечно, мы не обсуждаем сейчас негативную сторону – она очевидна. Но вот мы с вами говорили о позитивной стороне как бы для списывания недостатков политики. Но и с точки зрения населения, в принципе, кризис – это тоже шанс. Это шанс улучшения экономики, изменения ее структуры в нужном направлении. В конце концов, в долгосрочном плане это будет плюсом для народа.
Виталий Портников: Вот я не понимаю, честно говоря, этого. Это экономическая, действительно, категория. «В долгосрочном плане это будет плюсом для народа». То есть человек должен смириться с тем, что он 10-15 лет живет Бог знает как, потому что у него или у его детей потом...
Александр Пасхавер: Нет-нет, 10-15 лет – это много. Это же не революция. Я думаю, что, конечно, могут быть разные диапазоны, но я бы сказал так: два года – это минимальный, пять лет – это максимальный. Но это не будут страдания и мор, и не будет революционных последствий. Это просто будет торможением роста. Может быть, даже не будет падения производства. Может быть, не будет массовой безработицы, а будет просто торможение роста. Что нам предсказывают все международные организации? Что мы в следующем году будем иметь порядка 2 процентов роста. Но это же не масштабное снижение ВВП, это не катастрофа.
Виталий Портников: Ну, смотря для какой страны. Для той страны, которая привыкла жить не по средствам, это может обернуться определенной катастрофой с точки зрения именно ментального восприятия реальности людей.
Александр Пасхавер: Вы совершенно правы. И в этом есть позитивная сторона – люди должны научиться жить по средствам. Мне только жалко этих людей, но это было преступлением приучать их жить не по средствам.
Виталий Портников: Я вот что имею в виду. Вот на Западе, допустим, действительно, сегодня мы наблюдаем крах некоего общества, берущего кредит. Но на Западе, когда человек брал кредит, он, как правило, имел под этот кредит достаточно стабильную зарплату, если он терял эту зарплату, то он имел пособие по безработице достаточное приличное для выживания, он имел возможность этот кредит в банке как-то рассосредоточить, перевести в другой банк. И только просто, действительно, кризисные явления, которые произошли в ипотечной среде, и прежде всего – в американской, они привели к тому, что многие люди оказались неспособными эти кредиты выплачивать.
Александр Пасхавер: Вы знаете, в сущности, когда в этом и в прошлом году банки резко усилили кредитную деятельность, у нас ситуация стала похожа на американскую.
Виталий Портников: Но мне кажется, что она похуже, чем американская.
Александр Пасхавер: Она похуже на более низком уровне.
Виталий Портников: Да. Потому что стояли люди во всех торговых центрах и говорили: «Возьмите деньги», - чуть ли не без паспорта. А просто: «Возьмите у нас деньги».
Александр Пасхавер: А, вы имеете в виду, что похуже – это с точки зрения льготности? Нет-нет, не похуже. У нас, на самом деле, если речь идет о крупных покупках, то есть о квартирах, то у нас были более жесткие условия, чем в Америке.
Виталий Портников: Да, безусловно.
Александр Пасхавер: И в этом проблема. У нас нет такой проблемы с жильем, как есть сейчас в Америке.
Виталий Портников: Нет, я даже не это имел в виду. Я имел в виду то, что если сейчас человека уволят с работы, то у него нет никаких денег для того, чтобы выплачивать этот кредит.
Александр Пасхавер: Опять же не надо так резко. У него есть деньги. И существует соответствующее пособие по безработице. Они не такие, чтобы человек голодал, но, конечно, и не такие, чтобы выплачивать кредит.
Виталий Портников: Вот!
Александр Пасхавер: И здесь придется правительству подумать не просто о спасении экономики, а например, о либеральной политике банков по отношению к заемщикам.
Виталий Портников: Это если сохранится существующая банковская система.
Александр Пасхавер: Ну, давайте подождем полгода. Пока у нас об этом речи не идет.
Виталий Портников: А что будет через полгода?
Александр Пасхавер: Ну, мы посмотрим. Если предсказания нынешних экспертов о том, что мы затормозимся – и все, сбудутся, то, конечно, сохранится нынешняя система. Если мы увидим что-то катастрофическое, по типу «великой депрессии», то тогда мы с вами будем говорить уже о совершенно других последствиях, совершенно других.
Виталий Портников: Ну, хорошо. Допустим, «великой депрессии» нет...
Александр Пасхавер: Ее пока нет. И мы надеемся, что не будет.
Виталий Портников: Я просто предлагаю схему. Ее нет, допустим. Цены на нефть как-то стабилизируются… Вот если бы я знал, что нас слушает, допустим, Владимир Владимирович Путин или Алексей Кудрин, министр финансов, то я бы сказал: на уровне 75-80 долларов за баррель, - чтобы им просто было приятно.
Александр Пасхавер: Успокоить их, скажем так.
Виталий Портников: Да. Но я скажу – 45-50, чтобы успокоить кого-то другого.
Александр Пасхавер: Чтобы подразнить их, да?
Виталий Портников: Чтобы успокоить слушателей, которые не хотят таких высоких цен.
А металл украинский все равно не покупают при этом. То есть, с другой стороны, Украина должна покупать нефть и газ за меньшие деньги, чем раньше, но, с другой стороны, никакого шанса вообще и эти деньги заработать у Украины нет. Тут вот же в чем проблема. Вы говорили, что кризис все равно произошел бы. Поэтому даже если ничего не произойдет, то Украина все равно останется с протянутой рукой на обочине Европы.
Александр Пасхавер: Нет. В этом есть позитивная, я бы сказал, часть кризиса. Вот именно кризис заставит правительство... В правительстве сидит много разумных экономистов, но ими руководят политики, которые не позволяют им вести себя разумно. А кризис позволит им себя вести разумно. И поэтому именно отсутствие популистской политики оздоровит экономику.
Очень многие наши экономисты любят подобные схемы, предложенные вами, в том смысле, что экономика – это некий робот... Вот мы фиксируем некое состояние и говорим: «Ну, если будет вот так, то будет очень плохо». Но так не будет, потому что это живой организм. И в условиях кризиса, несомненно, будет оздоровлена и сама металлургия. А как она будет оздоровлена? Вопрос в том, что какие-то деньги будут направлены на модернизацию, где-то будут слияния, и более эффективные компании, в частности, те компании, у которых есть вертикальное производство – есть свое сырье, купят менее эффективные компании, - и мы получим более эффективную отрасль. И так не будет, что не будет денег от металлургии.
Виталий Портников: Но пока что металлургическая промышленность, по сути, являющаяся частной в украинских условиях, требует помощи у государства.
Александр Пасхавер: Ну, в этом ничего нет необычного, и сейчас во всем мире так. Вопрос в том, как эта помощь будет оказана. И будет ли она оказана с помощью подарков или с помощью, может быть, кредитов долгосрочных – это большая разница.
Виталий Портников: Тут ведь важно понять, не сменятся ли, на самом деле, владельцы у всей вот этой, я бы сказал, главной составляющей украинской экономики. Не только металлургических предприятий, но и химических, возможно.
Александр Пасхавер: Ну, возможно, сменятся. И что же тут такого?
Виталий Портников: А я скажу. Это очень важный вопрос. Если мы сейчас обсуждаем, что, допустим, мы видим цифры потерь российских олигархов фактически еще до того, как что-либо началось, и можем себе предположить, что эти люди в большинстве своем не то чтобы откажутся от своих предприятий, они от них не откажутся, а они просто их уже заложили и вынуждены будут просто некоторые из них, по крайней мере, отдать. И там будут другие владельцы.
Александр Пасхавер: И что изменится?
Виталий Портников: Все изменится.
Александр Пасхавер: Это норма. И кризис очень часто обновляет...
Виталий Портников: И в Украине все изменится.
Александр Пасхавер: Я больше скажу, кризис обновляет собственников капиталов, но кризис обновляет и политиков тоже.
Виталий Портников: Вот я об этом и говорю, да.
Александр Пасхавер: И что же в этом плохого?
Виталий Портников: Подождите! Я, вообще-то, здесь не для того, чтобы судить о том, что хорошо, а что плохо. А я просто пытаюсь расставлять какие-то фигуры на шахматной доске.
Александр Пасхавер: А давайте наоборот сформулируем. Вот если не сменятся политики...
Виталий Портников: Это будет плохо.
Александр Пасхавер: ...и не сменятся собственники, и даже более того, они не сменят свою стратегию поведения – вот это будет вопрос: почему так произошло?
Виталий Портников: И это важный политический момент. Потому что если бы это были просто предприниматели, люди, которые занимаются металлургической промышленностью, но у них могут быть еще какие-то свои развлечения, увлечения, как, допустим, у Романа Абрамовича – «Челси», а у Рината Ахметова – «Шахтер». Ну и хорошо. У них есть комбинаты, предприятия. По-моему, Роман Абрамович владеет половиной украинской молочной промышленности, если я не ошибаюсь. Спасибо ему за то, что мы пьем молоко. Но важно же не это. А эти люди еще и по сути своей пытаются играть в политическую деятельность и в политические партии примерно так, как в футбольные команды. И уменьшение денег любого из них, вот капиталов и возможностей, сразу означает сдвиги на политической сцене как российской, так и украинской.
Александр Пасхавер: Так и это позитивно. Вот давайте так: вы предполагаете и играете в шахматы, а я буду оценивать вашу игру.
Виталий Портников: Я не играю в шахматы. Я – журналист.
Александр Пасхавер: В журналистские шахматы.
Я вам хочу сказать, что если они не смогут удержаться, если они недостаточно эффективны для того, чтобы сменить стратегию, и уйдут, и будут затруднения у нынешней конфигурации, так сказать, политикума, то это и означает обновление его. И что в этом опять же плохого?.. У нас некоторый застой имеется политический. То есть мы очень бурно живем, но бурно живем в одних и тех же персоналиях, с одними и теми же правилами. И я вам скажу, что население Украины (и об этом говорит множество опросов) хочет изменений...
Виталий Портников: Не хочет выборов, но хочет изменений.
Александр Пасхавер: Нет, оно готово к выборам идти, но оно не хочет этих выборов. Потому что эти выборы не сулят изменений. Но если бы возникли новые политические проекты, где было бы видно населению, что это принципиально другие люди, другой подход, то я думаю, что и выборов бы захотели, и выборы бы дали совершенно другие результаты политические.
Виталий Портников: Я вот почему думаю об этих изменениях, действительно, которые могут произойти в результате кризиса, в персоналиях. Потому что у меня есть все-таки ощущение, что олигархи, скажем так... я даже не знаю, нельзя их назвать, наверное, бизнесменами первой волны. Я помню бизнесменов первой волны, и это были другие люди. Это был конец 1980 – начало 1990-ых годов.
Александр Пасхавер: Они либо умерли, либо эмигрировали.
Виталий Портников: Нет, есть многие... Ну, это какие-то люди, фамилии которых просто не надо называть, потому что уже все забыли. Многие из них переквалифицировались, как Константин Боровой, например, или Артем Тарасов. А это бизнесмены второй волны. И они похожи, скорее, не на бизнесменов, а на людей, которым каким-то образом по тем правилам игры, которые тогда существовали в наших обществах, перепали вот такие миллиарды.
Александр Пасхавер: Я категорически с этим не согласен. Я много раз уже слышу эту историю о том, как им повезло с миллиардами. И я могу сказать, что, может быть, кому-то и повезло, что ему перепал миллиард-другой, но надо иметь выдающиеся способности, чтобы его удержать. И в этом смысле я не сомневаюсь в том, что все наши миллиардеры, как, впрочем, и все остальные, - это люди выдающихся предпринимательских способностей. Они, может быть, разнежились в условиях низкой конкуренции здесь, в Украине, но вот теперь время покажет, кто из них (а я повторяю, у них выдающиеся предпринимательские способности) готов к изменению стереотипа поведения, стратегии.
Виталий Портников: Есть искусство удержания, а есть искусство развития. Вот вторым искусством эти люди... по-моему, они его не демонстрировали.
Александр Пасхавер: Вот! Они его не демонстрировали. Но это не значит, что они не способны к этому. И мы это сейчас увидим. В этом и есть оздоравливающая сила кризиса и в отношении олигархов тоже.
Виталий Портников: Ну, в любом случае, когда эти люди сейчас теряют свои деньги, они теряют еще и частично предприятия. Эти предприятия теряют рабочие места. А когда эти предприятия теряют рабочие места, то люди перестают покупать какие-то товары. А если люди перестают покупать какие-то товары, то закрываются предприятия сферы обслуживания. То есть мы уже сейчас наблюдаем некую реакцию...
Александр Пасхавер: Я бы сказал, что мы не наблюдаем ее. Я почти уверен в том, что мы будем ее наблюдать в начале следующего года. А пока мы не наблюдаем. Пока мы видим только первые индикаторы этого, не более того. То есть мы можем сказать, что строительная отрасль пять месяцев имеет падения, металлургия имеет падение... по-моему, сентябрь – это уже второй месяц. Но валовой внутренний продукт с сентября – больше 6 процентов. И как можно говорить о том, что мы наблюдаем кризисные явления при росте ВВП больше 6 процентов?
Виталий Портников: Вот это хороший вопрос. Я тоже хотел бы это понять.
Александр Пасхавер: Нет, нельзя пока об этом говорить. Мы можем говорить о том, что мы видим дыхание приближающегося кризиса. Поэтому к вашим описаниям можно добавить еще разных ужасов кризиса. Кризис – это болезненное явление. Мы только ждем его со страхом. Но мы пока его в Украине не наблюдаем.
Виталий Портников: А что вот это мы наблюдаем тогда?
Александр Пасхавер: Мы наблюдаем первые признаки нарушения нормального процесса воспроизводства в экономике.
Виталий Портников: А все вот это колебание валютного курса...
Александр Пасхавер: Вот это и есть признаки. Это финансовый кризис, и он у нас есть. Да, финансовый кризис есть. А реальный кризис, он только-только дает первые звоночки.
Виталий Портников: А финансовый кризис, по вашему мнению, правильно решается... Тут тоже, кстати, есть различия между Украиной и Россией важные. Украинцы, действительно, не могут забирать досрочно свои депозиты из банков, а россияне могут. Российский Центральный банк не пошел на такие меры.
Александр Пасхавер: Да-да. Просто у нас значительно менее мощная система, у нас менее мощная финансовая подушка. И я бы сказал так... хотя для меня это тоже болезненно, как и для каждого здешнего гражданина, имеющего сбережения, но я бы сказал так, что это снижает цену мероприятий, которые приостановили бы финансовый кризис или стабилизировали ситуацию. Ну, конечно, как всегда, вторая сторона заключается в том, что это снижает доверие людей к банковской системе. Поэтому долго это продолжаться не может. Так же, как, например, бурное снижение курса гривны по отношению к доллару. Я думаю, что это исчерпается на протяжении двух-трех месяцев и ситуация стабилизируется. И Национальный банк полон решимости это сделать. И многие говорят о том, что, например, поскольку страна берет кредит у Международного валютного фонда, то это как бы говорит о том, что банк готов потратить все резервы. Нет, я так не думаю. Я думаю, что банк просто должен иметь более толстую финансовую подушку. А будет ли он это тратить или не будет... но он должен быть готов к решительным действиям.
Виталий Портников: Но когда вы говорите о том, что курс стабилизируется, это не означает, что он вернется, условно говоря, к тому курсу, который был до кризиса. Он может просто на какой-то цифре замереть.
Александр Пасхавер: И не надо быть оригинальным, руководитель нашего Национального банка заявил вчера о том, что он замрет на цифре 6.
Виталий Портников: Ну, он хочет, чтобы это замерло на цифре 6.
Александр Пасхавер: Он хочет, да. И он исходит из целого ряда соображений. В частности, например, за сентябрь у нас позитивный платежный баланс. То есть у нас просто нет предпосылок к этому. Кроме того, что есть недоверие к гривне.
Виталий Портников: Итак, оказалось, что кризис еще не начался...
Александр Пасхавер: Экономический кризис.
Виталий Портников: ...да, экономический.
Александр Иосифович, тут есть еще одна важная проблема. Насколько, в принципе, адекватно украинское руководство по отношению к происходящему? Потому что как раз сегодня мы видели, когда президент Ющенко, бывший глава Национального банка, высказывал... по крайней мере, представители его Секретариата высказывали некоторое недоумение по поводу действий Национального банка. И тут можно только предположить, что есть некая несогласованность в действиях институций. Правительство недовольно действиями Национального банка тоже.
Александр Пасхавер: Ну, вы мягко говорите. Обычно вам это не свойственно, а сейчас вы очень мягко говорите в отношении несогласованности. Несогласованность мнений – это совершенно нормальное явление. А вот публичная несогласованность властей – это абсолютно неестественно, но очень характерно для Украины. И это свидетельствует о неразвитости, я бы сказал, нашей элиты, которая, на мой взгляд, просто не осознает величие института власти. Она относится к власти так, как к собственной кухне. И поэтому отсюда и проистекает (я не могу иначе объяснить) такое удивительное явление, как общение друг с другом глав отдельных ветвей власти через телевизор. Это очень неестественно и необычно.
Виталий Портников: Вот важно понять, почему сейчас все украинские специалисты по экономике, действительно, с воодушевлением говорят о роли Национального банка в нынешнем кризисе. Действительно ли Национальный банк – это последняя адекватная институция?
Александр Пасхавер: Национальный банк действует. А все остальные пока не действуют. И это уже вызывает уважение. И вообще, наша банковская система, она кардинально отличается от всех остальных систем тем, что она достаточно эффективна, и мы это наблюдаем каждый день. Достаточно вам сказать, что платежи в нашей банковской системе проходят за 15 минут из банка в банк (не знаю, как в России), а в США это может быть три дня. И в целом довольно жесткий контроль. Надо прямо сказать, мало скандалов вокруг банков. То есть идет достаточно квалифицированная работа. И в этом смысле наше население уважает банки. И это проявляется в колоссальном росте депозитов. Кстати, даже в сентябре, я бы сказал, в кризисном месяце.
Виталий Портников: А вот антикризисные меры, которые предложены сейчас, с одной стороны, президентом, правительством, Партия регионов свой какой-то план предложила, а парламент уже проголосовал в первом чтении за президентский план, действительно ли это антикризисная программа? Либо это все-таки...
Александр Пасхавер: Нет, это смесь. Во-первых, там много общего. Во-вторых, это смесь... я бы сказал, что три типа компонентов там есть. Первое – это, действительно, антикризисные меры, связанные просто с торможением, скажем, вывоза капиталов, с вложениями денег в инфраструктуру, грубо говоря, для общественных работ, для того, чтобы стимулировать спрос на продукцию металлургии и строительства. То есть много разумных и абсолютно понятных вещей. Вторая часть – это под шумок некие реформы, которые были бы, вообще говоря, полезными, но нужно было проводить их, независимо от того, есть ли кризис или нет. Ну, например, снятие моратория на торговлю землей – это просто необходимость именно в связи с кризисом, можно сказать, это не специальная мера. И наконец, третье – это лоббистские проекты. То есть вот такая комбинация. У каждого – своя конфигурация. Но в целом, действительно, президентский проект впитал в себя очень много того, что другие предлагали.
Очень интересный в этом смысле, и я всем рекомендовал, когда делал пресс-конференцию, почитать коммунистический проект Симоненко. Он просто интересен в том смысле, что он напоминает в значительной мере Манифест Коммунистической партии, известный документ.
Виталий Портников: Но Манифест Коммунистической партии тоже ведь писался в момент кризиса для экономики тогдашней Европы, насколько я помню.
Александр Пасхавер: Несомненно, это был кризис капитализма.
Виталий Портников: И слушаем Олега из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. Я помню, что перед отпуском цен, точнее, перед павловской реформой правительство СССР вдруг начало возвращать старые долги по займам еще частично сталинского... в общем, до 1956 года. Мне они от матери достались. А потом, мы знаем, все эти деньги сразу же обесценились, поскольку цены возросли многократно. И у меня в связи с этим возник такой вопрос. Как известно, госпожа Тимошенко начала возвращать вклады населению. А теперь говорят, что на Украине страшная инфляция, и надо вроде как бы снова это делать. Так вот, не потому ли возвращали вклады, чтобы перед инфляцией рассчитаться с населением, а потом уже ни за что и не отвечать?
Александр Пасхавер: Вы знаете, я слышу в течение дня столько интересных конструкций в отношении злокачественности любого правительственного решения. Но отвечу на ваш конкретный вопрос. Возвращенные деньги давно потрачены. Инфляция, она, конечно, очень неприятная, но она не такая страшная. И она находится в определенных пределах. Это очень нехороший уровень для нашей страны, но это не катастрофа, это не гиперинфляция. Поэтому, я повторяю, все деньги, которые она раздала, уже давно потрачены людьми, еще до всяких пертурбаций. И кроме того, эти деньги, в принципе, юридически государство Украина могло бы и не возвращать. Это как раз есть свидетельство того, что различные политические партии соревнуются в том, чтобы получить симпатии избирателей. Я думаю, что это объяснение больше всего подходит, а не то, что она так злокачественно раздает деньги, чтобы тут же их уничтожить.
Виталий Портников: Кстати говоря, и многие украинские наблюдатели точно так же пытаются объяснить любые действия власти некой стратегической какой-то... что люди сидят и создают некие планы на годы. Но, к сожалению, украинские политики не мыслят столь стратегично, сколь мыслят слушатели.
Александр Пасхавер: Абсолютно.
Виталий Портников: И вот это проблема. Может быть, если было бы наоборот...
Александр Пасхавер: Более того, биологи объясняют это с биологической точки зрения. Вот почему «теории заговора» так популярны? Это объясняется именно так – это заложено в природе человека. Это не наша тема, но вы подумайте, как настойчиво...
Виталий Портников: Как не наша тема?! Экономический кризис – это заговор, и об этом сказал президент России Дмитрий Медведев.
Александр Пасхавер: Сказал, да?
Виталий Портников: Он говорил, что это является следствием американских...
Александр Пасхавер: ...тоже очень сложных комбинаций.
Виталий Портников: Да, комбинаций.
Александр Пасхавер: Вы знаете, вот в ответ на общую «теорию заговора» я вам могу сказать, что нет необходимости объяснять заговором, действительно, использование негативных явлений. Всякое негативное явление, если оно существует хоть несколько дней, умелые люди начинают его использовать. Мало того, они начинают настаивать на том, чтобы оно длилось. В этом смысле, если откручивать назад, то такое впечатление, что они же его и создали. Нет, они просто быстро и умело воспользовались любым негативным явлением.
Виталий Портников: Ну, вот это, кстати говоря, несколько опровергает ваш тезис о том, что кризис является неким оздоровительным моментом для экономики и для политики. Потому что, как говорится, неизвестно, какого рода люди и силы воспользуются этим «удовольствием».
Александр Пасхавер: Какого бы рода люди ни воспользовались, конечно, параллельно будет воровство. Но некоторые вещи они вынуждены будут сделать.
Виталий Портников: Кстати говоря, вот прекрасная тема, которой мы почти не коснулись, - это энергетические цены. Потому что, действительно, я слышал от председателя Верховной Рады Украины Арсения Яценюка, что «вот теперь вы посмотрите, как кризис поможет Украине, какие сейчас будут низкие на газ».
Александр Пасхавер: Ну а как он поможет?.. Снизились цены на экспортные товары. Поэтому он поможет в том смысле, что он смягчит это падение. И мы уже говорили об этом, что металлургия получит целый ряд импульсов для того, чтобы смягчить негативные явления. В том числе, конечно, и снижение цен на газ, если правительство Украины будет достаточно настойчивым.
Виталий Портников: И возникает вопрос того, насколько это снижение цен, вообще, может быть Украиной оплачено. Потому что ведь все нынешние повышения цен на газ Украина переживала относительно безболезненно, потому что это был благоприятный период для развития ее собственной сырьевой промышленности.
Александр Пасхавер: Ну да. И кризис – это тоже будет позитивным фактором. Когда быстро росла экономики, росли и цены на газ, и мы имели достаточно ресурсов для того, чтобы это пережить. А теперь, когда кризис снизит цены на газ, то у нас будет этот фактор, который смягчит нам кризис. Вопрос заключается в том, что существует формула связи между нефтью и газом. Поэтому есть надежда на то, что, несомненно, газ будет дешевле, как, впрочем, и нефть, и это очевидно.
Виталий Портников: И тут интересно, почему те предприниматели, которых вы заподозрили в серьезном таланте, я бы сказал, бизнесменов, почти не думали об энергосберегающих технологиях даже не в тот период, когда цены на газ, действительно, были для Украины низкими и льготными, а в тот период, когда уже стало ясно, что они будут повышаться?
Александр Пасхавер: Я не сомневаюсь, что эти предприниматели имели здоровую, с точки зрения своих интересов, стратегию. Они просто... я не могу за них решать, но я не сомневаюсь, что деньги, которые они могли бы вложить в модернизацию своей отрасли, они вкладывали в какие-то более эффективные проекты. Капитал - в сущности, это энергия, которая работает на максимум прибыли. Если они не вкладывали в энергосбережение, значит, мы можем быть абсолютно уверены в том, что были другие проекты, которые более эффективны. А почему были такие проекты энергосбережения недостаточно эффективными? – вот это надо спросить у Украинского государства. Ведь энергия может быть разрушительной, а может быть очень позитивной. Создайте условия для того, чтобы энергия работала, - и вы получите очень хорошие результаты. Но обвинять энергию в том, что она работает на свою основную цель, но не хочет заниматься чем-то другим, ну, вы знаете, это довольно нелепо.
Виталий Портников: Ну, это как-то очень сложно. Вместо того, чтобы просто сказать, что люди не хотели ничего делать, потому что они лоббировали другие интересы...
Александр Пасхавер: Неправда! Они не хотели ничего делать. У них были проекты, где их деньги работали лучше.
Виталий Портников: Политические, наверное?
Александр Пасхавер: Почему политические?
Виталий Портников: У меня есть подозрение такое.
Александр Пасхавер: Возможно, политические...
Виталий Портников: Потому что если бы это были предпринимательские проекты, то вы бы так сложно не объясняли.
Александр Пасхавер: Да. Но вы говорите о политических проектах. Ну, я с таким же успехом могут подозревать, что они их вкладывали в торговлю детьми или что-нибудь еще.
Виталий Портников: Зачем же вот так?
Александр Пасхавер: А зачем вот так? То есть были проекты. Давайте не думать, какие это были проекты. Были различные экономические проекты, которые давали большие результаты в тех условиях, в которых они жили в Украине.
Виталий Портников: Да. Но в условиях реальной экономики эти люди неконкурентоспособны.
Александр Пасхавер: Сейчас? В кризисе?
Виталий Портников: Да.
Александр Пасхавер: Вы утверждаете, что они неконкурентоспособны?
Виталий Портников: А я задаю вопрос.
Александр Пасхавер: А я говорю, что вот это мы и увидим как раз. И я с любопытством жду, кто из них, из «десятки» наших самых богатых людей, конкурентоспособен, а кто – нет. И это покажет ближайший год.
Виталий Портников: Как раз это, действительно, может быть реальным следствием того, что мы будем наблюдать.
Послушаем Николая из Москвы. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хотел бы задать вопрос. Не знаю, почему вы считаете, что сильно обвалилась гривна. Я все время смотрю «Деловая Москва» по «ТВ-Центру», и там передают курс постоянно. Ну, летом он был где-то 4,60, вот 4,80 был, 5 рублей. На сегодняшний день... вот недавно было 4,50, а сейчас, по-моему, 4,35. Ну, это так уж страшно.
Виталий Портников: Нет, не 4,35.
Слушатель: И вот я хочу сказать...
Александр Пасхавер: Подождите! Николай, вы называете цифру гривны по отношению к доллару?
Слушатель: Это я в рублях так приблизительно цену называю.
Виталий Портников: А, в рублях.
Слушатель: Значит, за одну гривну нужно, допустим, 4 рубля 35 копеек заплатить.
Александр Пасхавер: Давайте я отвечу...
Слушатель: И вопрос еще по банковской системе. Огромное уважение вызывают банки. А вот в России такого уважения абсолютно нет. И анекдоты о банкирах ходят. Вот убили у нас первого заместителя Козлова, а сейчас Френкелю хотят давать... ждем приговора: пожизненно или не пожизненно. И потом, топ-менеджера убили в ВТБ. И убили страшно: завязали скотчем, в бассейне утопили. А говорят, что это самоубийство. И никто не хочет искать убийц. И я не представляю, как трещит банковская система. И люди, честно говоря, хотя и не в панике, но совершенно не доверяют банкам. Скажите, каким образом все-таки у вас там тишь да благодать в банковской системе? И каким образом вы такого уважения все-таки добились к банкам? Спасибо.
Александр Пасхавер: Давайте по очереди. Гривна не обвалилась. По отношению к рублю она вообще не обвалилась. Существуют некие флуктуации, и сейчас она становится слабее по отношению к рублю. Но там, конечно, небольшие колебания. А по отношению к доллару она тоже не обвалилась. Например, за месяц она подешевела процентов на 15. Это очень быстро, но это не обвал. Поэтому я бы слова «обвалилась» не употреблял.
В отношении банковской системы. Я слова «уважение» даже не говорил. Я говорил о том, что есть некоторое доверие. Но сейчас как раз оно резко уменьшается, это доверие. Потому что сейчас как раз мы наблюдаем панику. Сейчас не время говорить о том, что есть доверие к банковской системе. Люди хотят снять свои депозиты. Но если говорить обо всей истории Украины и сравнивать с другими институтами государства, то к банкам относительно выше, чем к другим институтам. Хотя в целом отношение к институтам государства у нас, пожалуй, будет похуже, чем в России. Несмотря на то, что, может быть, это не так резко выражается.
Что касается убийств банкиров, то это и у нас есть. Но в целом это разница в культурах. Да, у нас убийств, я бы сказал, поменьше, чем в России, на какую-нибудь единицу чего угодно – банкира, капитала и так далее.
Виталий Портников: Ефим, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, меня несколько вопросов интересует. Первое. Скажите, пожалуйста, как у вас инфляция считается – как у нас или по-человечески? То есть для бедных слоев у нас вообще не считается, а 12 процентов - для всех. А фактически вот я, как пенсионер, - 22-25 процентов годовых. Это первое.
Второе. Как у вас обстоит дело с продолжительностью жизни? Доживают ли мужчины до старости?
И третье. Стали ли вы жить лучше? Довольны ли вы Украиной, правительством, лично вы? Спасибо.
Виталий Портников: Первый вопрос про инфляцию, как она считается.
Александр Пасхавер: Инфляция и в России, и в Украине считается одинаково. Есть международная статистика, которая дает четкие указания, как считать инфляцию. И что действительно происходит. Ну, это не связано с дефектами расчетов. Если у вас дорожают продукты, именно продукты питания, то поскольку доля продуктов у бедных слоев выше в их бюджете, то инфляция для них объективно выше, чем в среднем по стране. Потому что доля этих дорожающих продуктов у них выше. Поэтому, действительно, интересно и важно, чтобы считалась инфляция для разных слоев, и это будет правильно.
Что касается Украины, то и доход бедных слоев растет быстрее, чем... речь идет только о зарплате, конечно, не об олигархах, а о людях наемного труда, он растет быстрее, чем доход богатых. И за счет очень мощного, политически обусловленного повышения пенсий и разных льгот.
Продолжительность жизни в Украине, по-моему, на 2 или 2,5 года выше, чем в России. Я не знаю, удовлетворит вас этот ответ или нет. Это очень низкая продолжительность жизни, и у нас, и у вас. И я думаю, что это связано не с тем, что у нас лучшая медицина, а просто потому, что у нас лучшее качество жизни связано с природными условиями.
Виталий Портников: И стало ли вам жить лучше? Ну, это как раз вопрос, связанный с природными условиями.
Александр Пасхавер: Я вам скажу, что я, как и все украинцы, боюсь кризиса и боюсь за свои сбережения. И в этом смысле предстоящий кризис очень портит мне настроение.
Виталий Портников: Звонок из Белгородской области. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой. Нефтедобывающие страны создали ОПЕК, и в течение года в несколько раз подняли цены на нефть, подскочила цена на бензин, развалилась мировая экономика. А почему все ведущие страны не примут санкции или ко всей ОПЕК сразу, или по очереди, чтобы они нефть продавали на десятилетия вперед по одной цене, чтобы не валилась мировая экономика? Спасибо.
Александр Пасхавер: Ну, это просто нарушение принципа суверенитета, и так невозможно делать.
Виталий Портников: Я думаю, что лучше было бы их всех оккупировать, всю нефть у них вывезти...
Александр Пасхавер: Да. Но я хотел бы сказать, что к ним применили очень жестокие санкции. Просто ведущие потребители нефти мира после скандала, который они устроили для мира, по-моему, в 1973 году, - резко снизили потребление нефти. И уже той власти, которую имела ОПЕК тогда, и той возможности буянить у нее нет уже.
Виталий Портников: Кстати, сейчас ведь говорят о том, что будет объединение усилий газовых поставщиков. И это тоже интересная тема, которая постоянно сейчас обсуждается. Я не очень, честно говоря, верю в реалистичность объединения усилий...
Александр Пасхавер: Вы знаете, газовые эксперты говорят о том, что газ – это не такой продукт, который можно таким же образом регулировать, как нефть.
Виталий Портников: Если говорить о последствиях общественных того, что происходит... мы говорили о политических, об экономических последствиях. А вот украинское общество, оно поймет, что происходит с экономикой страны? Начнет ли, если угодно, средний украинец интересоваться не только политикой, как некой игрой своих команд, но и экономикой, как каким-то базисом для своего будущего развития?
Александр Пасхавер: Вы знаете, это может произойти только в том случае, если, не дай Бог, возникнет массовая безработица. А пока социологические опросы показывают, что вот сейчас, когда мы с вами об этом разговариваем, средний украинец не очень боится. По-моему, только треть обращает внимание на эти явления, а остальные пока не обращают внимания. Я думаю, что вопрос именно в безработице. И пока ее не будет... Все остальные явления, они же несравнимы с явлением начала 1990-ых годов. Ну, нет у нас пока таких катастрофических изменений.
Виталий Портников: А массовой безработицы может в такой ситуации и не случиться? Или она должна случиться?
Александр Пасхавер: Нет-нет, может не случиться. Это зависит от длительности кризиса.
Виталий Портников: Кстати, вот вы сказали: минимум - 2, максимум - 5. А что должно быть в эти 2 и 5? Пятилетка эффективности и качества...
Александр Пасхавер: Даже 2 и 5 – по-видимому, безработица будет. Понимаете, безработица, она деформирует личность. И если безработица больше года, то человек – это уже неполноценный работник, он имеет такие черты личности, которые мешают ему устроиться на работу еще раз. Поэтому тут очень важно, чтобы государство обеспечивало... Вот почему я настаиваю в своих взаимоотношениях с властью на мощных общественных работах, чтобы все-таки массовая безработица не была именно безработицей. Пусть люди меняют профессию, переквалифицируются, но они работают.
Виталий Портников: А что такое «мощная общественная работа»? Как это должно выглядеть?
Александр Пасхавер: Это должно выглядеть так, что деньги должны быть брошены на строительство инфраструктуры, которая все равно необходима стране. И опять же так, как и все остальные реформы, это будет очень полезно, и одновременно это предотвратит массовую безработицу.
Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Добрый вечер. А вам не кажется, что на Украине как раз последствия будут тяжелыми? Потому что предстоит вообще полная реструктуризация всей экономики. Вообще говоря, все советское, старое придется сдавать на слом и все начинать заново. Поэтому кризис-то достаточно серьезный, мне кажется.
Виталий Портников: Украина с чистого листа.
Александр Пасхавер: Знаете, мне ваше рассуждение напоминает... Это же не разрушенные заводы. Это в Германии так было: когда разрушилась вся промышленность, то пришлось начинать заново. В 1991 году, когда разрушилась великая империя, а 60 процентов ВВП Украины было связано с военно-промышленным комплексом, и то не было полной реструктуризации. Например, наша космическая область работает, военная промышленность работает, и мы являемся крупными экспортерами и в той, и в другой отрасли. То есть я не думаю, что должна быть полная реструктуризация. Кроме того, вы забываете о том, что уже 15 лет мы адаптируемся к рынку. И много экспортируем. А экспортировать можно только в том случае, если вы адаптированы к рынку. Поэтому я не скажу, что нет предприятий, которые готовы к новой ситуации.
Виталий Портников: То есть, по большому счету, вот этой «Украины с чистого листа», о которой говорил радиослушатель, не возникнет?
Александр Пасхавер: Нет, я уверен, что нет. И был вопрос: лучше ли, чем в России? Слушайте, у нас нет такой подушки, как у вас. Поэтому я думаю, что нам будет тяжелее. Но это то тяжелее, которое весьма продуктивно для всех стран, которые не производят и не живут на природных ресурсах. Жить на природных ресурсах сладко, но опасно.
Виталий Портников: Ну, вот это, кстати, тоже то, что предстоит, вероятно, понять в следующем году, - насколько это опасно.
Александр Пасхавер: Вы же знаете, если нефть упадет до 50 долларов за баррель, то...
Виталий Портников: Но мы договорились об этом уже не говорить, чтобы никого не волновать.
Александр Пасхавер: ...то тогда, действительно, Россия это почувствует. А нам будет... Вот тут будут разнонаправленные ощущения. Мы будем очень довольны в Украине, а Россия почувствует очень большие сложности. И ей придется тогда осуществлять глубокую реструктуризацию других отраслей.
Виталий Портников: Вот, собственно, это такой вопрос, на котором мы можем сейчас поставить точку в нашей сегодняшней дискуссии с президентом Центра экономического развития Александром Пасхавером.
Спасибо, Александр Иосифович, что были с нами. Всего доброго!
