Владимир Тольц: Содержание в зоопарках человекообразных обезьян вызывает все более острые дискуссии в обществе Западной Европы. В некоторых странах, как, например, в Испании, члены парламента предлагают уравнять права этих животных с правами человека. Каковы могут быть последствия такого шага, - рассуждает один из авторов проекта «Горилла - реалити-шоу», пражский приматолог, профессор Карлова университета Марина Ванчатова, с которой беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Марина Алексеевна, проводятся ли какие-то эксперименты, показывающие воздействия на обезьян технических достижений цивилизации? Многие психологи отмечают изменения в поведении детей в эпоху телевизора, интернета. А, скажем, обезьяны, которые воспитываются в неволе, как реагируют на телевизионные передачи?
Марина Ванчатова: Тяжело сказать. Иногда пытались стимулировать материнское поведение тем, что показывали орангутангам фильм, как сака орангутанга заботится о детеныше, потому что животные, которые не выросли в природе или которые не видели других самок, которые хорошо заботятся о своих детенышах, часто могут детеныша оставить. Я знаю, что в нескольких американских зоопарках показывали по телевидению фильмы о жизни взрослых орангутангов, показывали, как детеныша кормить и так далее.
Ольга Орлова: Получалось, это влияло?
Марина Ванчатова: Тяжело сказать. Это обычно комплекс разных мер. Они прикладывают, скажем, игрушку – плюшевого орангутанга в груди, чтобы самка знала, что можно к груди детеныша положить, особенно если это первородящая самка. Но иногда не помогает ни телевидение, ничего, потому что бывают самки, которые просто рожают, но не заботятся о детенышах, оставляют их.
Ольга Орлова: Каков процент таких самок?
Марина Ванчатова: Может быть, 5-7 процентов. Прежде всего это самки, которые сами выросли в неволе, которые не видели материнского поведения и которые сами был искусственниками. Но сейчас стараются как можно меньше вмешиваться в их жизнь. В некоторых зоопарках если самка родит и оставит детеныша, то его берут на воспитание рабочие по уходу, а в последние годы появляется тенденция – оставить все как бы решать природе, и такой детеныш погибает, и его не спасают любой ценой.
Ольга Орлова: А мотивируют ученые тем, что такой детеныш, который будет выращен в искусственных условиях, он все равно теряет очень существенный комплекс навыков, из-за этого его не хотят выращивать?
Марина Ванчатова: Там очень много разных аспектов. Во-первых, поведение, естественно, будет другое. Его очень сложно потом обратно в группу поместить, это очень длительный процесс, искусственника. Чтобы он сжился с группой, которая несколько лет живет вместе, это три, четыре, пять иногда лет. С точки зрения экономии рабочей силы и денег – это тоже очень дорогостоящий процесс. Тот человек, который возьмет на воспитание детеныша, все равно как мама в декретном отпуске или в отпуске по уходу за ребенком. Его нужно кормить и денно и нощно, вставать к нему, менять ему пеленки, то есть заботы там очень много. И самая главная причина – то, что его социализировать в этой группе потом бывает очень сложно. У орангутангов нам удавалось вернуть матери, которая не кормила детенышей, около годовалого возраста двоих малышей, два случая у нас было в разных зоопарках. Но там в течение этих 9 месяцев, когда детеныш был у своих воспитателей-людей, они каждый день его приносили, показывали ему взрослых обезьян, взрослые обезьяны видели этого детеныша, и практически как только детеныш научится сам подходить к решетке и пить из бутылки молоко, то его стараются вернуть в группу. Но не всегда это получается. Может быть, вы знаете случай с белым медведем Кнутом из Берлинского зоопарка, когда биологи говорили: «Нам не нужно плюшевого медвежонка, он никогда не будет настоящим медведем». Но, с другой стороны, нужно тоже помнить, что животных этих не настолько много в природе, их среда обитания настолько уменьшается, что встает вопрос этики: имеем ли мы право вмешиваться, отбирать таких детенышей и выращивать из них социальных изолянтов или имеем ли мы право оставлять детенышей на гибель (потому что если самка его не кормит, он погибнет) и не вмешиваться? Возникает этическая дилемма.
Ольга Орлова: Вот вам лично какая позиция ближе?
Марина Ванчатова: Брать всех и спасать.
Ольга Орлова: Вы, наверное, хорошо знаете об инициативе испанских парламентариев, чтобы уравнять права человекообразных обезьян и людей. Как вы к этому относитесь?
Марина Ванчатова: Это, значит, полностью отказаться от содержания человекообразных обезьян в зоопарках. Мы им дадим права, а что они с этими правами будут делать? Я уже сказала, что их вернуть в природу практически невозможно. Удается в очень редких случаях возвращать в природу животных, которые прошли процесс реабилитации, то есть они не покинули, скажем, шимпанзе – Африку, а орангутанги – Индонезию, где их еще, как детенышей, отобрали у браконьеров, вернули в этот центр по реабилитации. И там их учат долгие годы, как себя вести в джунглях, как ходить, как лезть по дереву, есть какую пищу. Это очень длительный процесс, очень дорогостоящий процесс. А те животные, которые сейчас находятся в Испании, что с ними. Скажем, да, в Испании мы им дадим права, которые приближаются к правам человека, но все равно, если они не будут в зоопарке, значит, они должны переместиться в какую-то другую организацию. Существуют центры, где содержат шимпанзе, которых отбирают у фотографов, скажем, на испанских пляжах практически исчезли фотографы, которые использовали нелегально привезенных маленьких шимпанзе. Но эти шимпанзе не возвращаются в Африку, они живут в Англии, в специальной организации, где их содержат в группах, учат жить, но они там и умрут. То есть здесь мы можем сказать: вот сейчас мы сделали толстую линию, с этого момент мы не будем размножать этих животных. Вопрос этический: имеем мы право им запретить размножаться?
Ольга Орлова: Человека же лишили этих прав, если их приравнивают.
Марина Ванчатова: Да, но если мы их будем размножать в природе. Мы как бы их снова держим не в естественных условиях. Здесь возникает столько вопросов, которые нужно решать. То есть практически эти обезьяны или должны остаться в зоопарках, но в лучших условиях, и с этим все согласны, я думаю, никто не спорит. Но если их убирать куда-то, то куда? Например, есть, я знаю, несколько зоопарков, где решили, что вот, мы больше здесь шимпанзе держать не будем, это нехорошо. Их передали в такой центр, где их содержат. Там они получают каждый день гормональную таблетку, чтобы не размножались, но там они могут жить 50 лет в гордом одиночестве, без детенышей.
Ольга Орлова: Хорошо ли им там живется?
Марина Ванчатова: По-разному, но в основном обычно такие организации находятся под наблюдением правительственных органов, общественных органов, то есть там плохого содержания навряд ли можно ждать. Там, где плохо содержатся, там обычно общественность информирует определенные организации, принимаются какие-то меры. Сейчас существует уже много лет программа, которая запрещает импорт человекообразных обезьян из мест их обитания. То есть теоретически они Африку или Индонезию, Азию не должны вообще покинуть, они должны там остаться. Но бывает иногда, в каких-то странах более часто, в каких-то менее часто, что в обход всех законов нелегально привозят. И потому в зоопарках еще можно найти несколько животных, которые родились в природе. Но если мы с сегодняшнего дня скажем, что мы не будем и между зоопарками менять, мы сосредоточим всех обезьян в одно место и оставим их жить, пока они не умрут, они могут жить 50-60 лет. Кто знает, что с нами будет через 20 лет. Будут средства для того, чтобы содержать их в хороших условиях, если нет средств для пенсионеров? Будет ли такая ситуация, что не возникнет какая-нибудь гражданская война в каком-то регионе?
Ольга Орлова: Животные, которые живут сейчас в условиях зоопарка, чем они могут в этом смысле людям быть полезными чем это может быть интересно и важно тогда?
Марина Ванчатова: Прежде всего человек, посещая зоопарк, учится. Для того чтобы человек остановился и задумался, и посидел у этих горилл полчаса, посмотрел, что они делают и как они себя ведут. Людей нужно образовывать, и поэтому в зоопарках существуют специальные отделы, которые занимаются вопросами образования, вопросами популяризации, не только науки, но и жизни животных обычно. И там возникают проекты, которые приносят огромную пользу как для ученых, потому что предоставляют новый материал, одновременно они как бы воспитывают людей, воспитывают их отношение к животным. Например, у нас в пражском зоопарке три года назад начался проект, который называется «Горилла – релити-шо».
Ольга Орлова: То есть это фактически «Горилла за стеклом».
Марина Ванчатова: Это «Горилла за стеклом. В первой фазе проекта там было установлено 16 видеокамер, которые были подключены к интернету-онлайн. То есть любой человек в любой точке земного шара, где угодно мог подключиться к интернету и наблюдать поведение горилл днем, ночью, утром, вечером, в спальне, в их вольере на улицу, где они летом бывают, во внутреннем вольере. Смотреть, как развиваются их связи, смотреть, в прямом переносе, как рождается детеныш гориллы, например.
Ольга Орлова: А проект до сих пор работает и сейчас можно зайти и посмотреть?
Марина Ванчатова: Проект до сих пор работаете, сейчас можно посмотреть на сайте, как наши гориллы в Праге живут, как они играют с игрушками, что они делают и как они используют орудия. И кроме того, чтобы люди научились ходить на этот сайт и смотреть, в этом проекте существует еще целый ряд мероприятий, скажем так, идей, которые воплощаются в жизнь. Специалисты комментируют для широкой общественности поведение этих горилл, объясняют, что там делается, что изменилось, как развиваются детеныши, что они способны делать, что способны делать гориллы. Но и для нас, для тех, кто комментирует, как я, поведение горилл в пражском зоопарке, и для нас возникает ситуации, которые нас удивляют и которые являются очень важным научным материалом, и которые расширяют не только кругозор людей, которые ходят на сайт, но прежде всего расширяют наши научные исследования.
Уникальные наблюдения нам удалось провести за три года по вопросу использования гориллами орудий. Очень давно известно, что шимпанзе, другой вид человекообразных обезьян очень часто и в природе, и в зоопарках орудия используют, но до начала этого проекта почти ничего не было известно о том, используют ли гориллы орудия. Было всего несколько статей, которые были посвящены этому вопросу, где описывались некоторые виды использования гориллами орудий в зоопарках или в лабораториях. Тем не менее, до сих пор не существовало ни одного наблюдения использования гориллами орудий в природе. И только первые такие наблюдения были опубликованы три года назад, когда было описано коллегами из Камеруна и из Германии, которые работают на этом проекте, как горилла использовала палку для того, чтобы определить глубину воды, через которую нужно было пройти. Это были уникальные наблюдения, первые, о поведении горилл в природе, связанном с использованием орудий. И для нас как бы два таких фактора, одновременно в части которые состыковались, - наше реалити-шоу и одновременно публикация, которая описывает использование орудий в природе, - мы решили посмотреть, будут ли наши гориллы использовать какие-то орудия у себя, в зоопарке пражском, могут ли они сами орудия изготавливать, пользуются ли вообще орудиями и насколько это спонтанная реакция, а насколько это эксперимент, насколько они успешны, кто из них более часто использует, кто меньше. И мы начали наблюдать этот тип поведения у пражских горилл. И обнаружили уникальные вещи, которые до нас никто никогда не наблюдал, - как гориллы используют те предметы, которые у них имеются, для орудий.
