Михаил Соколов: Рядом со мной в московской студии Радио Свобода доктор экономических наук, профессор Никита Кричевский. Мы ждем члена Бюджетного комитета Совета Федерации, бывшего первого зама министра финансов Андрея Вавилова. И поговорим о бюджете, о кризисе и антикризисных мерах, которые принимает российская власть.
Давайте начнем пока с событий дня. Госдума на пленарном заседании приняла в окончательном чтении закон о бюджете на 2009 год и плановый период 2010-11 года. Сверстан он под те доходы, которые сейчас, нефтяные, не существуют. И конечно, безусловно, всех, кто смотрит на эти цифры, беспокоит то, что происходит снижение золотовалютных резервов России. Вот нас это беспокоит, а помощник президента Аркадий Дворкович говорит, что власти не обеспокоены этим снижением, считают это нормальным явлением в условиях изменяющихся макроэкономических факторов.
Вот к нам присоединился Андрей Вавилов, теперь мы сможем с Никитой Кричевским вести дискуссию. Итак, собственно, эти цифры я посмотрел. Резервы России устойчиво росли первые 7 месяцев, к августу достигли рекордных 597 миллиардов долларов. За последнюю неделю – с 17 по 24 октября – они уменьшились на 31 миллиард – с 515 до 484 миллиардов долларов. То есть падение получается более 100 миллиардов долларов с начала кризиса. Значит, Россия проела процентов 20. На сколько же хватит такими темпами? Никита, ваше мнение.
Никита Кричевский: На сколько хватит? Или волнует ли нас эта ситуация или нет?
Михаил Соколов: Давайте про темпы, волнение…
Никита Кричевский: Конечно же, темпы снижения международных резервов, давайте будем более корректно говорить, не могут не тревожить российских граждан. Не вызывают они тревоги только, действительно, в администрации президента и в правительстве. Что же касается самих международных резервов, здесь необходимо определиться, что международные резервы включают в себя не только те средства, которые накопил Центробанк, но и средства Резервного фонда и Фонда национального благосостояния. То есть когда мы сегодня говорим о том, что международные резервы страны составляют 485 миллиардов долларов, мы говорим о том, что в этих деньгах находятся средства и Резервного фонда, и Фонда нацблагосостояния. Кроме этого, те цифры снижения золотовалютных резервов, которые мы наблюдаем за последнюю неделю, а именно – 31 миллиард долларов, следует разделить на две части: первая часть – это то, что снизилось из-за переоценки курса евро по отношению к доллару, а вторая часть – это поддержка ЦБ валютного рынка страны. И эти пропорции приблизительно одинаковые: 16 миллиардов – это переоценка, а 15 миллиардов – это поддержка валютного курса рубля по отношению к другим валютам.
Что же касается будущего, то почему не волнует администрацию президента вопрос снижения золотовалютных резервов? Потому что в ближайшие недели эта тенденция будет продолжаться, к этому надо быть готовым, и, собственно, люди к этому готовы. Можно сказать, что фактически сегодня в закромах ЦБ находится порядка 240 миллиардов, потому что, как я сказал, 190 миллиардов – это средства резервных фондов, а 50 миллиардов – это те деньги, которые будут выделены «Внешэкономбанку» на рефинансирование внешних обязательств российских заемщиков. Что будет через полгода, когда возникнет та же самая проблема погашения внешних долгов? Ну, с определенной долей уверенности можно сказать, что мы предположить можем, - да, Андрей, - скорее всего, часть денег еще останется, и эти средства буду направлены на погашение вновь возникших обязательств. Я напомню, по следующему году это 115,7 миллиарда долларов. А вот что будет через год…
Михаил Соколов: А это мы снова встретимся и поговорим. Андрей Вавилов, пожалуйста, ваше мнение, насколько опасно это снижение золотовалютных резервов?
Андрей Вавилов: Вы знаете, я бы рассмотрел вопрос шире. Что у нас сейчас происходит? Не будем сейчас искать виноватых, но, на самом деле, результатом всего мирового кризиса что у нас получилось? Цена на нефть у нас порядка 60 долларов за баррель, и пока не видно, почему она должна вернуться к 100-140 долларам за баррель, и мне кажется, что цена на нефть будет и дальше падать. Если она до этого куда-то очень высоко росла, почему бы ей очень низко не упасть в условиях, когда везде все падает? Что это означает? Бюджет составлен при цене 90 долларов за баррель, и если мы будем тратить наш бюджет при цене 90 долларов за баррель, а цена будет 60, 50, 40, то, соответственно, будет дефицит бюджета, и мы должны этот дефицит бюджета чем-то закрывать. Ничего другого у нас пока, кроме как заимствований, которые мы не брали до этого много лет подряд, либо снижения наших резервов, другого варианта нет.
Михаил Соколов: А расходы нельзя снизить?
Андрей Вавилов: Да, сейчас. Пока мы слышим, что все обязательства мы выполнять будем, что валютный курс мы будем поддерживать, что безответственным бизнесменам, которые вели безответственную политику и заимствовали в огромным объемах непонятно для чего, помогать будем. Мы будем всем помогать, все будем тратить. Естественно, это продолжение политики, которую мы слышали, помните, нам Кудрин, министр финансов, ее озвучивал, что, да, мы накапливаем резервы, и в случае, когда будет кризис, мы эти резервы будем использовать, переждем тяжелые времена, а потом вроде как тяжелые времена должны закончиться, и все должно вернуться обратно.
Другая политика, которая может быть, - это перестать тратить больше, чем ты получаешь, то есть если у тебя 60 долларов за баррель, то мы столько и должны тратить, а лучше вообще не столько, а 50 или даже 40. И вот пока не произойдет этого осознания, естественно, международные резервы будут уменьшаться, потому что притока нет никакого, нельзя прыгнуть выше головы. То есть делать все одновременно невозможно. Если мы все это будем выполнять, то резервы наши будут снижаться.
Михаил Соколов: Вы оппозиционер прямо.
Андрей Вавилов: Нет, при чем здесь оппозиционер? Просто чудес на свете не бывает. Можно про это говорить, ругать американских экономистов, других экономистов, говорить, что они не правы, что они во всем виноваты, но законы экономики действуют, и если у тебя там расходы больше, чем доходы, то ты должен их откуда-то взять, покрыть. У нас два способа: либо денег занять, либо их напечатать. Вот и все.
Никита Кричевский: У меня два коротеньких замечания по тому, что сказал Андрей. Первое, что касается параметров бюджета на ближайшую перспективу. 90 долларов – то бюджет с профицитом. Бездефицитный и беспрофицитный бюджет рассчитывается, исходя из 70 долларов за баррель, причем подчеркивается, что это среднегодовая цена. То есть он может быть в какой-то период 50, в какой-то 90, но в среднем, как вы понимаете, это 70 по году. Это первое замечание. Скажем так, весьма смелый бюджет, мягко скажем. А второе замечание – это то, что Андрей сказал, что есть перспектива тратить валютные резервы, есть перспектива уменьшить обязательства, расходы и прочее. А есть еще один очень простой выход, Андрей, - девальвировать национальную валюту.
Андрей Вавилов: Это тоже уменьшить расходы, только в реальном выражении.
Никита Кричевский: Нет, что вы, почему в реальном? Мы же платим пенсии, что из бюджета идет, зарплаты бюджетникам, всякие социальные, инвестиционные программы – мы же тратим на это средства бюджета в рублях, а доходы получаем в долларах. Ну, он сегодня 27 рублей, а завтра он будет 32-35 – соответственно, часть средств, которые мы будем недополучать, будет компенсирована за счет…
Михаил Соколов: Никита, вы провоцируете панику на валютном рынке.
Никита Кричевский: Я не провоцирую панику. Я, в отличие от Андрея, в более выгодном положении, потому что…
Михаил Соколов: Вы независимы, я понимаю.
Никита Кричевский: Да. А Андрей Петрович Вавилов – это член Совета Федерации, лицо официальное, государственное, статусное. А Никита Александрович Кричевский – экономист независимый, по крайней мере в работе в государственных органах власти до сих пор не замечен.
Михаил Соколов: Хорошо, давайте вот о безответственных бизнесменах, мне эта тема очень нравится. Вот государственная власть России дает сейчас разные деньги разным замечательным людям. Ну, например, через «Внешэкономбанк» «Русал» привлекает 4,5 миллиарда долларов на рефинансирование кредита привлеченного синдиката западных банков весной этого года для покупки блокирующего пакета акций «Норильского никеля» под залог. Я не понимаю, если бы потерял господин Дерипаска этот пакет, никакого бы горя для страны, наверное, не было. Или еще, телекоммуникационное подразделение «Альфа Групп» «Альтима» благодаря 2-миллиардному займу ВЭБа высвобождает из залога в «Дойче-банке» 44-процентный пакет акций «Вымпелкома». Ну, и что такого, в чем наше-то счастье, что эти замечательные компании не потеряют свои пакеты? Ну, был бы акционером «Билайна» «Дойче-банк» - что, людям, которые говорят по мобильным телефонам, хуже бы стало? Вот я об этой всей механике, нужно ли было вообще это все делать и на такие суммы? Пожалуйста, господин Вавилов.
Андрей Вавилов: Ну, я считаю, что это совершенно не нужно делать, и те бизнесмены, которые принимали решение о займах в свое время и закладывали эти акции, они должны были думать тогда, а не сейчас ходить и выпрашивать деньги фактически из международных резервов страны, чтобы им помогли выкрутиться с этими долгами.
Михаил Соколов: Но ведь помогают!
Андрей Вавилов: Денег этих совершенно не хватит. К сожалению, это все мы проходили раньше, это все бесперспективная политика. Ну, хорошо, возьмем тот же пакет «Норильского никеля». Что, у акционеров нет других бизнесов, которые можно побыстрее продать, для того чтобы… Если, допустим, есть ограничения, нельзя, чтобы пакет «Норильского никеля» достался кому-то из иностранных банков, потому что у нас такое законодательство, скажем так, про стратегические предприятия, - ну, хорошо, у него еще куча всяких активов, и пусть он их продаст, не стратегические, вынет те деньги, которые он там получил в виде дивидендов последние 5 лет, достанет их оттуда, где они лежат, и заплатит эти долги этим банкам. Вот это правильно, это логично! А те бизнесмены, которые не могут этого сделать, вот они должны тогда, соответственно, обанкротится или, я не знаю, пусть «Внешэкономбанк» возьмет на себя управлением этим предприятием.
Михаил Соколов: Я говорю, может быть, в этом идея – государство заберет все, и то, и это, и пятое, и десятое, а потом продаст.
Андрей Вавилов: Но это бессмысленно – забирать государству все это, если потом не объявить, скажем, что, да, мы забираем, через какое-то время продаем. Мы же вообще ничего как бы не знаем, ничего не комментируем. Допустим, вот у нас международные резервы снижаются – тема, о которой вы сказали. Всем понятно, что происходит, бюджет, расходы, дали обязательства… Но мы как-то должны, наверное, услышать от наших финансовых властей, а что же дальше, какие-то комментарии.
Михаил Соколов: А я скажу, что будет дальше. «Дополнительная господдержка в нынешних условиях будет оказана прежде всего секторам строительства, машиностроения, ВПК и розничной торговле». Кто говорит? Премьер-министр Владимир Путин. Вам мало? Еще говорит: «Российские инвестпроекты будут реализовываться, несмотря на трудности. Но нужно еще раз оценить их эффективность и скорректировать финансовые параметры». Это уже лучше, правда?
Андрей Вавилов: Вы знаете, здесь, мне кажется, мы являемся таким заложником – я сейчас в сторону отойду – вот этой системы доведения информации, которая сложилась, когда, допустим, на Первом канале вот надо сказать так, что на самом деле является неправдой, но надо сказать это красиво, условно говоря. Наш Первый канал в этом профессионально упражняется, например. Но дело в том, что, когда ты это все слушаешь, ты становишься дезориентирован, ты не получаешь реальной информации. Ты больше слушаешь телевизор, там говорят, что вроде бы все хорошо, ты успокаиваешься, а на самом деле все не так хорошо. На самом деле, что хотят сейчас люди-то услышать? Они хотят просто услышать. Плохо, хорошо, вы нам просто скажите, что будет завтра, послезавтра и еще через год. Вот что, на самом деле, они вот сейчас услышать, вот в чем дело.
Михаил Соколов: Вот Никита Кричевский хочет сказать, что будет сейчас.
Андрей Вавилов: Поэтому если сейчас снижаются международные резервы, снизились они на неделю на 30 миллиардов, а министр финансов не прокомментировал - это плохо. Надо, чтобы министр финансов вышел и сказал: «Да, мы этот вопрос...»
Михаил Соколов: Он говорит: «Мы выполним все свои социальные обязательства».
Андрей Вавилов: Снижаются уже международные резервы, а не социальные обязательства снижаются.
Михаил Соколов: «Мы, - говорит, - не боимся ни 50 долларов за баррель, ни 40». Он-то не боится...
Андрей Вавилов: Нужна ясность, понимаете, нужно нам сказать. Я понимаю, что можно сказать, что мы выживем, но объясните - как. У нас резервы будут снижаться до какого уровня? 450 миллиардов, 350, 250... А потом мы перейдем на так называемый «план В», когда расходы только в пределах доходов, и никому не помогаем. Вот как это будет, что будет дальше? Вот что сейчас хотят люди услышать. А по-прежнему говорить хорошие вещи, и всем, так сказать, пиар-людям кажется, что это правильно, что это вроде как популярно, у народа не будет паники, будет хороший рейтинг, - это неправда. Сейчас будет по-другому. Сейчас все устроено так, что люда слушают другое, они верят только тому, что ты объясняешь от начала и до самого конца. «Мы поможем строителям» - ну, что, от этого, кроме строителей, кому-то станет легче?
Михаил Соколов: Тем, кто покупает квартиры, точно не станет. Никита Кричевский, пожалуйста.
Никита Кричевский: Мой гражданский долг заставляет заступиться за господина Дерипаску. Ну, это, вы понимаете, в полушутливом тоне, но я не согласен с господином Вавиловым, что Дерипаске не надо помогать. Как известно, внешние обязательства господина Дерипаски составляют 14 миллиардов долларов, Андрей Петрович, и вы хотите, чтобы в этой ситуации государство отошло от принципов государственной справедливости, не оказало помощь одному из своих сограждан? Такого быть не может! Некоторые, как известно, у нас ровнее.
Что же касается предкризисного состояния российской экономики, а я бы именно так его охарактеризовал, говоря уже более серьезно, нужно отметить, что в настоящее время кризисные явления на себе испытали 2-2,5 процента населения. С этим никто спорить не будет, и я могу аргументировать эту цифру тем, что 1 миллион 600 тысяч человек – то вкладчики ПИФов, 800 тысяч человек – это те люди, которые были индивидуальными игроками на фондовом рынке, ну, и плюс-минус 400-600 тысяч – это те люди, которые сегодня либо уже уволены, либо у которых сократилась заработная плата. 2,5-3 процента населения.
Михаил Соколов: А завтра?
Никита Кричевский: Притом что у двух третей населения нет никаких вкладов и сбережений вообще. Теперь давайте сравним с той же Америкой. В Америке игроками на фондовом рынке являются 60 миллионов граждан страны - 20 процентов.
Михаил Соколов: Никита, а безработица будет?
Никита Кричевский: Михаил, можно сказать, что на сегодняшний день кризис затронул только 2-3 процента населения страны.
Михаил Соколов: Вы не на Первом канале.
Никита Кричевский: Кризиса нет, но это не значит, что его не будет завтра. И если мы говорим о тех предпосылках и, скажем, проявлениях того кризиса, который будет, то для людей, для населения самое неприятное будет – это а) девальвация национальной валюты, неизбежная, Андрей, согласитесь, в условиях снижений экспортных поступлений, б) инфляция. Потому что 30 процентов – рост в следующем году тарифов естественных монополий, и давайте говорить, под какие проценты сегодня предлагают кредиты те немногие банки, которые остались, - это 25-30 процентов. Все это отразится на стоимости кредитных ресурсов. И третий момент, который проявится во второй половине года, это проблемы с урожаем.
Михаил Соколов: А вот Владимир Путин заявил: «Должны жестко пресекаться попытки направить на валютный рынок и вывести из страны средства, которые мы выделяем на поддержку реального сектора российской экономики».
Никита Кричевский: Он абсолютно правильно сказал, и я думаю, что мы с Андреем Вавиловым полностью согласимся и поддержим нашего премьер-министра. Особенно тогда, когда ЦБ на протяжении многих недель выставляет в день по 3-4 миллиарда долларов на валютный рынок для поддержания курса. Можно сказать, что значительные средства, ну, давайте говорить о суммах как минимум около 100 миллиардов долларов, значительные средства в настоящее время уже выведены. И конечно, в условиях, когда основные потоки завершены и закольцованы на бескрайние оффшорные счета, нужно выйти и жестко, по-премьерски сказать: «Не допустим!»
Михаил Соколов: А он говорит: «Поддерживаю решение об усилении контроля Центробанка России за банками, допущенными к получению финансовой господдержки».
Никита Кричевский: В то же время нет ничего проще, чем ввести гарантии по межбанковскому кредитованию со стороны ЦБ. Нет ничего проще! И Андрей Вавилов, как бывший заместитель министра финансов, скажет, что это буквально одно-другое распоряжение Центрального банка. Надо определить ставку, выше которой нельзя кредитовать, между банками и ввести. И пусть банки кредитуют друг друга. А сегодня мы имеем ставку на день, Андрей Петрович, - 8 годовых, тогда как в Европе - 0,7. А что касается трехмесячных кредитов, межбанковских, повторюсь, - это 16 процентов. Спрашивается: под сколько получит клиент?
Михаил Соколов: Вот замечательная идея возникла в Госдуме и Совете Федерации одновременно – ввести уголовную ответственность для граждан за невозврат кредитов, начиная с суммы в 10 тысяч рублей. Подписались депутат Аксаков, «Справедливая Россия», и сенатор-единоросс Глеб Фетисов. Мне эта идея очень нравится, я бы, правда, начал для начала бы с невозврата в миллиард долларов, тогда можно было бы начать с Олега Дерипаски и ввести, например, что-нибудь такое – золотая цепь и долговая яма, что было в XIX веке. Андрей Петрович, как вы относитесь к этой идее?
Андрей Вавилов: Идея, мне кажется, глупая, и углубляться в нее смысла нет. Мне кажется, давайте мы все-таки обсудим…
Михаил Соколов: А почему она появляется? Слушайте, солидные люди, которых вы знаете, они что, просто лоббисты мелких и средних банков, по большому счету? Или людей пугают? Или что? Зачем это? Это же пиар такой.
Андрей Вавилов: Это пиар, да, поэтому он и появляется, потому что это пиар. Мы не обсуждаем, почему снижаются те же резервы Центрального банка, и не обсуждаем понятным, нормальным языком для людей, чтобы они успокоились, а вместо этого мы обсуждаем какие-то там меры, санкции, бессмысленные и бесполезные. Надо эту тему открыть, понимаете, мы должны ее обсудить публично, вот и все.
Михаил Соколов: Откроем и закроем.
Никита Кричевский: Я предлагаю дополнительные меры, направленные на социальную поддержку нашего населения, в виде законопроектов. Первый законопроект, например, мог быть таким: установить лежаки или топчаны у каждого станка, чтобы человек, падая просто от станка после многочисленных многочасовых затрат своих трудовых, чтобы он спал, прямо не отходя от рабочего места.
Михаил Соколов: Вас не хватает в Думе.
Никита Кричевский: Это первый. А второй: я бы ввел вклад «Безотзывный», например, или «Беспроцентный». Почему нет?
Михаил Соколов: Отлично, давайте займемся все-таки более интересными вещами. Посмотрите, власти США в кризис предлагают своему народу налоговые льготы на сумму, по-моему, 168 миллиардов долларов, в борьбе за этот «план Полсона» они появились. А московские власти повышают тарифы на 30 процентов на тепло, газ, воду и электроэнергию. Федеральная власть решила повысить страховые отчисления на работодателей, видимо, чтобы людей побыстрее сокращали с их рабочих мест. Вот к чему может привести такая замечательная политика?
Никита Кричевский: Михаил, это совершенно разные вещи – то, что вы сейчас сказали. Одно дело – повышение тарифов естественных монополий, которые утверждены правительством России. Это было одно из последних или последнее решение правительства Зубкова, я напомню. А второе, что вы перечислили, по поводу страховых отчислений в фонды социального страхования – это абсолютно законная, обоснованная, аргументированная мера, которую давно нужно было сделать. И я как человек, который какую-то часть своей научной жизни посвятил проблемам социальной экономики, могу сказать, что это правильно. Более того, на протяжении многих лет бизнесу последовательно в плане налогообложения шли навстречу. Сейчас уже мало кто помнит, что когда-то налог на прибыль составлял 36 процентов, потом 30, теперь 24, а НДС составлял 28 процентов, 20, теперь 18. С 2005 года единый социальный налог был снижен с 35,6 процента до 26-ти.
Михаил Соколов: То есть хватит.
Никита Кричевский: А подоходный налог, который был когда-то прогрессивным, уже 7 лет взимается по плоской шкале, по 13 процентов.
Михаил Соколов: Никита, хватит, да?
Никита Кричевский: Тем не менее, мы с вами видим ситуацию, когда 49 процентов ВВП производится в сером секторе – это не мои данные, это данные Всемирного банка. Теперь мои данные: 44 процента заработной платы выплачивается серой. Бизнесу шли навстречу на протяжении многих лет. Все это привело к тому, что в бюджетах социальных фондов – в Пенсионном фонде, в Фонде медицинского страхования, а в этого года и в Фонде социального страхования образовался дефицит. А почему государство должно гасить невыполнение своих прямых обязанностях, налоговых обязанностей бизнесменами?
Михаил Соколов: Отлично. Андрей Вавилов, пожалуйста, какая политика лучше – налоговые льготы для народа или повышение тарифов и прочее-прочее?
Андрей Вавилов: Понимаете, чтобы не повышать тарифы, для этого нужна нормальная денежная политика со стороны Центрального банка. Тут Никита правильно сказал, надо управлять денежной массой при помощи процентных ставок, а не при помощи купли-продажи валюты на валютном рынке. Вот есть у нас 450 миллиардов, и Центральный банк ничего не покупает и ничего не продает, и что там происходит с рублем, долларов и евро на рынке – вот пусть оно и происходит. А если мы хотим укрепить нашу валюту, давайте повысим процентные ставки, и, соответственно, снизим инфляцию. А если мы этого не делаем, то, знаете, можно на 30 процентов повышать тарифы, все равно, когда денег много, остальные производители товаров и услуг, они, естественно, тоже на 30, на 40, на 50 повысят свои цены. Это кто быстрее, игра в догонялки, вот и все.
Никита Кричевский: Иначе они разорятся.
Андрей Вавилов: Поэтому завтра мы обсудим на 30 процентов это повышение, послезавтра на 30 процентов еще у кого-то. Когда основной механизм не работает, то это все будет возникать каждый день. И хорошо это или плохо – тяжело сказать. Никак.
Михаил Соколов: Понятно. Я вас порадую. Владимир Путин на совещании в Ново-Огареве в пятницу сказал, что в ближайшие дни будет опубликован на сайте правительства план по поддержке реального сектора экономики, будет вывешен на сайте правительства.
Давайте теперь к народу обратимся. Ефим из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Насколько я понимаю, две стороны, которые ведут дела, должны знать друг о друге все. Наши олигархи знают, какой у нас золотовалютный бюджет. Хотелось бы узнать, какой у них золотовалютный бюджет, не в акциях, а в чистых золоте, валюте и так далее, чтобы можно было применять какие-то меры, чтобы они сами расплачивались. Если они 40-50 процентов имеют долю, пускай они за свои долги сами и платят. А для этого, наверное, нужна поддержка всего народа. Теперь второе. Вот вы говорите, что инфляция 2-3 процента населения коснулась. Вот я пенсионер, меня коснулась инфляция. Я выхожу – за два месяца спички подорожали в два раза, мои сигареты дешевые за четыре месяца – в два раза.
Михаил Соколов: А это всегда было, это еще не кризис.
Слушатель: Одну секунду, я сейчас говорю о том, что инфляция… Что такое кризис? Когда жрать будет нечего? Тогда они в Кремле сидеть не будут, это понятно.
Михаил Соколов: Какой вы оптимист… Никита Кричевский, пожалуйста.
Никита Кричевский: Тут давайте начнем с первого замечания. Да разве ж дело в золотовалютных резервов олигархов? Да бог с ними, пусть они имеют огромные золотые, валютные резервы. Разговор идет о действиях правительства, а правительство в данной ситуации занимается тем, что деньги, собранные с народа, с экономики, полученные в результате использования природных ресурсов, тратят на поддержку отдельных личностей, которые этой поддержки, между нами говоря, не заслуживают. А то, что у олигархов денег много или мало, долги у них, еще что-то, да слушайте, будем мы считать еще деньги в чужих карманах. А что касается второго замечания, по поводу инфляции, я не соглашусь, что она есть…
Михаил Соколов: А ее нет?
Никита Кричевский: Она безусловно присутствует, но говорить об инфляции как одном из симптомом кризиса пока рано. Потому что симптомами кризиса является не только неопределенность – инфляция либо дефляция, но и спад производства, массовые банкротства, рост безработицы и прочие «радостные» явления.
Михаил Соколов: Подождите, Никита, вот, смотрите, господин Игнатьев, выступая в Госдуме, сегодня сказал, что целевой ориентир по инфляции на 2008 год был повышен до 13 процентов. Ну, как они считают, мы знаем. Ранее в «Основных направлениях денежно-кредитной политики» он был установлен в районе 6-7 процентов. То есть промахнулась в два раза. Правда, утешают, что денежная масса – ее рост замедлился, сократился приток частного иностранного капитала, уменьшаются мировые цены на продовольствие и нефть, то есть рост цен вроде как должен замедлиться. Я не знаю, как вы к этому прогнозу про 13 относитесь. Андрей Вавилов, пожалуйста, как вы относитесь к этому прогнозу? Попали на этот раз эксперты в точку?
Андрей Вавилов: Знаете, там измерения инфляции – это такой очень сложный процесс, что сказать, 13 она или 23, на самом деле, очень тяжело, потому что разные люди, разные слои, в разных местах, в разных городах ощущают ее совершенно по-разному. Мне кажется, лично мое ощущение, мне тяжело сказать, но я думаю, что 13 процентов – показатель заниженный. Но в условиях кризиса могут происходить разные вещи. Допустим, если бы мы просто не накачивали банковскую систему, с которой прокредитовали убыточные на данный момент проекты, не накачивали деньгами, то, может быть, была бы и не инфляция 13 процентов, а была бы дефляция минус 2. В условиях кризиса, когда кредитные, денежные возможности сжимаются, во многих странах ожидают дефляцию. В тех же США, если все любят их упоминать, там ожидают дефляцию.
Михаил Соколов: Там начались распродажи.
Андрей Вавилов: Да. У нас тоже это вполне могло бы быть, но мы…
Никита Кричевский: В сфере недвижимости?
Михаил Соколов: Нет, пока в дорогих магазинах. Следующий этап – недвижимость.
Никита Кричевский: В яхт-шопах.
Андрей Вавилов: А если бы, допустим, мы более ответственно относились, со стороны Центрального банка, к нашим резервам международным, то я думаю, что инфляция могла бы упасть до рекордных уровней сейчас. Что, кстати, актуально вот для этих оставшихся 98 процентов, про которые Никита говорит. То есть пострадали 2, а остальные не пострадали.
Михаил Соколов: Но ждут.
Андрей Вавилов: Да, но ждут. А если бы мы сделали такую политику, более ответственную, денежную, то, может быть, у нас и дефляция была бы, что, в общем, вполне положительно отразилось бы на наших гражданах, которые входят вот в эти 98 процентов.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что политические решения Центробанк не принимает, кому деньги давать, принимают другие люди.
Никита Кричевский: Михаил, позвольте мне при всем моем уважении к Андрею Вавилову в данном случае с ним поспорить.
Михаил Соколов: Да ради бога.
Никита Кричевский: Дело в том, что мы говорим не об идеальной модели, но о модели свободного рынка, согласитесь, когда сжатие предложения, уменьшение платежеспособного спроса приводит к кризису перепроизводства. То есть мы говорим о конкуренции, в результате которой цены начинают ползти вниз. Но у нас совершенно другая ситуация. Как кризис совершенно другой по сравнению, например, с кризисом в Америке или в Европе, так и построение экономики другое. У нас даже при рекордном урожае в этом году пшеницы – более 100 миллионов тонн, у нас в следующем году будут расти цены на хлеб. Почему? Потому что так устроена экономика.
Михаил Соколов: Цены на бензин почти не снижаются, правда, только по крику премьер-министра – на рубль.
Никита Кричевский: Не снижаются. А по крику премьер-министра, опять же Андрей не даст мне соврать, в Москве и ближайшем Подмосковье цены действительно снизились на рубль, а отъедешь буквально 100 километров подальше от Москвы – там максимум 30 копеек. Вот вам все снижение.
Михаил Соколов: Да, антимонопольная политика… Но давайте еще к народу обратимся. Лариса Дмитриевна из Москвы нам звонит, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, спасибо Свободе, как всегда, за самые прекрасные передачи. Во-вторых, у меня вопрос к Андрею Вавилову. Я знаю, что он очень способный человек, его даже кто-то назвал «гениальным схемоделом», не помню кто. Вот у меня две семьи рядом, в одной семье мальчик должен поступать, мать одна, и она просто в полоумном состоянии, ведь цены на учебу поднимутся. Вторая семья ждет ребенка. Знает ли вот Совет Федерации, сколько стоит, извините меня, сделать на Севастопольском проспекте, в Центре планирования семьи, анализ мочи? Вот это как-то… О себе я не говорю, у меня только эти два примера рядом. Я не говорю, сколько будет стоить квартира.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что жить тяжело. А еще вы срезали Андрея Петровича, он наверняка не знает, сколько стоит анализ мочи и даже, наверное, сколько стоит проезд в метро.
Слушатель: Безусловно. Поэтому он гений конечно, «схемодел», гений…
Михаил Соколов: Знаете?
Андрей Вавилов: Спасибо за вопрос. Я вот на это отвечу следующее. Вы знаете, я в 1992 году был назначен первым замминистра финансов, и я помню, что в те времена наши валютные резервы составляли без золота, ну, золота тоже было немного, но без золота они составляли миллионов 200 или 300. И к 1997 году наши золотовалютные резервы стали составлять где-то порядка 24 миллиардов долларов, рост за 5 лет составил в 100 раз. Затем в течение 9 месяцев золотовалютные резервы в 1998 году резко снизились – на две трети, после чего… И все было то же самое, на самом деле, надо этому помочь… Я сейчас не хочу просто никакие фамилии называть, они просто по-другому назывались.
Михаил Соколов: Но многим не помогло то, что помогали.
Андрей Вавилов: Да, не помогло никому тогда то, что помогали. И я помню прекрасно, как все говорили: ну, вот теперь-то наступили… Я тогда как раз уже ушел из Минфина, бороться с дефолтами и кризисами – это была не один раз в 8 лет работа, это была работа примерно один раз в неделю, один раз в месяц. И все, что говорили тогда, что вот помочь такому-то человеку, такой-то компании – это все было то же самое тогда же. И потом вдруг в один момент пришел, по-моему, Чубайс и сказал, что нет, мы делаем так-то, объявили всем известные события, и мы стали жить по средствам. Но сейчас просто, понимаете, вещи называются немножко по-другому. Тогда, я помню, Чубайс говорил, что то, что нас выручает, тогда это называлось кредиты Международного валютного фонда. Сейчас мы начали с того, что нас спасет, что нас выручит, на что мы делаем ставку, - это называется международные резервы. Дело в том, что ни психология людей, ни их взаимоотношения, ни способы решения задач практически не поменялись. Поэтому вот даже мне трудно сказать, что сейчас надо делать. Просто, я думаю, можно, конечно, звонить на Радио Свобода и узнавать цену на анализ… Кстати, цены на анализы я тоже знаю, потому что тоже приходится платить, когда сдаешь анализ крови или анализ мочи моей дочки. Но надо просто, мне кажется, быть реалистом и понимать, что нас, лично нас никто не спасет.
Михаил Соколов: Николай пишет: «Как вы считаете, если бы деньги не лежали за бугром, постепенно испаряясь, а превращались в дороги, заводы, тучные поля, домашний скот и птицу, то в России кризисом бы и не пахло? Так ли это?» Никита Кричевский, надо было, может, инвестировать это все?
Никита Кричевский: Отчасти так.
Андрей Вавилов: Дело не в этом. Можно, конечно, построить квартиры по цене 20 тысяч долларов за квадратный метр и рассчитывать, что люди, которые больше чем тысячу долларов за квадратный метр с кредитом банка, с ипотекой будут за это платить, начинать этот бизнес и использовать на это все средства, но в конечном итоге, как мы видим, за это строительство приходится расплачиваться нашими общими средствами, называются ли они налоги, международные резервы.
Михаил Соколов: В другой системе, наверное, не пришлось бы расплачиваться, а какой-нибудь «Миракс Групп» просто был бы объявлен банкротом, продан с молотка и что-нибудь такое произошло, правда?
Андрей Вавилов: Да, правильно, я про это и говорю, что нам надо…
Михаил Соколов: А в нынешней системе получается, что возьмут народные деньги и заплатят господину Полонскому, который говорит, что те, кто без миллиарда, пусть идут, извините, в задницу.
Андрей Вавилов: Так вот нам надо работать не над тем, давать деньги тому или не давать, а надо в принципе говорить, вообще давать или не давать. Вот я считаю, что не надо никому давать, особенно тем, кто открыл какие-то непонятные бизнес-проекты, закупая какие-то иностранные предприятия, беря в долг при этом у иностранных банков.
Михаил Соколов: Так дешево давали-то.
Андрей Вавилов: Ну и что? Надо же было рассчитывать, надо же было риски просчитывать. А получается, что наши бизнесмены, которым мы сейчас помогаем, они эти риски не просчитывали.
Михаил Соколов: Андрей Петрович, в общем, вы, я чувствую, правильно сделали, что продали вовремя компанию «Северная нефть» когда-то и перестали заниматься этим нефтяным бизнесом.
Андрей Вавилов: Да, и другим тоже.
Никита Кричевский: Давайте, раз уж мы начали с жилья и со строительства недвижимости, давайте разберемся немножко по цифрам. В 2007 году по метражу введенного жилья мы сравнялись с 1980 годом, по цифрам, которые введены. При этом квартир в прошлом году было построено 721 тысяча, а в 1980 году – 1 миллион 57 тысяч.
Михаил Соколов: Большие строят?
Никита Кричевский: Средний метраж в 1980 году был 49 метров, то есть это были те квартиры, которые сегодня, как воздух, нужны, как воздух, потому что семьи мыкаются по углам, живут с бабушкой, с дедушкой, с родителями по 3 семьи в одной квартире. А в 2007 году средний метраж составил 85 метров, 84,6.
Андрей Вавилов: А при этом кто-то подумал, кто будет покупать эти квартиры? Есть у нас спрос-то платежеспособный или нет? Кто может их купить?
Никита Кричевский: Теперь по поводу вопроса о стабфонде. Я еще три года назад, когда Кудрин говорил о том, что Стабфонд – это священная корова, и если ее тронуть, то будет инфляция, я три года назад опубликовал текс в одной из центральных газет, где сказал: «Давайте часть средств выделим на ипотеку, на рефинансирование ипотечных кредитов». Рефинансирование, причем под минимальную ставку. Потому что государство не должно зарабатывать на своих гражданах. Дайте деньги под 2-3 процента годовых, чтобы окупить расходы на их обслуживание, ну, плюс что-то возьмет банк, чтобы люди могли получить рубли, Андрей, под 4-6 годовых. Да, стоила бы дорого недвижимость, но это были бы доступные ипотечные кредиты на 20-30 лет. Что для нас важнее – сохранить то, что мы сегодня профукали за два месяца, или обеспечить людей жильем и тем самым положить начало росту рождаемости?
Михаил Соколов: Может, подешевеет.
Андрей Вавилов: Если вспомнить, кто что когда опубликовал, то вот в начале 1998 года я опубликовал такую статью, которая называлась «Я знаю, кризис будет…» Ее даже потом прокомментировал Чубайс и сказал, что он с ней не согласен, но потом он летом 1998 года всем нам объявил про дефолт. А что касается выдачи деньги гражданам под какие-то там малые проценты, это, может быть, и правильно, но главный вопрос не этот. Главный вопрос, чтобы у него был доход, который позволял был возвращать эти кредиты, понимаете, чтобы он тем или иным способом этот доход получал. Он мог бы основать бизнес, устроиться на работу и получать достойную зарплату, не только в городе Москве, но и во всех остальных городах. Например, в нашем городе Пензе, откуда я сенатор, было бы неплохо, чтобы там тоже из федерального центра туда и в другие города поступали бы средства…
Никита Кричевский: Андрей, а сколько у вас квадратный метр сегодня стоит?
Андрей Вавилов: Ну, квадратный метр… Я там, честно говоря, не занимаюсь торговлей жильем, поэтому не могу сказать.
Никита Кричевский: Ну, плюс-минус тысяча долларов, полторы тысячи?
Андрей Вавилов: Я думаю, что меньше тысячи долларов.
Никита Кричевский: А теперь представьте ситуацию, когда банк предлагает за счет средств Стабфонда рефинансировать средствами Стабфонда выдачу вам ипотечного кредита и предлагает вам приобрести это жилье под 4-6 процентов годовых.
Андрей Вавилов: Да, в Америке это тоже изобрели, называются такие виды кредита – «сапрайм», отчего весь кризис и состоялся, когда человеку, у которого нет ни дохода, ни работы, выдавали кредиты, а он не мог их оплатить.
Никита Кричевский: Ну, что вы, это банк выдает…
Михаил Соколов: С вами не согласен Виктор, который пишет: «Деньги на поддержку банков и предприятий выдаются не на безвозмездной, а на возвратной основе, в виде кредитов. Почему вы об этом молчите? Это же не разбазаривание, господин Вавилов». Вот так вот, не разбазаривание. Это же кредит дают под залог акций. Что-то вы улыбаетесь как-то подозрительно.
Андрей Вавилов: Я говорю про то, что человек должен сам себя обеспечивать, а не жить за счет подарков. Потому что, в конце концов, все, что есть в нашей стране, на это законное право имеют не только олигархи, но на это законное право имеют и все остальные граждане. Хотя бы чтобы для них создали условия, чтобы они могли открыть свой бизнес или получить рабочее место и получить там достойную зарплату.
Михаил Соколов: «Не надо говорить, на сколько снижается доллар, надо говорить, сколько воруют», - пишет Михаил. «Влияет ли и как коррупция на кризис?» - пишет Александр. Никита…
Никита Кричевский: Здесь цифры совершенно определенные. По данным Следственного комитета при прокуратуре, в среднем за год в стране совершается порядка 15 миллионов коррупционных правонарушений. Это цифра, озвученная в начале этого года. 15 миллионов. Дальше берем цифру, озвученную зам. генпрокурором Буксманом о том, что коррупционный оборот составляет 240 миллиардов. Сопоставляя одно с другим, получаем, что средний размер взятки или коррупционного незаконного обогащения составляет примерно 16 тысяч долларов. Вот и все. А как мы с ней боремся – все видят. Закон о противодействии коррупции еще не принят, а уже пошли достаточно единые мнения о том, что этот закон будет мертворожденным и бесполезным.
Михаил Соколов: Слабоват закон… Понятно, лучше плохой закон, чем никакого.
Никита Кричевский: Нет, лучше никакого закона, чем плохой, я так считаю.
Михаил Соколов: Андрей Петрович, разобрались, кто-то на вас в 90-е годы покушался, - нашли? Вот люди спрашивают. Никаких концов, ничего?
Андрей Вавилов: Ничего не нашли.
Михаил Соколов: Правоохранительные органы, как всегда, показали себя так… И последний вопрос. Пишут Андрею Вавилову: «Да, а если трудно, то зачем приезжать на эту передачу?»
Андрей Вавилов: Мне не трудно, мне нормально, потому что я не открывал никаких бизнесов, нереалистичных, с 2002 года работаю членов Совета Федерации и участвую в законотворчестве, вот и все. Поэтому я не хочу сказать, что мне трудно, как олигархам.
Михаил Соколов: Ну, и слава богу…
