Программу ведет Ирина Лагунина. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Ефим Фиштейн.
Ирина Лагунина: К нам присоединились в московской студии президента Института современной политики Владимир Лысенко, со мной в студии в Праге мой коллега Ефим Фиштейн, и по телефону из Вашингтона - Илья Шапиро, Институт Катона. Давайте более детально поговорим о внешней политике, о прогнозах внешней политики по отношению к России, например, Барака Обамы.
Владимир Лысенко, вот в Москве как-то так получилось, что Барака Обаму изначально поддерживали с большей симпатией, к нему относились к большим доверием, если можно так сказать, чем к Джону Маккейну. Удивительный интернет-ресурс был создан на русском языке, объясняющий кампанию Барака Обамы, почти такой же, как сам сайт Барака Обамы по наполнению, по насыщенности и по объему информации. Почему так произошло?
Владимир Лысенко: Я думаю, что действительно пришло новое время, мы видим, что серьезно обновляется внешняя политика во многих государствах. И несмотря на то, что российское руководство критически относится к США, и Владимир Путин уже неоднократно заявлял, что США уходят на второй план, что США уже стали старыми, что они уже не такие сильные, и то, что они делают во время кризиса, это все неправильно, но то, что произошло сейчас на выборах в США показывает, что Владимир Путин ошибся. Сегодня реально США получили одного из самых сильных и подготовленных лидеров, который активно опирается на значительную часть, большинство в США. Я могу сказать, что у меня очень много знакомых в России, во всяком случае, политики и люди либеральных взглядов приветствуют победу Обамы и считают, что в США действительно произошла определенная демократическая революция. На фоне Джорджа Буша-младшего, который, я считаю, бездарно провел два срока, сейчас Обама выглядит совершенно по-новому. И многие идеи, которые он предлагает, созвучны сегодня и для демократических сил в России. Поэтому мне представляется, что произошел действительно прорыв не только для США, но я думаю, что это будет постепенно распространяться и в другие страны, и надеюсь, что постепенно мы тоже сможем уйти от авторитарного режима, который утвердился за последние годы в России, и идти с демократическими странами вместе в современное общество.
Ирина Лагунина: Знаете, я бы немножко предостерегла от слов "бездарно провел последние восемь лет". Я хочу напомнить, что на долю Джорджа Буша и его администрации выпала самая крупная трагедия после Перл Харбора для США, выпало 11 сентября, и администрация с честью пронесла страну через такое испытание.
Ефим, с вашей точки зрения, почему в России с такой симпатией изначально отнеслись к Бараку Обаме? Потому что видели в нем более слабого кандидата, чем Джон Маккейн, или менее жесткого?
Ефим Фиштейн: Мне думается даже, что российский президент Дмитрий Медведев перенес на сегодняшний день свое послание по той причине, что хотел приурочить его к возможности поздравить нового президента с избранием. Владимир Лысенко совершенно точно определил главный иногда сознательный, иногда подсознательный мотив российской политической элиты - это представление о том, что США уходят безвозвратно на второй план, на лидерские места выходят лидерские державы: Китай, Россия, Индия, может быть, Бразилия и другие - вот этот представление и заставляет их сознательно или подсознательно поддерживать Барака Обаму как человека, который может помочь в деле более быстрого и безболезненного ухода США с позиции мирового лидера. Насколько новый американский президент пойдет навстречу этим пожеланиям российской элиты - пока сказать трудно.
Но представьте себе реальную ситуацию, которая вытекает из новостей, которые мы минуту назад прочитали. Польша и Литва против возобновления стратегических переговоров и заключения нового стратегического договора между Россией и Европейским союзом. Сложная ситуация, с которой европейцы вынуждены будут иметь дело в ближайшее время. Какова роль США в этой ситуации, должны ли США выступать в роли посредника между Россией и, скажем, пытаться оказывать нажим на своих восточноевропейских, центрально-европейских союзников, делая их более покладистыми по отношению к России? Сложный вопрос, но с ним придется Бараку Обаме столкнуться в ближайшее время. Как справится он с ситуацией в Грузии, где подавляющее большинство населения, как мы знаем, симпатизировало Маккейну именно потому, что видело в нем более надежного защитника их интересов в трудном споре с Россией. Обама покажет здесь себя сильным и окажется, совершенно неожиданно для российского руководства, себя "ястребом" или покажет себя слабым руководителем, который путем бесконечных переговоров пытается уладить конфликт, который, может быть, вообще не поддается решению, в историческом плане, во всяком случае, в ближайшее время. Вот вопросы, которые ему придется решать, и решать неотложно, в ближайшее время.
Ирина Лагунина: Илья, у вас есть комментарий?
Илья Шапиро: Я думаю, что стиль внешней политики изменится больше, чем существо этой политики. Потому что стиль Обамы намного отличается, это ясно, от Буша, от Маккейна и от других претендентов. Он закроет Гуантанамо. Кроме этого, политика, например, в Ираке, в Афганистане не думаю, что изменится, потому что это очень тонкие вопросы. Если говорить о России, надеюсь, что будет, по крайней мере, какая-то четкая политика, потому что от администрации Буша не было ясно, что он хотел, какой у него взгляд был на отношения Америки и России.
Ирина Лагунина: Владимир, Илья Шапиро упомянул Ирак, Афганистана, а мы в основном говорим о том, что новый президент США может дать России. Но и Ирак, и Афганистан, в принципе, входят в сферу стратегических интересов, интересов безопасности России. Афганистан - по понятным причинам, потому что это влияние на весь регион и на саму Россию. Ирак - ну, хотя бы уже потому, что если Ирак будет более стабильным, чем сейчас, то у российских газовых и нефтяных компаний будет намного больше возможностей работать и получать прибыли в этой стране. Вот в России думаю о том, что Россия может дать новому президенту Америки, чтобы решить эти две серьезные международные проблемы?
Владимир Лысенко: Действительно, проблемы эти очень давние, которые во многом были спровоцированы еще предыдущими властями, я имею в виду, в общем-то, вводи в Ирак американских сил. И в Афганистане сложная, тяжелейшая ситуация уже многие годы, и она не меняется. Поэтому, конечно, появляются какие-то надежды, что с приходом нового лидера в США и в России могут появиться уже новые подходы, которые способствовали бы решению тех сложнейших проблем, которые за прошлые годы лидеры наших стран, и не только наших, эти проблемы решит принципиально не смогли. Поэтому я думаю, что как раз Барак Обама, как человек, не только который стал президентом, но и афроамериканец, мне кажется, он намного ближе в этом плане ко многим странам, в том числе, может быть, даже к Ираку, к Афганистану. Я думаю, к нему с большим пиететом относятся многие люди в этих государствах и надеются на мирное урегулирование вот этих конфликтов, о которых мы сказали.
Я в последнее время прочитал книгу "Дерзость надежды", которую написал Барак Обама. Это действительно книга-исповедь, в которой он говорит об очень многих проблемах и о том, как он видит в дальнейшем свое будущее. Эта книга вышла в Санкт-Петербурге и сейчас широко распространяется в России. Я сам был три созыва депутатом российского парламента и боролся за места в российской Государственной Думе, поэтому я представляю себе в определенной степени, как сложно идти по этой лестнице, как сложно создавать новую политику. Но я думаю, что вот за годы правления Буша и за годы правления Бориса Ельцина и Владимира Путина мы во многом просели во многих проблемах. Так что сейчас я тоже за то, чтобы к власти приходило новое, современное поколение. И мне представляется, что Барак Обама как раз тот человек, который не будет идти напролом, а который будет в новой обстановке, с новыми идеями, с современным мышлением решать сложнейшие проблемы. И я надеюсь, что это будет фигура, которая во многом сможет, может быть, даже сплотить лидеров. И я думаю, что это будет уже не то отношение, которое было к Бушу. И я лично к Бушу-младшему достаточно отрицательно отношусь. К сожалению, отец и дети не всегда бывают великими. Я думаю, что восемь лет правления Буша - это было провальное время, и полагаю, что эта семейственность в политике непригодна, и я думаю, что это не должно в дальнейшем повторяться. Так что мне представляется, что с приходом Обамы есть большая надежда на серьезное изменение ситуации не только в США, но и в мире в целом.
Ирина Лагунина: Ну, семейственность в политике, наверное, не насколько плохо, насколько кампанейщина в политике тоже бывает плохой. Ефим, у вас есть комментарий?
Ефим Фиштейн: По-моему, и Буш-старший великим не был, и Буш-младший малым не является. Мне вообще сложно рассуждать о политике в терминах "даст бог", "может статься" и так далее. Разумеется, хорошо, что Америка доказала, что афроамериканец может стать президентом, но где же брать России своих афроамериканцев, для того чтобы убеждать своих соседей по конфликтам, где брать другим странам Европы? Что делать с 48 процентами американцев, которые голосовали за Маккейна? Мне кажется, что гораздо лучше, чем подобного рода конфронтационные подходы, о политической культуре свидетельствует то, что произошло в Америке после этих выборов, - готовность кандидатов признать достоинства другого, а не пытаться доказать, что один - это вчерашний день, а другой - это день завтрашний, полный света, полный сияния и прочих надежд. Все это, повторяю, мы увидим, конфликты нашего мира вполне реальны. Я считаю, что конфликт в Афганистане неразрешим в течение месяцев, а Барак Обама собирается вводить туда достаточно войск. Это значит, что он в первые же недели столкнется с серьезнейшей проблемой цинковых гробов, прибывающих из Афганистана, и должен будет это как-то объяснять. Разумеется, он может предложить Владимиру Путину поучаствовать в этом деле на каких-то партнерских основаниях, помочь американцам решить проблему, которая, кстати говоря, является настоящей проблемой для России прежде всего, это подбрюшье России - талибы. Но опять же совместимы ли эти две фигуры - Владимир Путин, как премьер-министр России, и Барак Обама? Посмотрим. Ведь Барак Обама может больше потерять, чем выиграть, во многих ситуациях, потому что вести дела по-настоящему по-партнерски с некоторыми диктаторскими режимами этого мира - это значит поставить на кон свою репутацию. Какое-то время демократический мир может закрывать глаза, говоря об успехах, потом станет ясно, что это находится в глубинном антологическом противоречии с принципами, на которых США построены. Это все, о чем придется Бараку Обаме думать в ближайшее время. И поскольку в ходе предвыборной кампании мы не имели возможности проверить его слова делами, все это ему предстоит доказать в ближайшее время. Тут возможны успехи, но возможно и серьезнейшее разочарование, к которому уже сейчас готовят население некоторые интеллектуалы, американские, британские и другие. Я думаю, что поступают правильно. Неслучайно говорится, что надежда - это отсроченное разочарование.
Ирина Лагунина: Владимир, удивительное несовпадение получается, потому что российская внешняя политика сейчас все-таки очень напоминает времена "холодной войны", риторика напоминает то время и выбор партнеров. С другой стороны, в Америке российское руководство хотело бы видеть нового представителя, а не представителей времен "холодной войны", по крайней мере по возрасту Маккейн именно таков. Вам не кажется, что здесь очень странный диссонанс есть?
Владимир Лысенко: Действительно есть, и проблемы, которые остались с прошедших десятилетий, в общем-то, до сих пор сохраняются. И точки, о которых вы сейчас говорили, совершенно верны. И я не очень уверен, что Россия способна решить проблему Афганистана и Ирака, поскольку действительно ситуация очень долго тлела. И США, конечно, потеряли гигантскую проблему с Ираком, и фактически решить эту проблему так до сих пор и не удалось. Поэтому я не очень уверен, что это удастся сделать Владимиру Путину с Дмитрием Медведевым. Но в то же время меня очень беспокоит ситуация, что сейчас у нас главным друзьями в мире стали авторитарные режимы. И вот сам этот показатель говорит о том, что лидеры нашего государства сегодня в основном смотрят не в Европу, не в США, а больше смотрят в азиатские государства, где режимы с огромным удовольствием встречают Россию и вспоминают еще советские времена, которые... казалось бы, десятилетия прошли, вроде бы все это давно осталось позади, но, увы, все это остается. Поэтому международные проблемы, о которых мы начали говорить, это серьезнейшие вопросы. И насколько они будут важны, насколько Россия будет в них участвовать - сказать сложно.