Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Владимир Чуров о региональных выборах в России


Данила Гальперович: У нас в студии председатель Центральной избирательной комиссии России Владимир Чуров.


Мы будем говорить о региональных выборах в России, даже, как сказал Владимир Евгеньевич, хочет он поговорить о выборах в США, наверное, сравнивать будем. И начнем мы все-таки, конечно, с России. Совсем недавно, три недели назад, был единый день голосования, выбирали власти в нескольких регионах, выбирали законодательную власть в субъектах Федерации, выбирали мэров, выбирали местное самоуправление. И в ходе этих выборов, что называется, разошлись мнения у наблюдателей ассоциации "Голос", которые пытались составить свое представление о том, как идет голосование, и у представителей Центральной избирательной комиссии, и, скажем так, более-менее лояльно относящихся к власти или дружащих с властью общественных организаций. В частности, передо мной лежит итоговое заявление ассоциации "Голос" по результатам долгосрочного и краткосрочного наблюдения за выборами 12 октября 2008 года, которое как бы суммировало все, что увидела эта ассоциация на избирательных участках, и один из пунктов в этом заявлении говорит о том, что уровень политической конкуренции остается крайне низким на фоне предыдущих лет. Сравнивается примерно, сколько партий в среднем участвовало в той или иной избирательной кампании, и в среднем на регион, как они говорят, 12 октября приходилось 5,2 зарегистрированных партийных списка. Для сравнения: 11 марта 2007 года это было 6,5 партий на регион среднее число, а, например, 8 октября 2006 года было в среднем 8 участвующих партий. И одной из причин изменения этого числа ассоциация "Голос" называет тенденцию, которая проявилась на выборах в Госдуму в 2007 году. По их мнению, это отстранение оппозиции под любыми предлогами и попытка искусственным путем минимизировать политическую конкуренцию. Надо сказать, что многие, например, пользователи Интернета 12 октября отчасти повторяли это мнение.


Что вы об этом думаете и не считаете ли, что действительно, политическая конкуренция сейчас не только на выборах, а вообще в России снижена до минимума?



Владимир Чуров: Данила, во-первых, я никогда не комментирую отчеты той организации, которую вы назвали. Они отличаются редкостным поверхностным взглядом, и недавно мы получили от них их так называемый отчет, значительную часть которого составляет статья, опубликованная чуть ли не полгода назад. Нет, конечно, конкуренция есть. Если число политических партий в России действительно уменьшается, то число кандидатов на этих выборах достаточно велико: в среднем на одно место в региональном парламенте претендовали более 5 кандидатов.



Данила Гальперович: А если сравнить этот показатель с предыдущими такими же?



Владимир Чуров: Примерно такой же. Но политическая конкуренция бывает в разные времена разная. Вот 45 лет назад на выборах в США конкуренции не было, сначала не было. Был очевидный лидер - Джон Фицджеральд Кеннеди. И для того чтобы, вероятно, вновь возобновить политическую конкуренцию, его убили. Вот тоже способ, наверное, увеличения политической конкуренции.



Данила Гальперович: Ну, эта версия убийства Джона Кеннеди, которых выдвигалась масса, и такая тоже была. Я бы хотел здесь на секунду вас остановить...



Владимир Чуров: Конкуренция на выборах - важный момент, но не самоцель.



Данила Гальперович: Я вас попрошу все-таки комментировать то, что я сейчас буду приводить. Потому что позиция некомментирования... ну, все-таки это сложно. Есть некая общественная организация, и как бы вы к ней ни относились, она публикует безличностные оценки того, чем занимается ваше ведомство, за что оно отвечает в стране. Если у вас есть доводы против, пожалуйста, высказывайте их, но, ради бога, комментируйте. Вот, например, есть такой пункт, что снижающаяся конкуренция, как считает ассоциация "Голос", в том числе, стала благодаря высоким избирательным залогам, которые себе могут позволить отнюдь не все участники. И не секрет, что те бизнесмены или политики, дружащие с бизнесменами, которые хорошо себя в данном регионе чувствуют, а это без дружбы с властью, наверное, невозможно, они, собственно, и получают больше гарантий того, что будут участвовать в кампании. Разве нет?



Владимир Чуров: Конечно, нет. Более того, дискуссия ведь возникла и даже вообще о правомерности внесения залога. Кто-то считает, что если залога не будет, равенство будет соблюдено большей степени, кто-то считает, что наоборот. Сейчас в Думе обсуждается законопроект, которые вообще отменяет право внесения залога вместо сбора подписей или парламентской льготы.



Данила Гальперович: Как вы считаете, будет он принят?



Владимир Чуров: Это вы спросите у депутатов.



Данила Гальперович: А ваше мнение, нужно отменять залог или не нужно?



Владимир Чуров: Никогда не комментирую.



Данила Гальперович: Неужели у вас нет мнения по ключевому вопросу?



Владимир Чуров: Кстати, и не рекламирую ни одну общественную организацию, чье имя вы постоянно упоминаете, превращая эту передачу в рекламу этой общественной организации.



Данила Гальперович: Ну, она неправительственная, в общем...



Владимир Чуров: Ну и что? Но она отчитывается за полученные, кстати, в основном из-за рубежа деньги. И вы помогаете ей в этом отчете.



Данила Гальперович: Если она соблюдает все нормы российского законодательства, то ее упоминание в качестве экспертной организации никаких дивидендов ей не принесет.



Владимир Чуров: У нас много экспертных организация, включая координационный совет Общественной палаты, включая Российский фонд "Свободные выборы", есть масса институций, которые занимаются профессионально выборной тематикой.



Данила Гальперович: Мне было бы очень сложно, честно говоря, Владимир Евгеньевич, говорим вам о выводах некритичных, потому что тогда у нас получилась бы передача-дифирамб...



Владимир Чуров: А почему вы считаете, что у других институций выводы не критичные.



Данила Гальперович: Я совершенно точно знаю, что у организации Андрея Пржездомского, у координационного совета были критичные выводы тоже...



Владимир Чуров: Я готов вас познакомить с их отчетом по 12 октября, который сейчас очень часто прорабатывается и в Центральной избирательной комиссии, и в комиссиях субъектов Российской Федерации. Там есть масса конкретных замечаний, там есть очень серьезные предложения, основанные на массовых наблюдениях. В отличие от единичных.



Данила Гальперович: Хорошо, я не буду, может быть, больше упоминать название этой ассоциации, о которой я говорю, но некоторая ее критика все же прозвучит.



Владимир Чуров: Позвольте еще предостеречь от одной очень распространенной ошибки - это сравнение результатов выборов одного цикла с другим циклом. Дело в том, что и в субъектах Российской Федерации, и в Российской Федерации в целом законодательство по каждому четырехлетнему циклу несколько изменятся. В частности, недавно у нас было собрание с представителями как раз общественных организаций, и там один эксперт совершил очень смешную ошибку, причем в нашу пользу как бы. Он решил нас похвалить за новомосковский эксперимент и сказал, что вот, в этом году в Новомосковске по сравнению с четырьмя годами раньше график стал гораздо более чистый и так далее. Но дело в том, что четыре года назад выборы проводились по одномандатным, а сейчас - по пропорционалке. И сейчас, скажем, в Чечне выборы шли впервые по пропорциональной системе, где только партийные списки, и так далее. То есть нельзя сравнивать длину ушей осла и длину ушей слона.



Данила Гальперович: Ну, понятно, это разные животные.



Владимир Чуров: Слон и осел - это разные символы и разные партии в США.



Данила Гальперович: Естественно. Я думаю, что если мы даже начнем сравнивать с ними длину ушей медведя, то вообще получится очень странное сравнение.



Владимир Чуров: У медведя маленькие, но пушистые ушки.



Данила Гальперович: Но маленькие. Так вот, если говорить о Чечне, которую вы только что упомянули, здесь есть довольно серьезная штука. Например, официальный сайт избиркома Чечни разместил - и я видел этот комментарий - комментарий уполномоченного по правам человека в Чечне Нурди Нухажиева, где были следующие слова, например: "Список "Единой России" возглавляет безоговорочный лидер чеченского народа Рамзан Кадыров, с именем которого связаны все позитивные преобразования в республике..."



Владимир Чуров: А мы поправили.



Данила Гальперович: "..."Единой России" в республике нет достойной альтернативы".



Владимир Чуров: Это провисело не так долго, мы вмешались и поправили. Мы вмешивались в ряде случаев, когда получали жалобы конкретные, не только в этом регионе. Были жалобы по муниципальным выборам в Барнауле. Были жалобы, по которым мы заранее сумели вмешаться и исправить, в Иркутске. Так что здесь мы постарались вместе с нашими коллегами в субъектах Федерации эти выборы подготовить максимально четко.



Данила Гальперович: Я сразу начнут читать сообщения, которые приходят к нам на пейджер. Я все-таки советую тем, кто шлет нам сообщения на пейджер, подписываться, потом что анонимные сообщения читать крайне трудно. Вот одно в виде исключения прочту: "Господин Чуров, кроме улыбки, ничего не вызывает. Нашли кого приглашать для разговора о выборах в России. Поясняю: Владимир Чуров - главный чиновник в Российской Федерации, отвечающий за проведение и организацию выборов".



Владимир Чуров: Данила, я говорю, что я не чиновник, и вы это знаете. Я избранный председатель Центризбиркома.



Данила Гальперович: Совершенно верно, но вы замещаете государственную должность, поэтому я говорю, что вы...



Владимир Чуров: Замещающий государственную должность как раз не является чиновников.



Данила Гальперович: В глазах людей разница небольшая, я вас уверяю.



Владимир Чуров: Если радиослушатели Свободы не хотят меня слышать, я могу уйти в любой момент.



Данила Гальперович: Нет, не стоит. Дело в том, что надо спрашивать тех, кто отвечает за те дела, которые происходят в стране, поэтому мы их и стараемся спрашивать. И вы мнения их слышите, а вам судить.



Владимир Чуров: Я спокойно отношусь к подобным замечаниям, и вот почему. По всем опросам, примерно из 107 миллионов избирателей более 80 миллионов довольны организацией выборов и около 11-12 миллионов избирателей недовольны организацией выборов. Причем такое соотношение характерно практически для любой страны. Поэтому и этих 11 миллионов обязательно кто-нибудь позвонит на Радио Свобода. И мы будем уважать мнение позвонившего.



Данила Гальперович: Извините, а чьи это данные?



Владимир Чуров: Это данные всех социологических служб России, они же все проводят опросы на эту тему.



Данила Гальперович: Это очень интересно, и я попытаюсь обратиться к ним после эфира. В любом случае доверие к выборам совершенно очевидно снижается и...



Владимир Чуров: Это абсолютно не очевидно. По всем показателям и опросам - увеличивается.



Данила Гальперович: Для меня это очевидно, когда я смотрю интернет и читаю "Живой журнал".



Владимир Чуров: "Живой журнал" отражает очень небольшую долю аудитории российской.



Данила Гальперович: Но достаточно активную.



Владимир Чуров: В каких-то областях активную, в каких-то нет.



Данила Гальперович: Тем не менее, хорошо, еще раз говорю, какие-то таки даже нейтральные или более-менее позитивные вещи разбирать не имеет смысла, потому что их тогда не надо исправлять. Исправлять стоит то, о чем люди говорят в критическом ключе. Так вот, в критическом ключе, например, говорится об ангажированности, по мнению некоторых экспертов, большинства членов избирательной комиссии в самых разных местах, ангажированности, естественно, в пользу партии власти. Например, существовали какие-то вещи, просто абсолютно странные. Например, местный штаб, региональный, по организации выборов возглавляет второй человек в местном отделении "Единой России". То есть очевидно, что он будет играть на себя. Разве не так?



Владимир Чуров: Абсолютно не так. И есть пример, скажем, Иркутской области, где избирательная комиссия, областная, очень серьезно поправляла штаб "Единой России" по целому ряду моментов.



Данила Гальперович: Ну, может, они одни такие смелые?



Владимир Чуров: Почему, нет.



Данила Гальперович: Потому что, например, в Чите было все по-другому.



Владимир Чуров: Все по-другому - это риторика. Что было в Чите по-другому?



Данила Гальперович: Ну, говорится о том, что второй человек в списке "Единой России" в Законодательное собрание края, Михалев, мэр Читы, он, собственно, как раз и возглавлял общегородской предвыборный штаб. И по мнению очень многих людей, которые наблюдали за тем, что происходило, он себе подыгрывал.



Владимир Чуров: Факты?



Данила Гальперович: В Читинской области 3 сентября в школах Читы появились дневники тиражом около 30 тысяч экземпляров с фотографией мэра города - без всякой подписи, что он относится к "Единой России" и так далее, но он относился к "Единой России". Дневники эти стоили в среднем в 4-5 раз меньше...



Владимир Чуров: Там было указание на агитацию? Там было указано, что он является членом "Единой России", что он является кандидатом или еще что-то в этом роде?



Данила Гальперович: Подождите секунду. 30 тысяч фотографий мэра, розданных детям перед выборами, не могут быть агитацией?



Владимир Чуров: Если там не указано, что он член "Единой России" и баллотируется. Более того, когда проверяли, дневники были заказаны значительно раньше, чем началась агитационная кампания.



Данила Гальперович: Ну, если у него сидят умные люди, так... Я бы тоже раньше заказал.



Владимир Чуров: У нас и в любой стране должностное лицо обязано выполнять свои действия.



Данила Гальперович: Печатать лица на дневниках.



Владимир Чуров: Это, скажем, одна из форм отчета и рекламы деятельности его как мэра. Точно так же, как, простите, у нас сейчас идет избирательная кампания в одной крупной стране, и мне кажется, что президент этой крупной страны...



Данила Гальперович: Вы тоже не хотите ей делать рекламу?



Владимир Чуров: ...не ушел в отпуск на время предвыборной кампании, хотя очевидно поддерживает и представляет определенного кандидата.



Данила Гальперович: О какой стране вы говорите? О США.



Владимир Чуров: Да.



Данила Гальперович: Если так, то он не избирается, сам он не избирается.



Владимир Чуров: Кроме того, на сайте Сената фотографии обоих главных кандидатов никуда не исчезли. Я еще раз говорю, что любое должностное лицо такого уровня исполняет свои обязанности, несмотря на то, что становится кандидатом куда-либо. Это может не нравиться кому-то, но таков закон.



Данила Гальперович: К нам продолжают приходить сообщения. Например, сообщение, совершенно противоположное тому, которое я прочел первым, и подписал его Сергей, правда, оно у него несколько с отсылками в неведомое: "Похвально ваше желание напрямую пообщаться с радиослушателями, тем более не независимой радиостанции. Но судя по тому, с какой легкостью вы не допускаете к участию в выборах под явно надуманными предлогами разных кандидатов и партии, человек вы зависимый. От совести или высшей силы?"



Владимир Чуров: Не согласен, что поводы надуманные. Ни одна снятая с дистанции ни в федеральном списке, на федеральных выборах, ни в региональных списках партия, равно как и ни один кандидат, пройдя все судебные инстанции, не сумели опровергнуть правомерность решения. Пожалуйста, этот радиослушатель может лично прийти к нам и посмотреть все документы, как наши, так и региональные. Если у одной партии на региональных выборах 100 процентов подписей - причем небольшое сравнительно количество там надо было набрать - оказались недействительными, то есть просто неправильно оформленными вообще, то что же мы можем сделать?



Данила Гальперович: Вы не считаете, что действительно и избирательные комиссии, и может быть, даже Центризбирком гораздо более снисходительны к тем, кого называют партией власти, чем к их оппонентам?



Владимир Чуров: Конечно, нет.



Данила Гальперович: Приведу пример. В ваших отчетах по 2007 году, по тем замечаниям, которые вы нашли в финансовых отчетах самых разных партий, кандидов, точнее, в этих партиях о своем имуществе, к "Единой России", в которой масса бизнесменов и, очевидно совершенно, людей не бедных, что видно по их декларациям, список претензий составляет 8 строчек. КПРФ, которая является оппозиционной, и люди там, в общем, располагают другими деньгами, и это все знают сейчас, - 104 строчки.



Владимир Чуров: Это зависит от того, кто насколько точно оформлял документы.



Данила Гальперович: То есть вы считаете, что не было, что называется, на одних взгляда сквозь пальцы, а к другим пристальнейшего внимания?



Владимир Чуров: Кстати, в любой партии... Видите, в отличие от вас я воздерживаюсь всегда от конкретных имен и конкретных названий партий.



Данила Гальперович: У вас положение обязывает.



Владимир Чуров: Могу вам сказать, что люди очень небедные, и мы же публикуем все декларации. Посчитайте количество миллионеров во фракциях.



Данила Гальперович: И что получится? Это очень интересно.



Владимир Чуров: Получится довольно любопытная картина. Мне известен и целый ряд скандалов, в том числе и с предвыборными деньгами у оппозиционных партий.



Данила Гальперович: О некоторых конкретных вещах и конкретных понятиях, цифрах, происшествиях, касающихся финансовых вещей, мы поговорим обязательно.



Владимир Чуров: Как проверяются финансовые, имущественные декларации любого кандидата? Сам ЦИК не является следственным органом, мы передаем в Министерство внутренних дел, в налоговую инспекцию и некоторые другие ведомства, которые нам сообщают. То, что они нам сообщает, мы сводим в единую таблицу и публикуем в соответствии с законодательством. То есть сам по себе ЦИК следственных действий не проводит.



Данила Гальперович: И вот такую разницу в числах вы считаете нормальной.



Владимир Чуров: Вполне. Потому что зависит от того, насколько серьезно работает аппарат партии.



Данила Гальперович: Некоторое время назад одному из депутатов Государственной Думы были предъявлены некоторые претензии, в частности, правоохранительными органами Испании. Претензии эти были предъявлены Владиславу Матусовичу Резнику, председателю Комитета Госдумы по финансовому рынку. Во всяком случае, так писали масс-медиа. Говорилось о том, что никому неизвестно, каков был источник покупки им дома в Испании. Он дал свои пояснения для прессы. Я специально посмотрел его финансовый отчет в листе партии "Единая Россия", как раз в том листе, по которому было всего лишь восемь строчек замечаний, и тоже не обнаружил этого дома.



Владимир Чуров: И не могли обнаружить.



Данила Гальперович: Почему?



Владимир Чуров: Насколько мне известно из опять же объяснений, потому что мы их не требуем. Если бы была какая-то неточность, нам бы сообщили соответствующие службы, которые проверяют. Дом не относится… Эта вилла не относится конкретно к тому имуществу, которое необходимо декларировать как личное.



Данила Гальперович: Вот это очень интересно. Правильно я вас понял сейчас, что виллу за рубежом не надо декларировать как личное имущество?



Владимир Чуров: Если она не оформлена как личное имущество в момент заполнения кандидатской декларации.



Данила Гальперович: Да, но господин Резник в своем пояснении для прессы сказал, что эта вилла оплачивалась с его личного счета. Соответственно, это были его личные деньги.



Владимир Чуров: Еще раз говорю, Данила, мы здесь не проводим следствие с вами, что сказал, как и где.



Данила Гальперович: Да, да, поэтому я уточняю.



Владимир Чуров: Я знаю один факт, что проверка, проведенная компетентными органами Российской Федерации перед декабрьскими выборами в Государственную Думу, данного имущества не обнаружила и не сообщила нам об этом.



Данила Гальперович: Может быть, компетентные органы Испании смотрели более внимательно?



Владимир Чуров: Мы к компетентным органам Испании не обращаемся. И, кстати, еще неизвестно, чем все закончится.



Данила Гальперович: Да, естественно. Я никогда не сомневаюсь в силе хороших адвокатов. А особенности в том, что депутатов Госдумы никому и никогда не выдают.



Владимир Чуров: Знаете, еще раз говорю, вот есть факт, есть декларация. До тех пор, пока в надлежащем, законном порядке она не оспорена, здесь…



Данила Гальперович: Собственно, я к вам обращаюсь сейчас как к эксперту. Ее должны оспорить в судебном порядке?



Владимир Чуров: В нынешнем законе существуют определенные ограничения. Скажем, кандидат не должен сообщать об имуществе, которым владеют его родственники, если это не кандидат в президенты. Кроме того, как вы знаете, наше законодательство сейчас смягчило норму. Кстати, это в пользу, для того чтобы исключить манипулирование такими средствами. За допущенные ошибки кандидат не снимается. Мы только обязаны опубликовать все расхождения. Это правильно. Кстати, и на этой норме базировались заключения судов в Барнауле, нами поддержанные. Мы обратили внимание городской комиссии в Барнауле, что небольшие финансовые ошибки не должны приводить к снятию кандидата, к отказу им в регистрации.



Данила Гальперович: У нас уже есть звонки слушателей. Муслим из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!



Слушатель: Добрый вечер! У меня вопрос к уважаемому гостю. Все выборы проходят через гражданское общество. Я лично видел, что за КПРФ очень много людей голосовало и не только в Москве и Московской области, а по всей России, потому что у меня есть знакомые, которые живут в разных регионах. Я знаю, что вы ученый человек, готовы ли вы, если не сейчас, то со временем признать, что выборы прошли нечестно.



Владимир Чуров: Ни сейчас, ни в будущем не готов этого признать, потому что они были честными и справедливыми.



Данила Гальперович: Но если человек опирается на какие-то такие…



Владимир Чуров: Это не факт.



Данила Гальперович: Я доскажу. Если человек опирается на свои достаточно долговременные и общие большие личные впечатления?



Владимир Чуров: Вы знаете, энтузиаст, сторонник одной из политических партий, политических сил всегда будет считать, что его окружают, в основном, сторонники этой политической партии, этой политической силы, что вся страна состоит в основном из них. Это вполне естественный человеческий фактор, но, к сожалению, это не так.



Данила Гальперович: Я задам вам вопрос, который касается господина Резника. Если все же обнаружится, что действительно дом, который у него есть в Испании, естественно, если это его дом (все мы говорим с оговорками сейчас), если окажется, что его надо было декларировать, а он его не задекларировал, что грозит депутату в случае такого расхождения?



Владимир Чуров: Я уже подтвердил, что по законодательству Российской Федерации это не грозит отменой регистрации. Теперь такой жесткой нормы нет.



Данила Гальперович: Николай из Тулы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!



Слушатель: Добрый вечер! У меня два вопроса. По данным Центризбиркома, в Ингушетии 98 процентов пришли на выборы и 99 процентов проголосовали за "Единую Россию". Через два дня на сайте "Ингушетия.ру" появились данные, что 52 процента вообще не ходили на выборы.



Данила Гальперович: Это речь идет о выборах депутатов Государственной Думы, правильно?



Слушатель: Да. Кто ответил за эту фальсификацию?



Владимир Чуров: За фальсификацию ответить никто не может, потому что в настоящее время, к сожалению, руководитель сайта "Ингушетия.ру" убит. Это, на самом деле, очень плохо. А то, что он не представил никаких доказательств этих цифр, хотя многократно обещал, в том числе и конкретно к Центризбиркому, что получит прокуратура, что получит Центризбирком копии этих подписных листов на 52 процента избирателей, никто с тех пор никаких подписных листов в глаза не видел.



Данила Гальперович: Похоже, свои выводы сделал, как минимум, президент Дмитрий Медведев. Во всяком случае, его последние кадровые решения о чем-то таком говорят.


Николай, пожалуйста, ваш второй вопрос.



Слушатель: Второй вопрос. На выборах президента России такой человек как Гарри Каспаров, известный на весь мир, не мог собрать 2 миллиона подписей. Зато Богданов, которого не знает никто, кроме Центризбиркома, набрал 2 миллиона с лишним! Как такое вообще может быть?!



Владимир Чуров: Гарри Кимович Каспаров не участвовал в выборах президента Российской Федерации. Никаких подписей не собирал.



Данила Гальперович: Я думаю, что наш слушатель, тем не менее, имел в виду представителей оппозиции, в частности. Была договоренность, насколько я знаю, у Каспарова и Касьянова. Видимо, имелся в виду Михаил Касьянов.



Владимир Чуров: Я не знаю. Я слышал вопрос.



Данила Гальперович: Я понимаю. Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!



Слушатель: Я хочу выразить свое восхищение нашим председателем Центризбиркома. Я думаю, он единственный в своем роде. Я думаю, потомки его и наши будут гордиться им. Это, третье.



Данила Гальперович: Простите, мы даже первого не услышали.



Слушатель: Я хочу выразить свое восхищение. Только с такими людьми Россия поднялась с колен. А теперь вопрос совершенно не к теме. Как вы считаете, Светлану Бахмину надо отпускать? Наверное, не надо.



Владимир Чуров: А вот здесь я могу сказать следующее. Конечно, надо. Я всегда принципиально придерживаюсь такой простой мысли. Чем меньше сидит людей, тем больше людей работают.



Данила Гальперович: Или воспитывают детей, в данном случае.



Владимир Чуров: Или воспитывают детей, или работают. В России слишком мало людей для того, чтобы ими можно… Если человек виновен, то можно находить различные способы наказания. Главное, чтобы он продолжал приносить пользу стране.



Данила Гальперович: Владимир Евгеньевич, а вот слабо использовать служебное положение или хотя бы географическое (вы от Кремля близко) и присоединить свой голос к тем, довольно знаменитым в России людям, которые просят освобождения Светланы Бахминой, матери двоих детей и беременной женщины, находящейся в заключении в Сибири?



Владимир Чуров: Если меня об этом спросят, я присоединюсь.



Данила Гальперович: А просто так не будете?



Владимир Чуров: Нет.



Данила Гальперович: Петербург, Александр, здравствуйте!



Слушатель: Здравствуйте! Во-первых, я бы хотел обратить внимание на образ Чурова внимание. Это несколько что-то новое в нашей…



Данила Гальперович: Я бы попросил не переходить на личности. Если у вас есть вопрос относительно профессиональной деятельности человека, задайте его, пожалуйста.



Слушатель: Хорошо. Мы не можем так бодро и много помогать Чечне. Если мы объединим Чечено-Ингушскую территорию, как вы думаете, эти избиратели будут по-прежнему бить рекорды по явке?



Данила Гальперович: Александр очень упорный человек. Он до этого, насколько я понимаю, сообщение с таким же текстом прислал на СМС. Ваше мнение об объединении Чечни и Ингушетии?



Владимир Чуров: В законодательстве Российской Федерации прописана четкая процедура, по которой может происходить объединение субъектов Российской Федерации. Для этого нужна явно выраженная воля населения одной и другой республик. Пока это субъекты Федерации различные, с довольно различными традициями. И голосуют они по-разному.



Данила Гальперович: Тут есть довольно серьезное и относительно специализированное сообщение на пейджер, которое мне кажется важным, опять не подписанное, к сожалению: "Собирает ли ЦИК предпринимать действия по внедрению технически защищенных от фальсификаций систем голосования, то есть трехбюллетенной или криптографически защищенной для голосования по Сети?"



Владимир Чуров: Криптографически защищенное голосование по сети уже использовалось в ходе эксперименте по опросу электронному в Новомосковске. Естественно, без криптозащиты в сеть с такими серьезными вещами влезать нельзя. Что касается трехбюллетенной схемы, нет, законодательство Российской Федерации такую систему не предусматривает. Да и потом она, как мне известно, там, где применялась, также не гарантирует от некоторых ошибок.



Данила Гальперович: Надежда из Москвы, здравствуйте, вы эфире, пожалуйста.



Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела господину Чурову задать вопрос. Это не касается непосредственно выборов, но касается завтрашнего праздника - 4 ноября, День примирения и согласия.



Данила Гальперович: Не совсем так, это День народного единства.



Слушатель: Это теперь так называется...



Данила Гальперович: Дело в том, что Днем согласия и примирения называлось 7 ноября, когда отменили праздник как годовщину Великой Октябрьской социалистической революции.



Слушатель: И это совпадает с выборами президента Америки. Если это именно символический знак того, что то влияние, которое Америка пытается иметь в России, вот именно перенесли на 4 ноября. Вроде бы мы должны согласиться с ее ведущей ролью и так далее, и тому подобное.



Данила Гальперович: Как интересно... Пожалуйста.



Владимир Чуров: Нет, это совершенно случайное совпадение. Выборы американские происходят раз в четыре года, и вот, между прочим, мой уважаемый коллега Данила Гальперович очень правильно построил перенос.



Данила Гальперович: В данном случае ведущий.



Владимир Чуров: Да, ведущий, ну, и коллега по чтению некоторых отчетов некоторых организаций. Так вот, для нас то же самое. Для нас важно, что мы приступили к подготовке единого дня голосования - 1 марта 2009 года в России 9 субъектов Российской Федерации будут выбить свои законодательные собрания...



Данила Гальперович: Да, и то, что, например, 1 марта будущего года совпадает с "ермартовским" процессом 19 века, вас никак не пугает.



Владимир Чуров: Не связано, да. На втором месте надо поставить то, что наши коллеги в США завершают подготовку к единому дню голосования на выборах президента, это второе событие. И конечно, празднование Дня народного единства. Это молодой праздник в Российской Федерации, может быть, с еще не устоявшимися до конца традициями, но опять же, по мне, чем больше праздников, тем лучше.



Данила Гальперович: То есть ваше отношение к этому празднику какое?



Владимир Чуров: Насчет Америки?



Данила Гальперович: Нет, ко Дню народного единства.



Владимир Чуров: Я же сказал, чем больше праздников, тем лучше.



Данила Гальперович: К этому конкретному празднику.



Владимир Чуров: Хорошее.



Данила Гальперович: А насчет Америки?



Владимир Чуров: Насчет Америки, кто на кого влияет. Мы недавно совсем провели в "Известиях" круглый стол.



Данила Гальперович: Реклама газеты.



Владимир Чуров: Крупнейшие специалисты по Америке - это и Уткин, и Лафитский, и Печатнов, то есть руководители соответствующих направлений, ведущих наших вузов, американисты. И все в один голос просто напомнили, как создавалась Конституция США. В Конституции США как минимум два принципа заимствовано из наказа Екатерины Второй при разработке российской Конституции будущей - это принцип сильной вертикали власти и принцип соразмерности наказания. Кроме того, уже чуть позже при создании американской Конституции был использован опыт реформ Александра Первого, подготовленных Адамом Чарторыйским.



Данила Гальперович: Я не очень понимаю, Владимир Евгеньевич, вы хотите сказать, что Россия - это родина в данном случае слонов и ослов?



Владимр Чуров: Нет, Россия - это государство, которое внесло существенный вклад в развитие американского государства.



Данила Гальперович: Я поясню, слоны и ослы - это символы противоборствующих партия в США. Но тут уж, позвольте, я вам задам вопрос. А что же тогда эти прекрасные принципы ни Екатерина, ни после нее Павел, ни после него Александр не ввели?



Владимир Чуров: Александр Первый, как вы знаете, ввел, но на окраинах империи.



Данила Гальперович: Итак, еще звонки. Из Москвы Сергей, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Раз уж вы затронули вопрос об Америке, я хотел бы напомнить вашему гостю, мне кажется, просто гениальные слова бывшего госсекретаря США, господина Шульца, о том, что нет ничего лучше, как стремиться к мирной обители демократии. Как ваш гость относится к этой истине? И хотелось бы добавить, что еще в 60-е годы я разговаривал с одним очень старым человеком, который не был большевиком и который воевал за красную власть. И он сказал: "Если бы мы знали, что после 1917 года начнется такое кровопускание, навряд ли мы пошли бы на такую авантюру". То же самое говорил и мой дед, кстати, которому все отбили в 1937 году и в 1938 году тоже.



Данила Гальперович: На самом деле, вопрос очень глубокий, потому что, насколько я понимаю, слушатель подразумевает, что именно в развитой демократии большие гарантии сохранения человеческой жизни и мира.



Владимир Чуров: Согласен, совершенно согласен. И практически со всем, что сказал наш радиослушатель, я согласен. Прежде всего развития демократии позволяет сохранять человеческий потенциал страны.



Данила Гальперович: Так почему же критикуют столько, почему они говорят, и местные комиссии в сторону власти все время кивают, а в сторону оппозиции нет, и так далее.



Владимир Чуров: Данила, заметьте, во-первых, свободно говорят, свободно критикуют.



Данила Гальперович: Ну, они свободно критикуют, не попадая на основные телеканалы.



Владимир Чуров: Из каждой тысячи замечаний одно правильное, понимаешь.



Данила Гальперович: Хорошо, Александр из Псковской области, здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Спасибо Радио Свобода, что вы единственный источник, который может донести правду. Вопрос господину Чурову. Вот мне 70 лет, я первый раз не пошел голосовать, потому что выборы президента - уже было ясно за месяц, кто будет президентом, то не выборы были, а назначение, если с такой точки зрения. А выборы депутатов Госдумы... И потом посмотреть, как молодежь ликовала на Красной площади. Идут два президента и говорят: "Надо уже работать". Теперь выборы в Госдуму были, не победил на Ставрополье губернатор Чуб, и что с ним сделали - я не знаю. Вот интересно, какая его судьба теперь, потому что он из "Единой России". Нашего губернатора Псковской области мы выбирали как не от "Единой России", а он туда вступил. И понимаете, как говорят: если там не будешь, значит, Москва вам не поможет. Если лояльный власти, значит, так. Я понимаю, если "Единая Россия", единый регион... И второй вопрос, почему, вот это не насмешка, действительно, если в других странах президенты соревнуются, выступают, свои программы говорят, а у нас президент: "Я работаю". Ну, иди и работай, пожалуйста, если не хочешь быть президентом! Это, я считаю, насмешка над народом. Насмешка.



Данила Гальперович: Это очень важное заявление, тем более человека, который наблюдал историю России в течение довольно долгого времени и сделал такие выводы. Что вы можете сказать?



Владимир Чуров: Такие люди тоже есть в нашей стране. Но пусть люди прежде всего подумают, что им важнее - соревнование президентов или хорошая, стабильная, нормальная жизнь. Вот у нас в одном государстве нашем, ближнем соседе, есть соревнование трех лидеров, и уже лет 5. И что, они хорошо живут? Нужно смотреть...



Данила Гальперович: Я честно вам скажу, если вы говорите об Украине, то, на мой взгляд, на Украине политика в очень большом сейчас европейском воздухе, европейском, что называется ключе идет. Там сколько угодно могут проводиться выборы и так далее, но там хотя бы не стреляют.



Владимир Чуров: А с другой стороны, опять же говорю, есть свобода выбора. Вот данный пскович не захотел и не пошел голосовать, и ему за это ничего не было, естественно. Он может в прямом эфире высказать свою точку зрения, с которой я категорически, конечно, не согласен. Активная гражданская позиция заключается не в том, чтобы не ходить голосовать. Но это свобода выбора, которая реально существует.



Данила Гальперович: У меня к вам ближе уже к занавесу передачи такой вопрос. Вы знаете, я очень люблю вас спрашивать о вашем следовании "первому закону Чурова" - "Путин всегда прав". Вот по-прежнему все так? Со времени нашего последнего эфира прошло много времени, сейчас Владимир Владимирович Путин - премьер-министр. Закон работает, остается?



Владимир Чуров: Абсолютно.



Данила Гальперович: Почему?



Владимир Чуров: Ну, почему-почему, потому что он закон.



Данила Гальперович: Может, это все-таки любовь?



Владимир Чуров: Нет. Данила, любовь у нас с вами одна, вы знаете, - это флот и море.



Данила Гальперович: Вы так здорово сейчас вырулили на тему, которую я не знал, поднимать или нет.



Владимир Чуров: Надо поднимать.



Данила Гальперович: Есть слухи, не подтвержденные, что ваши предки и предки Владимира Владимировича Путина были довольно близко знакомы, и из-за этого вы фактически детский знакомый Владимира Владимировича Путина.



Владимир Чуров: Нет, это неправда. Наиболее близко знаком был мой отец с его дядей, они служили на Ладожском озере во время войны. Шеломов был капитан первого ранга, начальником штаба охраны водного района Ладожской военной флотилии в главной базе Новая Ладога. А отец был оперативным офицером разведотдела штаба Ладожской военной флотилии и проводил в основном операции в тылу у финнов, на островах, высаживался там в подводных лодках, высаживал группы.



Данила Гальперович: И вы хотите сказать, что примерно близкие по возрасту дети не бегали рядом вокруг стола, когда родственники сидели и обсуждали.



Владимир Чуров: Нет, абсолютно. В 2005 году этот факт я обнаружил, когда работал над своей книгой "Тайна четырех генералов". Нет, мы познакомились с Владимиром Владимировичем Путиным уже значительно позднее.



Данила Гальперович: То есть детского знакомства с Владимиром Путиным у вас не было?



Владимир Чуров: Нет.



Данила Гальперович: И можно сказать, что ваш "первый закон Чурова", который вы подтверждаете и в этом эфире тоже, выведен из...



Владимир Чуров: Я неоднократно говорил о том, что этот закон появился после того, как я набил несколько шишек, отступая от этого закона, в самом начале нашей совместной работы. Мне же никто не запрещал поступать по-своему. И вот оказалось, что вариант, который я выбирал самостоятельно, был не лучшим.



Данила Гальперович: Есть еще один вопрос, который давно я вам хочу задать. Дело в том, что регулярно в наших эфирах вы отвечаете, что то или иное действие было совершено по закону или, скажем, в соответствии с установленными нормами, и как следствие - не произошло нарушение закона или установленных норм. Вы не считаете, что такое количество звонков и замечаний людей, сомневающихся в выборах, говорит скорее не о нарушении или извращении буквы закона, а об извращении духа закона?



Владимир Чуров: Нет, отнюдь. В любой стране всегда существует оппозиция, всегда существует радикальная оппозиция, и всегда существуют недовольные избиратели. Это залог демократии.



Данила Гальперович: То есть вы уверены, что сейчас тот процент, который вы приводили сегодня в передаче, - 80 процентов - считают, что выборы в России есть, и доверяют процессу выборов?



Владимир Чуров: Да.



Данила Гальперович: Почему?



Владимир Чуров: Таковы оценки всех социологических служб, какие только есть, и, кстати, зарубежные тоже примерно такие.



Данила Гальперович: И вы не считаете, что у партии власти в России есть очевидные преференции, хотя бы из-за того, что члены избиркома иногда с ней связаны?



Владимир Чуров: Есть преференции, очевидные вполне, у четырех партий, представленных в парламенте. Кстати, как и в других странах. Партии, представленные в парламенте, имеют очевидные преференции. В той же Германии парламентская партия имеет право на создание своего фонда за счет государственных средств.



Данила Гальперович: И они тоже печатают портреты мэров на детских дневниках?



Владимир Чуров: Да, обязательно, кстати.



Данила Гальперович: Как только я окажусь в Германии, я обязательно поищу дневник с портретом бундесканцлера.



Владимир Чуров: Мэры городов очень трепетно относятся к своему изображению на разных предметах.



Данила Гальперович: С удовольствием даже начну, пожалуй, их коллекционировать.



Владимир Чуров: Могу вам подарить кружку с портретом мэра Парижа.



Данила Гальперович: Спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG