Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Последствия экономического кризиса для Украины и постсоветского пространства


Виталий Портников: Мы сегодня в киевском бюро Радио Свобода будем продолжать обсуждать то, что вообще происходит с украинской политикой, с украинской экономикой на фоне такого вот уже, так сказать, определяющего события не только для Украины, но и во всем мире, - на фоне финансового кризиса, о котором все больше и больше говорят и в украинских политических кругах, пишут в средствах массовой информации.


Гость в нашей студии – директор Института экономических исследований и политических консультаций Игорем Бураковским.


И вот, собственно, очень важно сейчас понять, знаете, вот как прилив, он идет, там есть еще какая-то часть суши, а вода уже наступает. Вот я сегодня посмотрел газеты украинские, которые все пишут о кризисе, о каких-то таких, знаете, каплях дождя: где-то у банков проблемы, где-то кредиты не выдают, где-то машины стали продавать за наличность. Представляете, эту какую надо иметь наличность, чтобы отдать ее за машину, если это «Лексус» тем более. Ну, не у каждого киевлянина «Лексус», сразу скажем нашим слушателям. И так далее, и тому подобное. Но вот такого процесса экономического, наверное, еще нет на Украине, к нему только все готовятся. И какое-то странное, с точки зрения не специалистов, предчувствие, потому что если его нет, почему его нельзя избежать?



Игорь Бураковский: Я думаю, что этот вопрос, наверное, во многом философский. Если посмотреть, что происходит сегодня в мире, то понятно, что Украина от этого сильно зависит. Я скажу, может быть, такую несколько тяжелую фразу о том, что Украина – это малая открытая экономика. Как малая экономика, мы зависим от того, кто покупает или не покупает украинский металлопрокат, кто покупает (а сегодня, скорее, не покупает), например, продукцию украинской химии и многие другие вещи. И тут есть свои проблемы. С другой стороны, понятно, что на протяжении двух или трех последних лет в стране активно развивалось кредитование, потребительское кредитование в том числе, и, как правило, это кредитование шло за счет внешних источников. Банки действовали по очень простой схеме, они брали деньги на Западе под 5-7 процентов годовых, здесь продавали, то есть давали людям по 15-20 – и все были как бы довольны. Возник кризис, и все покатилось, и поэтому на сегодняшний день мы можем говорить о том, что пока происходит нарастание экономических проблем, и, видимо, 2008 год еще сохранится с какими-то позитивными показателями, то есть не будет какого-то такого резкого падения ВВП, как обобщающего экономического показателя. Но понятно, что на сегодняшний день мы уже наблюдаем достаточно серьезные проблемы, поэтому я не знаю, кто как говорит, что то, что Украина вплотную приблизилась рецессии, уже, наверное, как-то вступила туда хотя бы одной ногой, я думаю, что это, наверное, уже очевидно.



Виталий Портников: Я просто встречал такие мнения, не знаю, насколько они опять-таки оправданны, о том, что сейчас украинская политическая элита как раз заинтересована доказать населению, что то, что происходит, это исключительно результат мировых экономических процессов. А на самом деле это результат во многом действий украинской власти в последние годы, потому что и цены на металл могли упасть даже без всякого экономического кризиса. И финансового кризиса. Знаете, это не цены на нефть и газ, это несколько иное ценообразование. И социальные программы всех украинских правительств приводили к фактическому истощению запасов у Национального банка Украины для поддержания национальной валюты и вообще нормального экономического развития. И то, что не было никаких структурных реформ в экономике и не развивался промышленный сектор, а по большому счету, все деньги, которые получались от приватизации, они просто проедались, ну, и так далее, и тому подобное. И это все как бы происходило вне каких-то мировых процессов. А тут как бы ударило одновременно, и можно сказать, что мы тут не при чем, это все… Как, кстати, российские руководители говорят, они говорят, что это Джордж Буш. Знаете, как «это все придумал Троцкий в восемнадцатом году…»



Игорь Бураковский: И Черчилль, да.



Виталий Портников: И вот насколько оправданы эти мысли, что это все-таки кризис украинского происхождения?



Игорь Бураковский: знаете, это достаточно сложный вопрос, и, к сожалению, сегодня он обсуждается в стране очень политизировано. У нас как-то вот для украинского политикума очень важно сразу назначать ответственных и крайних, ответственных за инфляцию. И назначать… мне кажется, сегодня идет такое своеобразное соревнование: кто будет считаться «спасителем отечества». Хотя во многом сегодня это термин, и он не подкреплен какими-то реальными действиями. Если вернуться к вашему вопросу, то я абсолютно согласен, если так поставить вопрос, по большому счету, положа руку на сердце, то, наверное, с 2003 года по настоящее время в стране не было проведено ни одной серьезной структурной или институциональной реформы. И понятно, что до тех пор, пока металл продавался, цена на нефть была более-менее приемлемая, газовые цены тоже каким-то образом урегулировались, - в общем-то, страна развивалась, и развивалась, в том числе, за счет внутренних источников.


И тут как бы получается такая интересная проблема. Бьем по нам внешняя конъюнктура, и, честно говоря, для меня открытый вопрос: насколько Украина, даже если бы она была очень сильно реформирована, она бы смогла как бы противодействовать этому удару. Понятно, что в условиях кризиса обнажаются все хронические болячки. Это, грубо говоря, как иммунитет: если его нет, то начинает болеть голова, какие-то другие процессы происходить в экономике. А главная проблема заключается даже не в том, реформирована эта экономика или не реформирована. Проблема заключается в том, что остается не реформированным государство. И когда нужно принимать жесткие меры, когда нужно действовать, так сказать, очень оперативно, забывать о каких-то вещах, к сожалению, украинская государственная машина показывает свою низкую эффективность.



Виталий Портников: Российская экономика развивается, я бы сказал, с тем же вектором, только вот в России есть государство. Вот государственная машина российская, она принимает какие-то решения, и немногое получается. Тут возникает вопрос, что, может быть, претензии к украинской государственной машине слишком уж предопределены тем фактом, что она плохо работает, и кажется, что если бы она работала лучше, можно было бы, может быть, многое по-другому сделать. Может быть, это такой процесс, где государство и не может ничего сделать?



Игорь Бураковский: Опять-таки, если, конечно, поставить вопрос по большому счету, то мы видим, что особенность этого кризиса, что он начался фактически с самой развитой части мирового хозяйства. То есть в странах, где есть эффективная государственная машина, существуют различного рода регуляторы, достаточно жесткие правила, стандарты и так далее, но, тем не менее, возникло вот такое явление, которое фактически сегодня захлестнуло весь мир. Я просто говорил бы о том, что, наверное, когда происходят такие большие финансово-экономические катаклизмы в мире, мы, наверное, не должны ставить вопрос, что, скажем, есть государство, которое может каким-то образом кризис остановить на своих границах и жить каким-то образом, как бы отвлекаясь, абстрагируясь от того, что происходит. Речь идет о том, что на разные проблемы нужна адекватная реакция. Поэтому я далек от того, чтобы говорить, что государство может все как бы преодолеть. Но просто возникает вопрос, какой ценой мы будем переживать кризис, и здесь все-таки есть определенные возможности маневра для того же самого государства проведения какой-то политики, ну, хотя бы для того, чтобы какие-то вещи компенсировать, смикшировать. Или добиться того, о чем сегодня очень популярно говорить, чтобы это был кризис не в классическом плане, когда мы начинаем падать неизвестно до какой точки, а чтобы это все-таки было какое-то сползание. И если есть такое сползание, здесь, наверное, государство все-таки может что-то делать для того, чтобы каким-то образом минимизировать последствия. Хотя я абсолютно согласен, что кризис – это как большая волна, и большой корабль, маленький корабль – если они попадают туда, понятно, что у большого корабля, наверное, все-таки большая плавучесть, и есть какие-то большие возможности для того, чтобы остаться на плаву.



Виталий Портников: Понимаете, в последние годы пытались проводить совершенно разные такие вот, я бы сказал, пути следования российской и украинской экономики. То есть казалось, что государства развиваются разными путями, есть европейский – это путь развития Украины, есть некий особый путь развития России, экономики тоже как бы разные. Потому что российская экономика находится под более жестким контролем государства, украинская экономика как бы более свободна с точки зрения влияния… может быть, менее свободна от чиновника, но более свободна от государственной машины. А между тем, есть же сходство, которое вот в чем заключается: обе сырьевые экономики, и та, и другая, и проедающие экономики и та, и другая. То есть социальные выплаты в России были, может быть, если взять удельный вес, меньше, чем в Украине, как это ни странно, но они, тем не менее, осуществлялись. Вся идея нефтяных доходов существовала за счет вот такого распределения ресурсов между населением. И в украинских условиях тоже ресурсы распределялись между населением, ну, и в результате мы вот имеем две экономики, не способные, по большому счету, сопротивляться вот этим вызовам современности, хотя имели шанс за эти годы построить нормальное, полноценно развивающееся общество которое сможет после кризиса хотя бы подняться. Ведь в чем разница? Мы знаем, что западные экономики поднимутся. Я не уверен, что любой экономист скажет, что российская и украинская экономика легко поднимутся после того, что произойдет в ближайшие месяцы.



Игорь Бураковский: Я абсолютно с сами согласен, что когда речь идет о роли государства, то оно, собственно, в условиях кризиса, наверное, выполняет две функции. Первая функция – это непосредственно когда кризис разворачивается, мы реагируем в каком-то, наверное, пожарном режиме и пытаемся снять какие-то прежде всего социальные проблемы, связанные с кризисом. И вторая функция государства – когда мы восстанавливаем экономику, восстанавливаем нормальное функционирование общества уже после того, когда кризис непосредственно прошел. Поэтому когда мы говорим о реформах, понятно, что в условиях кризиса все зависит от величины и скорости распространения кризисной волны, но вот что касается действительно послекризисного восстановления, понятно, что более эффективные страны, более эффективные бюрократии, если говорить по-простому, они имеют значительно больший потенциал для восстановления. И этом свидетельствует современная экономическая история, поэтому тут тяжело спорить, мы эту вещь просто принимаем как аксиому.



Виталий Портников: Тут очень важно понять, как это будет выглядеть, то есть как будут выглядеть развалины украинской экономики? Во-первых, буду ли это развалины? Во-вторых, что на них будет расти? В-третьих, какова будет социальная функция государства и сможет ли оно вообще давать украинским гражданам то, к чему они привыкли, - вот эти вот компенсации, увеличенные пенсии, зарплаты бюджетникам вовремя? Будет ли все это происходить либо обо всем этом можно забыть, как о такой «золотой эпохе»? Вот золотая эпоха украинского капитализма.



Игорь Бураковский: Сейчас я, честно говоря, не брался бы, в отличие от многих моих коллег, прогнозировать какие-то четкие параметры, что будет потом. Мне кажется, что как раз проблема современного кризиса – и это очевидно по действиям, по заявлениям тех же самых США, Европейского союза – заключается в том, что пока как бы никто не может точно сказать, какая будет глубина и продолжительность. И от этого очень многое зависит, как мы будем развиваться дальше. Поэтому каждый может себе сконструировать как бы свое представление: глубоко падаем, но быстро выходим или медленно сползаем, но еще медленнее выходим из него, поэтому тут возможны разные варианты.


Но, отвечая на ваш вопрос, я сказал бы таким образом. Понятно, что из этого кризиса, мне кажется, все экономики мира выйдут другими. Выйдут другими даже не с точки зрения каких-то потерь экономических, а понимания того, что, например, должно делать государство. Я думаю, что украинского государства это будет очень простой урок. Страна, в которой, скажем, в структуре доходов населения примерно 40 процентов приходится на доходы от экономической деятельности, то есть на зарплату, и примерно 34 процента в среднем – это разного рода социальные трансферты, в том числе, она в среднесрочном, долгосрочном плане нежизнеспособна. Эти вещи надо делать. Я думаю, что страна поймет, что она не может поддерживать такую социальную систему, которая сегодня насчитывает почти 73 категории разных людей, которые получают разные, так сказать, большие и маленькие, но все-таки льготы от государства либо прямые доплаты. И таких вещей очень и очень много. Мы, наверное, поймем, что нет смысла содержать несколько социальных фондов, скажем, иметь Фонд помощи безработным, Фонд страхования от несчастных случаев… Возможно, эти фонды можно объединить и ввести, наконец, единый социальный взнос.


То есть здесь очень много таких технологических вещей, на которые я, в принципе, надеюсь. Потому что как-то так складывается, что в нормальной эпохе, особенно в таких странах, как Украина и Россия, как-то никто не думает про «черный день», никто не пытается проводить что-то для того, чтобы упредить, так сказать, эти проблемы. Поэтому, к сожалению, пока мы не получим очень сильно по голове, как-то наша политическая элита не шевелится



Виталий Портников: Может, это просто низкопрофессиональная политическая элита? Потому что, по большому счету, за последние годы опять-таки подобрались люди, которым не нужно было принимать никаких стратегических решений. Деньги и так были, то есть все сражение состояло в том, кто их будет распределять, ну, и себе что-то там… Я даже не говорю о коррумпированности или о воровстве денег, но просто человек, который распределяет деньги, он может, даже ничего не воруя и не нарушая закон, чувствовать себя на коне. Да, он хозяин положения, от него зависит, так сказать, судьба большого бизнеса, аукционы по приватизации, много таких вещей, которые, в общем, делают человека действительно вполне успешным в своей деятельности, президента или премьер-министра, главы Национального банка и так далее, и тому подобное. А когда оказывается, что распределять больше нечего, вот больше денег нет, то тут необходим профессионал, который точно понимает ситуацию, кризисный менеджер что называется. А может, этих кризисных менеджеров просто больше нет, они выбиты как бы, как профессиональный класс?



Игорь Бураковский: Ну, вы знаете, это вопрос открытый. Потому что не кажется, что на сегодняшний день в Украине есть достаточное количество молодых политиков. Не хотелось бы говорить: это старый политик, это… Мне кажется, есть достаточное количество и молодых политиков, и есть достаточное количество людей, которые, скажем, в хорошем плане мотивированы перейти из бизнеса, например, на государственную службу не для того, чтобы делить эти вещи, а потому что в бизнесе они достигли какого-то определенного уровня, и они считают, что их потенциал там исчерпан и он могли бы приложить свои какие-то менеджерские навыки для работы на государственной службе. Мне кажется, главная проблема элиты в Украине заключается в том, что эти люди во многом искренне верят в том, что выборы и вообще как бы их существование зависит от пиара, то есть как они себя продают, с кем они общаются, телевидение, пресса, то есть они как бы рассматривают себя как некую такую картинку. И самое страшное заключается в том, что они поверили в это, что они такие, как на картинке. И это как бы трагедия. Потому что есть и другой вариант элиты – это элита ответственная, которая пытается закрепиться, как говорится, в элитарных вещах, но, как говорят британцы или американцы, «перфоменс бейст», то есть они что-то решают, решают какие-то вопросы, и если посмотреть на историю, то именно эти люди остаются в истории, остаются в учебниках. А э то все, к сожалению, получается внешне – интересно посмотреть, на каких-то ток-шоу и так далее, но, к сожалению, с точки зрения реальных изменений это практически не запоминается.



Виталий Портников: Такая мыльная пена.



Игорь Бураковский: Наверное, да. Наверное, без этой мыльной пены тяжело, потому что элита не формируется сегодня на завтра, и понятно, что это какой-то эволюционный процесс. Но всегда, скажем, людям тяжело смотреть, когда этот процесс проходит достаточно долго. Наверное, все-таки он бы мог и в России, и в Украине проходить быстрее, динамичнее, но это уже следующий вопрос.



Виталий Портников: Кризис как цунами, вот так волна прошла, пену смысла, но с вами остались. И что вместо этой пены мы видим? Так сказать, голый берег? И кто на этом голом берегу тогда, если все эти шоумены, телевизионные политики, которые там грозили кулаком с телевизионных экранов, их нет, они не могут принимать решения? Пока еще говорят, что из кризиса можно извлечь большую пользу, но это пока еще остался, знаете, какой-то порох в пороховницах. Потом, когда увидят, что пусто… Знаете, это же как в сказках, были такие русские, украинские народные сказки про то, как подходит царь к сундуку, и на Востоке так любили, открывает – а там пусто. Дальше начинается сказка, потому что царю нужно что-то делать, и непонятно, где это… Вот эта вот сказка, она у нас началась. И царя нет, по большому счету, это же не монархическая система. И тогда возникает вопрос: что же будет тогда наполнять этот сундук?



Игорь Бураковский: Тогда, я думаю, как бы по определению, условно говоря, к сундуку, которым мы будем считать государство, наверняка придут другие люди. Потому что верю в то, что не бывает таких провалов, наверное, в развитии общества. Другой вопрос, скоро ли эти новые люди придут и кто это непосредственно будет. Потому что понятно, что то, что мы получили сегодня, скажем, в нашей элите в целом, мы наблюдаем, с моей точки зрения, такую парадоксальную вещь. Раньше мы говорили, что это как бы там «красные директора» со всеми этими привычками больших предприятий и так далее, и тому подобное. С другой стороны, когда пришли люди, сегодня, в принципе, очень мало в парламенте традиционных, классических, условно говоря, кондовых (не хочу никого обидеть) «красных директоров».



Виталий Портников: А может быть, к сожалению, да.



Игорь Бураковский: Но почему-то ментальность, она какая-то осталась, какая-то такая. Вот это самое тяжелое. И понятно, что, по большому счету, к сожалению, главная проблема в том, что многие рассматривают власть как способ перераспределения, поэтому остается надеяться, что когда сундук будет пуст, и перераспределять будет нечего, то тогда как бы придут люди, которые скажут: ну, извините, начинаем наполнять сундук заново, и уже какими конструктивными действиями. Видимо, это неминуемо, хотя это, как говорится, тяжелый и очень такой, наверное, болезненный для общества урок.



Виталий Портников: Вы замечаете, что население, в принципе, абсолютно не готово признать, что его могут ожидать непростые времена? Вот специалисты об этом уже говорят, пытаются писать, не то что предсказывать, но, по крайней мере, обсуждать последствия. И я замечаю, что все комментарии, если мы делаем или слышим какие-то опросы на улицах или видим какие-то отзывы в интернете, но не тех, кого уже уволили (их, кстати, еще не много), и не тех, кто не может забрать свой депозит из банка в украинских условиях или выплатить кредит в российских, и так далее, а основной массы населения. Люди отчаянно сопротивляются самой информации еще сегодня, они очень не хотят не то что поверить – знать, что может произойти. И это тоже такой интересный рефлекс общественный, который как раз на Западе по-другому выглядит – там люди оживленно обсуждают, что может быть, как спасаться.



Игорь Бураковский: Знаете, мне тяжело комментировать ваше последнее замечание, потому что я не считаю себя специалистам по средствам массовой информации, и если и смотрю какие-то опросы общественного мнения, то, понятно, более профессионально ориентированные. Но я бы сказал, что, по большому счету, для многих людей, особенно среднего и старшего возраста, эта ситуация, может быть, не обсуждается потому, что, в принципе, мы уже все жили в тот кризис, который был, условно говоря, начиная с 1991 года и по четвертый квартал 1999 года, когда в стране стабилизировалась ситуация, и с 2000 года пошел экономический рост. Поэтому в этом плане, наверное, есть какая-то генная память, которая как бы на уровне рефлексов говорит о том, что, да, будем выживать, и может быть, это меньше как бы обсуждается. С другой стороны, это, может быть, говорит о том, что каждый для себя видит какие-то пути отступления, и может быть, это часть ментальности, что, в общем-то, что я буду ходить и плакаться, все равно жить-то надо, значит, как-то будем жить, как-то оно произойдет. Так что, может быть, это еще элемент такого ментального фатализма что ли, я бы его так назвал.



Виталий Портников: Но ведь, на самом деле, то, что мы сейчас наблюдаем, это ведь совсем другое экономическое время, вот в чем дело. Это не то, что мы видели в 1991-99 годах, я думаю, что это не похоже на ту американскую Великую депрессию 20-х годов, о которой мы читали и которую сейчас тоже предлагают как пример. Экономический это выглядит как иной процесс, не совсем понятный. Все те процессы были понятны, а этот процесс несколько, скажем так, не определен экономикой как наукой.



Игорь Бураковский: Виталий, я бы с вами не согласился, что эти процессы были понятны. Было понятно, как функционировала плановая экономика, и система оценок базировалась на то, что были носители, и много людей росли непосредственно из плановой экономики. Поэтому то, что происходило в условиях становления дикого, всякого разного рынка, для многих людей, мне кажется, это было действительно непонятно. Тогда это был своего рода, наверное, такой культурно-ценностный и так далее шок. Что касается нынешней ситуации, да, наверное, ситуация заключается в том, что страна все-таки поднялась на какой-то определенный уровень. Хотим мы этого или не хотим, но мы должны признать, что все-таки социальные стандарты выросли по сравнению с тем, что мы имели в этот период времени. И, наверное, в этом плане падение может ощущаться чуть более остро. Потому что мы помним прекрасно Советский Союз, стабильность, с одной стороны, с другой стороны, дефицит и много других проблем, которые уже, собственно, начали появляться в стране, наверное, с 1985-86 года. Поэтому тут как бы был другой элемент привыкания. Но я думаю, что мы, наоборот, должны благодарить население за то, что оно ведет себя, наверное, спокойно и старается выжить, несмотря или вопреки тому, что, в принципе, делают политики.



Виталий Портников: Когда вы говорили о том, что в советские времена была некая стабильность, но не было общества потребления. И потом вот наступил крах этого стабильного, идеологически стабильного общества. А может быть, сейчас наступает крах общества потребительских кредитов, о которых мы с вами говорили в начале программы? Потому что сама жизнь среднего постсоветского человека – в этом смысле Россия и Украина тоже очень похожи, потому что я всегда поражался вот этому огромному количеству людей, которые стояли во всех супермаркетах Москвы и во всех супермаркетах Киева, и давали вам кредиты чуть ли не без паспорта. Причем даже не проверяя, возвращают кредит, не возвращают. Известны случаи, когда люди брали по 40 кредитов в разных банках, не отдавали, были уже в черных списках в десятке банков и в одиннадцатом брали кредит на очередную вещь, причем достаточно дорогостоящий. Но были просто совершенно законопослушные люди, которые просто брали эти кредиты и старались их отдать, чтобы иметь машину, стиральную машину телевизор, холодильник, плазменный экран, новый компьютер, детскую игровую приставку, и все это в кредит. А этот кредит, если его так посчитать, то он не обеспечен был и зарплатой, и уж тем более не был обеспечен стратегической выплатой этой зарплаты, и, в общем, тоже самое, безусловно, происходило на Западе всегда, многие десятилетия. Но постсоветское общество как-то очень быстро к этому пришло, буквально в течение этих последних трех-четырех лет. И люди поверили, что именно так можно и нужно жить. Я очень хорошо помню просто, что мои коллеги-журналисты в Киеве, когда объясняли, что они, допустим, не хотят ссориться с владельцами того или иного издания, которое могло их не устраивать по политическим причинам, они всегда приводили один единственный довод: у нас кредиты. Понимаете, вот этот кредит, он становился смыслом существования человека и лишал его каких-либо иных профессиональных, личностных ориентиров. Возможно, мы просто с этим всем прощаемся?



Игорь Бураковский: Я бы сказал таким образом. Понимаете, когда развивался сам процесс кредитования, грубо говоря, на Западе, это, в принципе, занимало, наверное, годы, а может быть, даже и десятилетия по мере эволюционирования банковской системы к такому массовому кредитованию. Наши страны, которые развиваются уже после того, как все это создано, они очень многие вещи… Есть такое понятие в экономике, называется «демонстрационный эффект». То есть мы видим, как у них это происходит, наши банки копируют соответствующие инструменты, и все это запускается. Но время врастания в кредитные какие-то вещи и так далее, оно ускоряется в разы. Поэтому тут нет ничего такого странного. С другой стороны, это, в принципе, нормальная практика в условиях стабильного обеспечения в условиях стабильной финансовой ситуации. Если посмотреть, скажем, на то, что происходило в тех же самых США, то мы знаем, что, в принципе, основная проблема возникла непосредственно в секторе кредитования жилья, и там действительно возникла большая социальная проблема. Потому что, собственно, один из компонентов «плана Буша», если его так можно назвать, - это помощь собственно владельцам домов, для того чтобы банально оттуда не выселяли за невозможность оплатить. И у нас в стране это все-таки приобрело большие масштабы, наверное, не такие большие, как в тех же самых США. Поэтому сегодня давайте даже и сравним, что сегодня у нас в основном все боятся краха банковской системы, боятся того, что нельзя будет забрать депозиты, но вот, скажем, проблема невозвращения кредитов пока… а может быть, и не приобретет таких больших социальных масштабов, как это мы имеем, например, в США или в той же самой Великобритании. Но тут я согласен с вами, что вот у нас все эти динамичные процессы на каком-то определенном этапе всегда очень быстро развиваются. И тут действительно, - это уже, как говорится, постфактум, но мы должны признать, что был ряд секторов в этой стране, и наверное, в России, которые показывали то, что называется перегрев. Они развивались слишком быстро, не подводили какие-то базы, в том числе регуляторные и так далее, и в конце концов, вы правильно говорите про кредиты, отсутствовало такое понятие, которое называется риск-менеджмент. Потому что, в конце концов, это проблема и для банка. Кроме того, давайте не забывать также и то, что многие финансовые институты, думаю, и в России, и в Украине были заинтересованы показывать все больший и больший объем операций. Это бы прямой путь к IPO , к выходу на зарубежные рынки, каким-то образом получение денег там, и это тоже все сыграло свою роль. Я думаю, что это тоже, наверное, опять-таки тяжелый, но необходимый урок в том смысле, что люди всегда считали, что кто-то вмешается, кто-то им обязательно поможет, но не может быть так, чтобы со мной было плохо. Поэтому, может быть, лучше всего не имея такой большой социальной проблемы, связанной с кредитами, как в США, - ну, я цинично скажу, - получить щелчок по носу сегодня, и дальше это будет очень хорошая прививка, когда мы будем действительно многие вещи переоценивать: и структуру потребления, и стратегию потребления, и многое-многое другое.



Виталий Портников: Майя Юрьевна из Белгорода, здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что правильная постановка вопроса, что проблемы все-таки внутренние кризисов. Но не только в Украине, а вообще в СНГ нужно, наверное, говорить. Вот у меня в связи с этим вопрос. При переходе от плановой экономики к рыночной, когда в свое время индекс роста цен и на потребительском рынке, и на ценовом рынке сырья практически не менялся, вся экономика была построена, начиная от ценообразования, восстановления основных оборотных средств, была построена на стоимостных показателях без учета изменения роста цен. И вот в связи с этим скажите, пожалуйста, по реформированию что-то у вас изменилось, под рыночную экономику? Целый блок вопросов: восстановление основных оборотных средств, амортизационные отчисления, восстановление в стоимостном ненатуральном выражении. Вот с учетом индексом роста цен на внутреннем рынке. И второй вопрос: насколько изменилась структура или удельный вес экспорта и внутреннего рынка в объеме всей экономики?



Игорь Бураковский: Достаточно сложный комплекс вопросов. Если я правильно понял, я бы сказал таким образом. Вот экономика – это штука очень инерционная, опять-таки, если говорить очень просто о каких-то сложных вещах, то понятно, что ни российская экономика, и украинская экономика во многом развивались – речь идет о реальном секторе – на том, что было, в принципе, создано и каким-то образом запущено в советское время. И говорить о том, что появились какие-то качественно новые отрасли, ну, наверное, не приходится, и этом как раз такая интересная ситуация. Пока сырье и полусырьевые товары пользуются успехом на мировом рынке, то, в общем-то, развивается экономика, смежные отрасли, появляется нечто новое, экзотическое, типа финансового рынка, но, по большому счету, базовые вот эти вот соотношения, они практически остаются теми же самыми, даже наоборот, так сказать, ухудшаются. Я так думаю, что, наверное, нефтедобыча и нефтепереработка увеличила свой удельный вес в России, частично, наверное, это относится и к Украине, если речь идет о металлургах, и так далее, и тому подобное. Поэтому в этом плане, наверное, есть такая инерция.


С другой стороны, давайте говорить о том, что, в общем-то, большие куски экономики, наверное, и российской, и украинской, они просто умерли, потому что они развивались в других условиях. Я просто приведу такой пример, что, скажем, традиционно в Украине примерно 60 процентов нашего промышленного потенциала – это было промежуточное производство. То есть мы не выпускали готовую машиностроительную продукцию, которая, например, делалась в России или где-то. Как только изменилось отношение от плана к рынку, цены начали играть абсолютно по-другому, оказалось, что большие куски вашей и нашей экономики просто экономически не стыкуются. Только в Советском Союзе можно было, грубо говоря, производить какие-то болты и гайки во Владивостоке, везти в Украину, там что-то собирать. Скажем, трактор «Беларусь» в Минске – я так утрирую, но, видимо, в этом проблема тоже заключается. С другой стороны, возникла другая проблема, потому что буквально на следующий день, как только распался Советский Союз, и мы пошли путем рыночных реформ или побежали, то мы фактически сразу попали в мировое хозяйство. И сразу нас начало, как говорится, корежить и оценивать уже с точки зрения тех соотношений, которые существуют там.


Поэтому думаю, что на сегодняшний день, в принципе, мне даже как-то неудобно об этом говорить, но я, мои коллеги, мы говорили о том, что сегодня, наверное, простая национальная идея (это еще, правда, было до кризиса, сегодня национальная идея – пережить кризис) – это, я бы сказал, всесторонняя модернизация. Модернизация технологических мощностей, которые, к сожалению, пока очень старенькие, это модернизация регуляторного режима, потому что он тоже строился как бы разными кусками в зависимости от потребностей. И понятно, что это модернизация государственного управления. Если мы такую мощную модернизацию не пройдем, то мы останемся на тех же ступенях технологического развития. Но вряд ли в этом плане мы имеем большую перспективу.



Виталий Портников: Кирилл из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Ну, вот я не согласен с тем, что экономика меняется. Если вы помните американский кризис, европейский кризис перед Второй мировой войной, когда на улицах Америки выдавалась похлебка – в 1925-30 годах, перед 30-ми годами, то ничего не изменилось, и мы опять наступаем на те же грабли. А сама основная причина в том, что банки – это самостоятельные системы, и им нужно постоянно выдавать кредиты, иначе они не могут существовать. И выдают кредиты под будущую прибыль, под ту прибыль, которой может не быть. И если раньше, например, вспомните, мелкие фирмы, бренды, которые развивались в Америке, они начинали с маленького бизнеса и со своих собственных денег, без кредитов, и потом, когда фирма развивалась, получала прибыль, она уже потом брала кредиты, то сейчас банки дают кредит – фирма убыточна. Это автомобильная промышленность, авиационные компании. И все равно дают кредиты, потому что иначе эта фирма обанкротится и не отдаст то, что взяла. И вот этот порочный круг, он постоянно нарастает и нарастает. И это и есть симуляция экономики, видимое развитие, которое все боятся остановить, иначе – крах и самой фирмы, и финансовой системы, и безработица возникает. И этот порочный круг никто не хочет разрывать. Надо вернуться к началу, когда фирма самостоятельно должна за счет своего роста сама себя финансировать. А кредиты давать только под покупку оборудования, какие-то крупные вещи, которые невозможно сделать на собственные деньги.



Игорь Бураковский: Ну, тут опять-таки достаточно концептуальное выступление, и наверное, с ним в чем-то можно согласиться. Я бы просто буквально пару комментариев дал. Проблема не в кредитах, проблема в тома, как непосредственно мы этими кредитами управляем. Если мы надеемся, что мы будем давать много кредитов, и первая волна как бы будет людей оплачивать эти кредиты, они к нам будут возвращаться, - понятно, что банки на этом зарабатывают, и они на это идут. Так что думаю, что это должна быть проблема банков, в том числе. Второй момент – относительно развития на основе каких-то внутренних вещей. В принципе, до последнего времени, скажем, основным источником той же самой модернизации, инвестиций и так далее в Украине были не кредиты, и, в принципе, и сегодня эта ситуация сохраняется, а были собственные средства предприятий. Это было, кстати, очень плохо, потому что пока они эти средства накопят, пока они их вложат, так сказать, проходят технологические циклы. Я бы, честно говоря эту ситуацию дробил. Есть какие-то отрасли, где очень большой цикл и где, в принципе, без части привлеченных средств или в форме кредитов, или софинансирования какого-то и так далее развиваться какого-то и так далее развиваться очень тяжело.


Что касается 1929-33 года, я думаю, все-таки экономика обновилась, так сказать, потому что даже если мы посмотрим, например, на те основные законы, которые были приняты в качестве нового курса, нового соглашения Франклина Делано Рузвельта, то там было много вещей, связанных, например, с изменением той же самой социальной системы, много вещей, направленных, например, на стимулирование производства. Проблема заключается не в том, чтобы уходили автомобили, грубо говоря, а на их место приходили космические корабли. Я не знаю, как, например, у вас, но украинские автомобилисты, мягко говоря, отстают от основных тенденций, которые сегодня существуют на мировых рынках. То же самое касается, наверное, большого количества продуктов машиностроения. Поэтому просто когда мы говорим о промышленности автомобилей, в разных странах это абсолютно разные вещи. Поэтому в этом плане, наверное, это тоже момент который нужно иметь в виду. И последнее, что я хотел бы сказать, что, по большому счету, есть много стран, где нет своих собственных брендов, и давайте не забывать о том, что брендами могут быть и финансовые продукты, в этом тоже ничего плохого, так сказать, нет. В свое время брендом такого страхования, например, транспортного страхования была и на сегодняшний день остается компания «Ллойдс». Это бренд, это специальный продукт, который предназначен для больших каких-то, рисковых операций, ну, и многие другие вещи. На эту тему можно говорить много, поэтому я тут сразу прекращу.



Виталий Портников: Тут ведь очень важно, когда вы говорите, что в разных странах автомобили – это разные продукты. С этим можно согласиться, но тогда возникает вопрос, что в тех странах, в которых автомобиль – это не роскошь, а средство передвижения, они очень могут на автомобильном рынке проигрывать тем странам, которые, с одной стороны, могут делать действительно роскошные автомобили, а с другой стороны, тем странам, которые могут делать дешевые автомобили. Украина тут между Швецией и Китаем, занимает некое промежуточное положение, которое невыгодно как там, так и там в конкуренции.



Игорь Бураковский: Это уже конкретная ситуация на конкретном рынке. По большому счету, собственно, и рынок автомобильный мировой…



Виталий Портников: Я как раз говорю условно.



Игорь Бураковский: …да, развивается тогда, когда существует такая конкуренция. Если бы не было такой конкуренции, то, думаю, мы до сих пор ездили бы на «Жигулях», опять-таки не хочу никого обидеть, но соответствующей модели.



Иван из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос несколько общего порядка. Вот относительно перехода от планового хозяйства к рыночному, в России это явно что-то такое здесь не получилось, но ведь есть же положительный опыт такого перехода в других странах. Вот нельзя ли в двух словах сказать, в чем наша ошибка? Спасибо.



Игорь Бураковский: Вы знаете, я не беру на себя роль судьи исторического процесса, сказать, в чем была ошибка… На сегодняшний день существуют три модели перехода к рынку, если очень теоретически говорить. Первая модель – эволюционная, так называемая китайская, но она является очень такой своеобразной, это, в принципе, модель развития, я бы сказал, аграрной экономики в промышленную, параллельно с этим построение различного рода рыночных инструментов. Честно говоря, вряд ли китайский опыт мог бы быть воспроизведен, хотя об этом очень много говорили в России или в Украине. Здесь большая роль и менталитета, и каких-то других условий. Вторая модель – это модель так называемой шоковой терапии, о которой мы много говорили. Это, наверное, Венгрия, это, наверное, Чехия и Словакия, тогда то была Чехословацкая республика. Естественно, Польша, ну, и, наверное, балтийские страны, которые, в принципе, достаточно быстро тоже себя трансформировали. Ну, и третья модель оказалась такой, я бы сказал, смешанной. Наверное, это Украина – какие-то вещи были сделаны быстро, какие-то остались просто не сделанными в силу тех или иных причин. Это, наверное, Россия. Сюда бы я, наверное, отнес Белоруссию, потому что, чтобы ни говорили, например, в Украине, но все-таки там развивается и рыночное хозяйство, хотя, наверное, при очень своеобразной роли государства в лице непосредственно президента. Поэтому единственное, что бы я мог сегодня сказать, это то, что во многом создание этого рынка было пущено на самотек. И в тех моментах, когда должно было вмешиваться государство, проводить, скажем, туже самую пенсионную реформу, реформу социального обеспечения, какие-то другие вещи, связанные, например, с медицинским обслуживанием, с системой образования и так далее, государство это, как правило, откладывало до последнего момента. Отсюда большое количество проблем.


Хотя опять-таки это дискуссия, мне кажется, немножко общая, потому что история не имеет сослагательного наклонения, поэтому мы получили то, что мы получили. Мы можем учесть какие-то определенные ошибки и понять, что главная проблема заключается в том, что государство не может уходить из экономики, оно не должно там все контролировать, это понятно, но государство должно быть, я бы сказал так, интеллектуальным и проактивным. Вот если этот урок будет вынесен, то тогда все будет хорошо в какой-то мере.



Виталий Портников: Но государство присутствовало в постсоветской экономике как клан, а не как государственная машина, вот в чем была, возможно, основная проблема. И все прекрасно понимали, что только если ты добьешься чиновничьей благосклонности, то ты можешь заниматься частным бизнесом, большим.



Игорь Бураковский: Я думаю, это и, с одной стороны, наверное, правда, хотя с другой стороны, как мне кажется, в общем-то, ситуация была разная в разных странах. Бизнес формировался на разной основе, и я думаю, что, например, перед многими бизнесменами, я не знаю, как в России, но мне кажется, что в 2000-2001 году уже встал философский вопрос: куда идти дальше? Деньги есть, предприятия работают, и как жить дальше? Жить по накатанной или пытаться искать какие-то новые сферы? И тогда происходило определенное перераспределение собственности от тех же самых «красных директоров», скажем так, к бизнесменам новой волны.



Виталий Портников: А мы знаем, куда они пошли дальше. Они пошли в западные инвестиционные фонды, в западные банки. И сейчас тоже не очень большая тайна, потому что нет точных финансовых сведений, но каждый виток кризиса, он открывает некие неожиданные двери. Например, мы знаем, что Алишер Усманов выводит свои капиталы из исландских банков. Кто бы мог подумать, что они вообще там присутствуют? И возможно, это и был ответ вот этих вот новых олигархов, которые сформировались из «красных директоров», из комсомольских активистов, бог знает из кого еще, когда деньги есть, вкладывать их в реальный сектор экономики в собственной стране как-то стремно, и тогда мы размещаем их вроде бы в выгодных местах, которые потом оказываются тоже некими потемкинскими деревнями.



Игорь Бураковский: Знаете, это как бы общая проблема, с которой боролась Россия и пыталась бороться Украина. Это проблема, которая называется «бесы капитала» - использование различного рода оффшорных схем. И на сегодняшний день, скажем, если мы говорим о притоке иностранного капитала, то в пятерку крупнейших экспортеров капитала в страну на сегодняшний день является Кипр. Ну, понятно, что это украинские и российские деньги, я бы сказал, примерно на две трети, которые заходят, имея уже юридическое прикрытие, как иностранные инвестиции. Я думаю, что это просто говорит о том, что если вспомнить экономическую историю, и в России, наверное, было то же самое, но вот для того, чтобы привлечь иностранный капитал в эту страну, создавались различного рода схемы, связанные с привилегиями, освобождением от налогов и так далее. И вместе с тем как бы никто не занимался тем, чтобы создать, что называется, нормальный инвестиционный климат и понимать, что инвестор – это не обязательно «Морган Стэнли» или кто-то другой, а это может быть, условно говоря, тот же самый Алишер Усманов или кто-то абсолютно не известный, у которого денег меньше, но он готов их всегда инвестировать. И в этом плане, наверное, ошибка заключалась в том, что мы всегда пытались как-то разделить: вот иностранный капитал, который должен прийти под какие-то льготы, а наши и так выживут, они и так адаптируются. И мне кажется, это очень плохо.



Виталий Портников: Но ведь одновременно не были созданы и условия для развития мелкого бизнеса, который, возможно, сейчас и необходим, в этих условиях. А если он и существует, то он тоже весь кредитованный, и ему нужно тоже будет сейчас отдавать кредиты. А платежеспособность населения снижается, спрос на продукты этого мелкого бизнеса снижается, и вот это тоже мы должны будем – переживать еще новый период его краха.



Игорь Бураковский: Я бы сказал, что, к сожалению, в принципе, вся история экономических кризисов показывает, что действительно малый и средний бизнес оказывается наиболее подверженным различного рода колебаниям. Такая его судьба. Хотя, с другой стороны, я хочу сказать, что, наверное, не стоит переоценивать все-таки уровень кредиторской задолженности мелкого и среднего бизнеса, потому что, в общем-то, многие люди предпочитали работать в режиме реального оборота: деньги приходят – они тратятся. И в этом плане, наверное, ситуация не такая, как задолженность по кредитам, например, у больших и средних предприятий в каких-то относительных цифрах. Но проблема заключается в том, что бизнес, как мне кажется, малый и средний, он очень сильно реагирует на общие экономические условия. Если у людей мало денег, мы не идем в кафе, а если мы не идем в кафе – это малый и средний бизнес. Если мы не хотим покупать автомобиль или ставим автомобиль на прикол, то станции техобслуживания – это малый и средний бизнес. И вот такие как бы цепи взаимосвязей, когда они нарушаются, вот это самое страшное для малого бизнеса. Потому что у нас малый бизнес очень мало интегрирован, как, например, в Японии, в большие компании. Какие-то, грубо говоря, детали, еще какие-то части, они производятся отдельно малыми средним бизнесом. Хотя понятно, если сокращают производство большие автомобильные гиганты, это опять-таки влияет на средний бизнес, на количество деталей.



Виталий Портников: Вот на Западе очень сейчас с большим, я бы сказал, таким опасением многие относятся к усилению роли государства. Я видел французские газеты, которые писали, что президент Саркози чуть ли не государственный переворот производит в стране под кризисным соусом, усиливая роль государства в экономике. А в украинских или российских условиях, по-моему, как раз наоборот, люди хотели бы усиления государственной роли. Там люди считают, что государства слишком много станет, а здесь людям кажется, что государства слишком мало, и его должно стать слишком много. И в этом разница в восприятии будущих, я бы сказал, проблем, которые могут возникнуть.



Игорь Бураковский: Я бы ответил таким комментарием, что, как мне кажется, на сегодняшний день люди все-таки больше… Хотя они, может быть, говорят, что надо больше государства и так далее, но, наверное, люди имею в виду, что они хотят активное и ответственное государство. Вот это очень важно, потому что государства может быть очень много в экономике, и тем не менее, экономика будет двигаться в кризис или переживать какие-то сложные моменты. Но с другой стороны, я думаю, если опять-таки посмотреть на экономическую историю, то понятно, что в кризисные моменты рынок сам себя отрегулировать не может, есть много вещей, где присутствие государства является абсолютным императивом. Никогда мы не можем перейти, скажем, на полностью частное обучение учеников в средних школах, по определению рынок никогда этого не сделает, хотя могут развивать прекрасные частные школы, и, как говорится, на здоровье то, что они развиваются. Никогда, скажем, частные компании не будут развивать какие-то очень сложные поисковые научные исследования, тут обязательные какие-то элементы софинансирования. И понятно, что в условиях, когда происходят такие кризисные явления, наверное, только государство может каким-то образом соединить концы экономической материи, постараться это сшить, в том числе и наступая очень больно тому же самому рынку на мозоли.



Виталий Портников: Ну, вот, собственно, нам осталось только посмотреть, как это все будет выглядеть. Потому что опять-таки когда мы говорим, что эти люди хотят ответственного, эффективного государства, то это еще не значит, что это ответственное эффективное государство есть. На сегодняшний день ему только предстоит, по большому счету, возникнуть. И нужно будет понять, насколько это государство способно справиться с теми новыми вызовами, которые так или иначе уже встают перед экономикой в России, в Украине и в других странах постсоветского пространства. По-разному, но происходит. А мы за всем этим будем следить…


Я хочу поблагодарить нашего гостя за участие в этой программе. Хочу отметить, что мы за всю программу, за час нашего общения не произнесли три волшебных слова – Ющенко, Тимошенко, Янукович. Это означает, что мы начинаем говорить о реальных проблемах. Это, кстати, очень хороший показатель. Потому что когда в России будут проводить программы и не произносить два волшебных слова, это тоже значит, что что-то начало происходит интересное и реальное в жизни россиян.


XS
SM
MD
LG