Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие политолог Андрей Пионтковский.
Андрей Шарый: В вашингтонской студии Радио Свобода в прямом эфире известный московский политолог, приглашенный профессор Гудзоновского института Андрей Пионтковский.
Андрей Андреевич, живость политической борьбы в предвыборной кампании в США как-то контрастируют с той видимой легкостью, с которой в итоге победил Барак Обама. Почему так получилось?
Андрей Пионтковский: Я бы поспорил с определением легкости. Оно создается опять же основными средствами массовой информации, которые 100-процентно были на стороне Обамы. Я, готовясь к передаче, не мог найти ни в одной из газет результаты национального голосования, везде говорилось о сокрушающей победе Обамы, приводились соотношений выборщиков – 388 против 148, кажется. А если взять проценты голосовавших, это 52 и 47 – это для Маккейна вообще достаточно удивительный результат, если вспомнить абсолютную непопулярность Буша, экономический кризис, его яркую телевизионную стадию, начавшуюся в сентябре, которая, собственно, и разрушила шансы Маккейна. Борьба была достаточно упорной до самого конца.
Андрей Шарый: Известный американский историк, профессор Аризонского университета Марк фон Хаген обращает особое внимание, и не один он, на то обстоятельство, что впервые президентом США стал афроамериканец. Вы согласны с историком?
Андрей Пионтковский: Безусловно, факт избрания афроамериканца – это чрезвычайно важно и позитивно. Мы сейчас оставляем в стороне взгляды Обамы, его будущую политику. Это как бы подводит черту в известной степени под самой тяжелой страницей в американской истории – это рабство, гражданская война, десятилетия дискриминации. Это исторический факт, и безусловно, очень позитивный.
Андрей Шарый: Директор Института США и Канады Сергей Рогов считает победу Обамы признаком формирования новой политической элиты в США на основе демографических перемен в этой стране. Вы согласны с такой постановкой вопроса?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что когда мы увидим состав кабинета Обамы, и не только кабинета, а десятки постов в различных административных органах, послов и так далее, мы увидим, что в большинстве своем это люди, уже бывшие там в клинтоновской администрации. Поэтому говорить о какой-то этнической смене элиты, мне кажется, еще рано, тем не менее, сам факт избрания президентом чернокожего политика очень символичен. Что касается будущей роли Обамы как нового Рузвельта, во-первых, я бы сказал, что в американской истории существуют разные точки зрения на новый курс Рузвельта. В частности, беспристрастные статистические данные показывают, что депрессия в США продолжалась до самой Второй мировой войны, и уровень безработицы в 1940 году был 15 процентов, и скорее война вытащила американскую экономику из депрессии, чем нововведения Рузвельта. Вообще, мне кажется, что Обама оставит свой отпечаток, или положительный, или, наоборот, неудачный, скорее, во внешней политике, чем во внутренней, потому что здесь его подходы и подходы демократов в целом более существенно отличаются от традиционного курса республиканцев, чем их разногласия по степени налогов и той или иной модели социального страхования и медицинского страхования.
Андрей Шарый: Вот сейчас, в такие эмоциональные часы и дни после выборов, и это еще традиция американской публично политики, много символов, много слов о каких-то исторических аналогиях. Вы сомневаетесь в том, что за этой символикой, крайне благоприятной сейчас для Обамы – и сравнения в Рузвельтом, и с Кеннеди, и эти перемены – последуют какие-то действительно реальные изменения в американском обществе, американской политике? Вы считаете это невозможным, да?
Андрей Пионтковский: Нет, вы знаете, ведь Обама – это не одиночная фигура, вокруг Обамы было очень много образованной молодежи. Вообще, это наибольшие энтузиасты Обамы – выпускники университетов. Вот эти выборы отражают некий такой культурологический сдвиг в современной Америке. Вот недаром так ожесточенно кампания Обамы, вплоть до неприличия даже, на мой взгляд, набрасывалась на Сару Пэйлин. Вот это как бы два разных культурологических типа: такая женщина из американской глубинки с традиционными ценностями и истеблишмент побережий, образованные люди, выпускники университетов. Вот у этих двух слоев американского общества довольно разный взгляд на роль Америки в мире. Вот те люди, которые привели Обаму к власти, такие космополиты побережья, они считают, что во многих собственных проблемах Америка виновата сама, что сам акт избрания Обамы очень резко позитивно изменит образ Америки в мире, и что вообще достаточно будет ему сесть и поговорить, откровенно и с американскими партнерами, и американскими противниками – и многие недоразумения рассеются. Конечно, администрация Буша наделала много ошибок, и новый такой подход необходим, но мне все-таки представляется, что вот в таком взгляде на будущее американской внешней политики при Обаме много наивного.
Андрей Шарый: Андрей Андреевич, вы разделяете такой вот эмоциональный пафос, который сопровождает эти выборы? И вам понятна суть тех перемен, которые предлагает обществу Обама?
Андрей Пионтковский: Я высоко ценю благородные порывы, но отношусь я к ним достаточно скептически. Прежде всего Обама и демократы настаивали на выводе войск из Ирака в конце 2006 года, в самый тяжелый период войны, когда еще не наметился поворот, связанный, прежде всего, с восстанием суннитских племен против «Аль-Каиды», который был бы невозможен без поддержки американских войск. Тогда этот вывод американских войск стал бы катастрофой, принес бы громадную моральную победу «Аль-Каиде». И благодаря, собственно, Маккейну во многом и Бушу, которые почти в одиночку этому противостояли, американцы остались, и «Аль-Каида» потерпела колоссальное моральное и психологическое поражение, будучи отвергнута, казалось бы, своими потенциальными союзниками – суннитами. Сейчас Обама из тех же идеологических соображений будет ускорять этот выход искусственно, что может привести к возвращению прежней ситуации. Хотя не в той мере. Очень многое по разгрому «Аль-Каиды» сделано.
Что касается нас, России непосредственно, вот эта восторженная философия того, что давайте уходить, договариваться и находить общий язык, мне кажется, несмотря на риторику Обамы во время выборов, когда он говорил, что Ирак – это плохая война, и Афганистан – хорошая, приведет и к выходу американских войск и коалиции в целом из Афганистана, где положение очень серьезное. И вот это откроет просто громадную дыру на южных рубежах России и вернет нас к ситуации 2001 года, когда исламисты готовы были соединиться со своими союзниками в Узбекистане и других республиках Средней Азии. Поэтому это вопрос очень сложный, и тут требуется очень взвешенный подход, а не просто душеспасительные лозунги.
Андрей Шарый: Андрей Андреевич, Дмитрий Медведев заявил сегодня в своем послании Федеральному собранию, что если США разместят в Европе объекты своей системы ПРО, из Калининградской области будет вестись их радиоэлектронное подавление российскими средствами. И мне кажется, что такое радиоэлектронное подавление темы американских выборов сегодня произошло, поскольку все средства массовой информации только и говорили о выступлении Медведева, а сообщение о победе Обамы давали короткой строкой. Вам кажется это случайным?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, мне этот вопрос задавали раньше, когда было назначено на 5 ноября, и я, скорее, склонялся к тому, что это случайность. Но вот центром речи сегодняшней Медведева была такая антиамериканская риторика, поднявшаяся на уровень выше знаменитой мюнхенской. Я уже не говорю о таких мелочах, как впервые сегодня прозвучало, что мы еще будем радиоподавлять радар в Чехии, который, кстати, вообще вряд ли когда-нибудь будет реализован, и мы этого еще коснемся. Но он поднялся на такую концептуальную высоту, что из этой американской «империи зла» исходят вообще все угрозы российскому обществу – и в сфере безопасности, повесив на американцев показательную экзекуцию Грузии, которую мы готовили, не скрывая, около полугода, и экономический кризис в России, а вернее, продемонстрированную в условиях мирового финансового кризиса полную несостоятельность путинской модели «капитализма друзей».
То есть новому президенту была выложена вся эта порция нашего антиамериканского вставания с колен, так превентивно, на всякий случай. Я думаю, потому что как раз ожидаются очень серьезные проблемы для Кремля в отношениях с Обамой. Как я уже говорил, новая администрация будет стремиться решить все проблемы и недоговоренности с массой своих партнеров, в том числе нацелена на конструктивные отношения с Россией, и в этой ситуации строить образ Америки как врага будет труднее. А это сейчас – образ врага в лице Запада и Америки – стало совершенно необходимым системообразующим элементам всей идеологии режима, сплачивающего нацию, особенно в условиях неизбежного социально-экономического кризиса и особенно в условиях того, что сейчас прозвучало явно в сегодняшних новациях, какого-то путинско-медведевского плана по дальнейшему закреплению их практически пожизненной власти.
Андрей Шарый: Вы считаете, что Россия и дальше будет играть на повышение и предложит фактически Америке договариваться или мириться на своих условиях? Или возможно смягчение позиций?
Андрей Пионтковский: Мне представляется, что 90 процентов всех претензий европейской, российской, арабской, индийской, какой угодно элиты к США – это претензии психологического характера. А для России это вообще классический русский вопрос: ты меня уважаешь? – который она обращает все время к Западу. Кстати, вот вы сказали – на своих условиях. А какие это условия? Вот я все время вспоминаю классическую сцену не во время этого грузинского кризиса, а года два назад, когда гонялись за грузинами в Москве. У Лаврова спросили: «А чего вы, собственно, хотите от Грузии?» Он опешил, помолчал секунд 30, а потом сказал: «Они сами знают, что мы хотим». Вот это очень трудно сформулировать для России.
Смотрите, что произойдет с Обамой. Возьмем все основные пужалки. ПРО – демократы крайне скептически относятся ко всем программа ПРО, во всяком случае, форсироваться он не будут. Расширение НАТО – уже сейчас ясно, что внутренние кризисы в Грузии и Украине и позиция Европы приведут к тому, что никаких дальнейших шагов в этом направлении для Украины и Грузии не будет даже при администрации Буша, не говоря про Обаму. Вашингтон согласился начать переговоры о Большом договоре о стратегических вооружениях – это всегда было очень важно для чувства самоуважения, принадлежности к клубу двух сверхдержав. Ну, что еще? Аннексию Абхазии и Южной Осетии практически проглотили, никто эти вопросы ставить не будет. Очень трудно будет придумывать какие-то новые преступления, в которых надо будет обвинять «кровавый режим Обамы и Байдена», чтобы поддерживать накал антиамериканизма, которые сегодняшней речью Медведев подтвердил, власть намерен поддерживать и впредь.
Андрей Шарый: Андрей Андреевич, а инициатива о продлении полномочий российского президента, российского парламента, продолжающиеся нарушения всяких демократических свобод в России – администрация Обамы будет на это как-то резко реагировать, на ваш взгляд?
Андрей Пионтковский: Вообще говоря, о подобных вещах хорошо сказал полузабытый классик Ульянов: «Формально правильно, по существу издевательство. То есть формально это не противоречит ни Конституции, ни демократическим процедурам, есть положение об изменении Конституции законом – две трети обеих палат, все это – пожалуйста. Но существо абсолютно ясное этой акции. Она очень серьезная. Медведев специалист по римскому праву, он прекрасно знает такой принцип, что закон обратной силы не имеет, то есть явно это он заботится не о себе, а о каком-то другом парне, и мы знаем этого парня. И заботится он явно не о 2012 годе. Потому что с какой стати сегодня, когда дом горит, финансово-экономический кризис, заниматься процедурными вопросами выборов 2012 года? По-моему, это совершенно явный признак того, что готовятся досрочные выборы президента и парламента, и Путину надоело вот это кресло премьер-министра, оно оказалось неожиданно слишком горячей сковородкой для него. И видимо, он намерен вернуться к новым 12 годам своего правления.
Я думаю, что какие-то разговоры на эту тему будут, конечно, на Западе, но опять же это не будет основанием для отказа от попыток наладить общий язык с Россией. В конце концов, Обама и с господином Ахмадинеджадом собирается встречаться и поговорить по душам. Понимаете, к России внимательно относились, к российским демократическим процедурам, когда Россию рассматривали как члена клуба своих некого, как это заявлено в декларации «большой восьмерки», «мы – самые крупные демократические страны мира». Сейчас никто Россию членом этого клуба не рассматривает, и соответственно - отношение к проблематике прав человека и демократии в России.
Андрей Шарый: Вам кажется, та политическая интрига, которая сегодня была обозначена речью Дмитрия Медведева по поводу изменения конституционного устройства страны, уже решенный или только пробный шар? Вы считаете, что сейчас начнутся уже непосредственные мероприятия по этому поводу?
Андрей Пионтковский: Уже сегодня господин Миронов, самый верный солдатик партии и лично премьер-министра, сказал, что в ускоренном порядке обе палаты парламента проведут голосование по изменению. Я думаю, и да и нет. Конечно, решенный, в общем, они это обговорили, они эту запускают процедуру, ноя не исключаю, что в случае какого-то резкого неприятия обществом, элитой, экспертным сообществом могут немножечко эту операцию задвинуть или перенести не будущее.
Андрей Шарый: И последний вопрос, чтобы вернуться к главной теме программы. Сегодня Дмитрий Медведев не воспользовался такой возможностью, которую Кремль ему, собственно, предоставил, составляя расписание выступления, поздравить Барака Обаму с победой на президентских выборах. Как сложатся личные отношения между этими двумя президентами?
Андрей Пионтковский: Формальные какие-то слова он произнес о том, что «мы держим руку, открытую, зависит от новой администрации, будем налаживать» и так далее. Но я бы не преувеличивал личных отношений. По-моему, все уже накушались вот этими взглядами в душу, в которой один человек обнаружил что-то замечательное, второй увидел три больших буквы – КГБ, а третья женщина вообще решила, что там нет никакой души. Мне кажется, они не будут играть в некие личные отношения, а превалирующим будет стремление Обамы улучшить или, по крайней мере, создать видимость улучшения отношений с Россией, а выбор здесь за Москвой, и он будет зависеть очень от внутриполитической ситуации, насколько Москва остро будет нуждаться в образе врага в лице США для как бы внутреннего политического потребления.
