Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Обсуждение главных событий недели с политологами М. Урновым и А. Коноваловым





Дмитрий Волчек: Я приветствую наших гостей, московских политологов Марка Урнова и Александра Коновалова. Большую часть сегодняшнего разговора о главных сюжетах недели я хотел бы посвятить событию, которое останется в истории – избранию нового президента Соединенных Штатов и откликам на него в России. Но начать все же стоит с главной загадки недели - я говорю о предложении Дмитрия Медведева об увеличении президентского срока до шести лет. В конце концов, Обама уйдет через четыре года или восемь лет, а тут строятся такие титанические планы уже до 2024 года. Загадка состоит в том, зачем Дмитрию Медведеву, который еще и года не пробыл на президентском посту, выступать с такой инициативой сейчас. Делает ли он это для себя, чтобы в 2012 году переизбраться на шесть лет, или же это место зарезервировано на следующие два срока за Путинным, и под Путина проводятся реформы. А, может быть, весь замысел состоит в том, что под каким-то предлогом Медведев скоро уйдет, выборы будут досрочными, и Путин будет баллотироваться на пост президента уже в следующем году. Такой вариант уже довольно давно обсуждается - с тех пор, как Владимир Путин назвал имя своего приемника, начали его обсуждать политологи и обыватели. Марк Юрьевич, добрый вечер! Как вы представляете кремлевские планы, какой вариант вам кажется наиболее правдоподобным?


Марк Урнов: Вы знаете, вообще, не будучи в Кремле, представлять себе кремлевские планы довольно сложно, поэтому я думаю, что все эти варианты так или иначе прокручиваются и, на сегодняшний день, не думаю, чтобы было какое-то твердое решение просто потому, что ситуация быстротекущая, набирает силы кризис, хотя официальная позиция кризис отрицает. Как будут складываться внутриэлитные взаимоотношения, как будут складываться отношения населения к власти - никто не знает, в перспективе трах месяцев и никто ни за что поручиться не может. Поэтому я не думаю, чтобы сейчас были какие-то четкие планы, что вот кого-то мы ставим или кто-то уходит. Но ясно совершенно одно, что в условиях абсолютно непонятного будущего все-таки власти хочется подстраховаться и, по крайней мере, гарантировать команду от отстранения от власти. Поэтому всяко нужно, на сегодняшний день, провозгласить и попытаться, пока власть сильна и популярна, пока еще единство элит не треснуло, попробовать провести эти, на самом деле, фундаментальные изменения в Конституции. А сейчас это сделать легко, потому что, понятное дело, и Дума, и Совет Федерации встанут во фронт и все сделают очень быстро, и региональные элиты, безусловно, поддержат, потому что пока еще очень активно поддерживают власть, и у населения никаких сомнений не будет. Поэтому, пока еще не стала расшатываться система, я думаю, что Кремль очень боится такого возможного потрясения. С этим связан и такой официальный запрет на слово «кризис», и многое другое. Я думаю, что и такая воинственная риторика в послании Медведева с этим же связана, потому что, когда идет дестабилизация, очень важно заполучить такого союзника как армия, а тут одно на другое накладывается - и кризис, и начало реформ – и, соответственно, в армии много недовольных, поэтому им надо предложить значимые позиции. Поэтому я думаю, что сейчас просто проводятся такого рода стратегические изменения, пока их можно легко провести.



Дмитрий Волчек: Александр Александрович, добрый вечер. Ваша точка зрения, зачем сейчас решили менять Конституцию?



Александр Коновалов: Подавляющее большинство аналитиков сходится во мнении, что это фактически легитимация третьего срока. Но делается ли это с прицелом на будущее или это будет использовано очень скоро - сказать сложно. Прежде всего, сказать сложно даже не вследствие тяжелого, трудного и сложнопредсказуемого положения в самой стране, сколько потому, что если бы Путину так страшно хотелось третьего срока, то ничто не мешало ему найти повод и продлить свое пребывание на президентском посту еще на четыре года.



Дмитрий Волчек: Мы начали говорить о послании Медведева и еще один пункт, который привлек всеобщее внимание, это размещение ракет «Искандер» в Калининградской области в ответ на американскую систему ПРО. Оценки очень разные: пишут и о первом серьезном вызове, который брошен Бараку Обаме, и о том, что главной внешнеполитической проблемой для Обамы может стать не Иран и Афганистан, а Россия. Но есть и совершенно другие оценки, что все московские угрозы это блеф, особенно сейчас, в кризисное время, и что ракеты «Искандер» представляют такую же опасность для Запада как творчество Фазиля Искандера. Так пошутил Леонид Радзиховский. Марк Юрьевич, давайте продолжим разговор. Что делать Америке - пугаться или смеяться?




Марк Урнов: Не пугаться и не смеяться. Но думаю, что Леня Радзиховский был абсолютно прав, когда говорил это и когда говорил о том, что если сейчас вынуть из нашей внутренней политики антиамериканизм, то ничего интересного и интригующего не останется. Отсюда все эти демонстративные жесты. Это все, в первую очередь, обращено на внутреннего потребителя, мы в очередной раз демонстрируем вставание с колен, мы демонстрируем, что мы сильны, сплачиваемся перед потенциальными угрозами и демонстрируем свою силу. В этом контексте это все имеет смысл. Что касается Америки, господи, в конце концов, потенциалы-то военные не сопоставимы! Я думаю, что особенно бояться не стоит. Но, с другой стороны, то, что абсолютно необходимо и то, что сейчас прошло по агентствам, что все-таки наметили встречи Медведев с Обмой. Надо начинать разговор, потому что российская элита, при всем при том, что закомплексована, при всем при том, что развал Империи душу мучает, и очень хочется снова быть супердержавой, а ресурсов для этого нет, она еще, помимо всего прочего, очень обижена на прошлую американскую администрацию за то, что та ее вообще в упор не замечала. Поэтому снять такую обиду, я думаю, надо, начав переговоры и такой обмен человеческими посланиями и спокойным обсуждением проблем. Всем от этого легче станет.



Дмитрий Волчек: Уже есть ощущение, что отношения Москвы с администрацией Обамы будут нелегкими. Можно сказать, что очень некстати Дмитрий Медведев, в день избрания нового президента, стал говорить, что во всем абсолютно виновата Америка – и в войне с Грузией, и в финансовом кризисе. Александр Александрович, что вы скажете?



Александр Коновалов: Если начинать с того, с чего вы начали, с ракет «Искандер», то тут не надо смеяться. К этому надо отнестись очень серьезно. Не потому, что это какая-то серьезная, реальная и большая угроза, а потому, что это попытка встать на чрезвычайно опасный путь. Штатные ракеты «Искандер», которые сейчас есть (а, точнее, которых сейчас нет - есть только на испытательном полигоне, там четыре пусковых установки), на самом деле, у нее радиус штатный 280 километров. Это маловато для того, чтобы покрывать всю Польшу, Германию и Чехию, тем более, всю Европу. Поэтому поговаривают о том, что надо увеличить радиус этой ракеты. Это можно сделать. Но тогда мы начинаем опасно приближаться к 500 километрам. А радиус ракет 500-5,5 тысяч километров это договор РСНД. Если мы перейдем эту черту, то разрушится Договор по ракетам средней и меньшей дальности. А это уже было бы чрезвычайно опасным прецедентом и для России, и для Европы, и для всего мира. Вообще, это очень странная инициатива, потому что, на мой взгляд, была уникальная возможность - у демократической администрации, демократического лидера, я имею в виду лидера Демократической партии, явно не такой энтузиазм в отношении системы ПРО. Финансовое положение совсем не такое, чтобы с энтузиазмом тратить лишние миллиарды на то, что пока явно не нужно. Европа была настроена в значительной мере против этого, и даже в самой Чехии и Польше начались какие-то движения не в пользу размещения этой системы. А заявление Медведева подталкивает, провоцирует к тому, чтобы разместить. Диктатом здесь ничего не добьешься. И мы не то, что не пытаемся воспользоваться возможностью, которая начинала приоткрываться с появлением новой администрации, мы как бы блокируем эту возможность сами, своими руками, вызывая ответные действия там, где их совсем могло бы и не быть.



Дмитрий Волчек: Звонок Олега из Москвы. Добрый вечер!



Олег: Добрый вечер! Первый вопрос к ведущему. Поскольку он такой человек, вроде, гуманитарный, творческий, у меня ощущение, что у него такая же ассоциация с этой речью, как у меня: «Свой первый срок я выдержать не смог. Мне год добавят, может быть, четыре….». И другой, более серьезный вопрос. Я помню, шла речь о размещении новых ракет в начале 80-х годов. Но тогда эта проблема решалась тривиально. Один еле живой генсек сменял другого, заживо разложившегося. И таким образом, когда появился действительно живой человек, он мог все это игнорировать. Значит ли это, что господин Медведев готов пожертвовать собой ради блага страны, и, если все это не сработает, то уйти на покой?



Дмитрий Волчек: Спасибо, Олег, за два вопроса. Я думаю, что с вашей аналогией я соглашусь, а что касается Дмитрия Медведева, то я спрошу Марка Урнова, хотя он уже сказал, что заглянуть в Кремль совершенно не удается.



Марк Урнов: Это вопрос к Дмитрию Медведеву, и я думаю, что если из иронического пафоса вопроса вышелушить рациональное зерно, извиняюсь за марксистскую формулу, то там действительно, есть некая опасность, потому что финансы трещат, экономический потенциал России на порядок слабее, чем потенциал бывшего Советского Союза, возможности мобилизовывать средства значительно меньшие, народонаселение сокращается, еще и кризис идет. Вот на этом фоне делать шаги, которые могут реально привести к гонке вооружений, это, конечно, просто подкладывать очень большую мину под перспективы социальных преобразований и оздоровления населения. Если мы не оздоровим население, то просто Россия будет какой-то странно опустелой территорией. Ради чего стараемся? Вот это реальная, большущая опасность. Конечно, Медведев говорит, что мы не дадим себя втянуть в гонку вооружений, но практические шаги именно эту опасность и таят.



Дмитрий Волчек: А вот такой вопрос. Обама - оппозиционер - пришел на волне финансового кризиса, несчастье помогло, что называется. В Кремле тоже очень боятся кризиса. Дает ли избрание Обамы надежду российской оппозиции, Александр Александрович?



Александр Коновалов: Сначала нужно определить, что такое российская позиция. Это сегодня нечто такое, что даже с микроскопом не разглядишь. Я думаю, что это, может быть, давало возможность нашему нынешнему руководству понять, что проблемы, которые сегодня стоят перед миром, как в военной области, как в политической, так и в экономической, они абсолютно идентичные как для США, так для России, так и для Евросоюза. Кстати, так именно записано в принятой в июле месяце Концепции российской внешней политики, которая, удивительным образом, подписана Медведевым и, удивительным образом, не совпадает с последующими документами, которые он же подписывал и речами, которые он произносил. Так вот отсюда следует неумолимый вывод, что все резкие вызовы безопасности, которые сегодня существуют во всех областях, они общие для Евросоюза для Росси и для Штатов. Отсюда следует логический вывод следующий, что мы должны быть, если не союзниками, то, по крайней мере, партнерами. У нас просто нет альтернативы. Можно предположить и другой сценарий, что политическая элита России, серьезно опасаясь, что она с чем-то как-то не справится, несмотря на то, что завялят, что мы – островок стабильности, а кризис нас тронет только по касательной, и виноваты в нем только США, что это, вообще говоря, не наш кризис и к нам он отношения не имеет, все-таки подумывает о том, чтобы иметь какой-то вариант, если станет все-таки здорово хуже экономически… Уже выработалась некоторая модель потребления у нас в стране, люди привыкли к тому, что, хоть понемножку, но жизнь становится чуть лучше в экономическом плане год от года, для значительного числа людей. Эта тенденция может значительно поменяться и тогда нужен будет кто-то, на кого можно будет перевести стрелки. А этот кто-то, кроме как внутреннего врага найти некого.



Дмитрий Волчек: Вот почему-то я сразу подумал о Путине, но выбросил эту позорную мысль из головы. Владимир из Саратовской области. Добрый вечер!



Владимир: Добрый вечер. Вот при всей осведомленности российских правящих кругов, они же ведь не могли знать заранее, чем кончатся выборы в США. И вот такая напрашивается связь между прозвучавшими итогами выборов и сразу же ответным выступлением, заявкой на продление президентского срока в России. Связь такого рода, что избрание именно Обамы президентом, возможно, дает карт-бланш какому-то определенному вектору российской политики, на ближайшие шесть лет, и если бы стал президентом Маккейн, то, видимо, не понадобилось бы это продление.



Дмитрий Волчек: Вот я люблю конспирологию. Марк Юрьевич, что вы скажите?



Марк Урнов: Я тоже люблю конспирологию. Я, честно говоря, не понял интриги вопроса. Ну да, наверное, не исключаю, что многие советники кремлевские до последнего момента были уверены, что в США Обама избран не будет, потому что, ну как же, США - расистская страна, а выясняется, что в США темнокожего избирают, а у нас, в великой поднимающейся стране, темнокожих убивают постоянно и в большом количестве. Как же можно поверить, что темнокожий все-таки пройдет? Может быть, не были готовы, может быть, писали речь под приход Маккейна, я этого тоже не могу исключить до конца. А в принципе, ну что, конечно, открывает приход Обамы новые возможности. Проблема только в том, сумеем ли мы ими воспользоваться или захотим ли мы ими воспользоваться. Потому что надо, конечно, будет, если кризис пойдет широко, искать козла отпущения. Но я не уверен, что будет им Путин, а, скорее всего, надо будет все валить на США, пользуясь тем, что общественное мнение настроено на сегодняшний день верить по поводу США во что угодно - в центр мирового зла, в источник всяческих кризисов, в дестабилизатор, в страну, старающуюся откусить у нас территорию… Очень легко идет.



Дмитрий Волчек: Александр Александрович, я видел ваш комментарий в четверг в «Лос-Анджелес Таймс». Вы говорили о том, что с республиканцами и Советскому Союзу, и России всегда было проще договориться, чем с демократами. Неужели в Кремле надеялись на победу Маккейна, который призывал выгнать Россию из Большой восьмерки и так нелюбезно отзывался о Путине? Невозможно в это поверить.



Александр Коновалов: Вспомните, что говорил Рональд Рейган перед первым сроком и даже во время первого срока. Он был куда жестче по отношению к нам, к «Империи зла», чем нынешний Маккейн. У республиканцев всегда значительно больше пространства для маневра. Потому что республиканцам в самих США не надо доказывать, что они действуют, не исходя из американских интересов. Маккейн по этому поводу сразу все подозрения снял. Он сказал: «Кто сомневается в моем патриотизме, подойдите поближе, могу показать шрамы». Его могут обвинить в ошибке, могут подумать, что он что-то сделал непрофессионально, но никто не подумает, что он сделал что-то, исходя из того, чтобы сделать хуже Америке. Про демократов, которые якшаются с разными либеральными профессорами и, в основном, популярны в той среде, а теперь к тому же и не вполне белокожие, такое подозрение всегда будет. Обама - человек очень зависимый от партии, он молодой политик, его демократы сделали, постепенно, клан за кланом, внутри партии становились на него сторону. И он все время будет вынужден оглядываться через плечо и спрашивать мнение тех, кто ему помог подняться и сейчас должен помочь устоять. Так что, наверное, было бы легче, но слишком велика потребность перемен. И потом на Маккейне оказалась страшная бетонная плита экономического кризиса. Доказать, что ты не имеешь отношения к этому кризису, что это Буш… Ты же все равно республиканец. А что касается осведомленности наших лидеров, то я позволю себе напомнить вам вот, какую вещь. Когда то Путин ведь высказал предположение, причем, по-моему, он был серьезен, что войну в Грузии начало ЦРУ специально, чтобы сдвинуть равновесие в американских выборах в пользу Маккейна, чтобы избрать этого человека и не допустить избрания Обамы.



Дмитрий Волчек: Да, заговор Дика Чейни. Это была очень интересная версия.



Александр Коновалов: Так что я не очень стал бы полагаться на суперосведомленность наших лидеров.



Дмитрий Волчек: Говоря о главных событиях недели, я не могу не вспомнить последнюю статью Михаила Ходорковского. Он видит в избрании Барака Обамы еще одно свидетельство левого поворота неосоциализма, который расчистит завалы глобального кризиса и гармонизирует мировую экономистку. И в действиях российских властей тоже Ходорковский замечает признаки этого левого поворота. Марк Юрьевич, какое на вас впечатление произвела эта статья?



Марк Урнов: Я очень глубоко уважаю Михаила Борисовича Ходорковского, очень глубоко, но я бы не стал комментировать статью человека, находящегося в заключении и, в общем, при всем при том, что он много читает, он, в силу просто обстоятельств тюремных решеток просто отключен от ситуации и от реального мира. По-моему, то, что он пишет, не совсем соответствует действительности. Не думаю, чтобы это был некий левый поворот. Это очень частная флуктуация, связанная с кризисом. Да, в кризис, естественно, слегка расширяется государственное регулирование, не более того. Я бы не назвал это ни коим образом торжеством левых идеологий, несмотря на то, что в Германии начинают бешено скупать произведения Карла Маркса под названием «Капитал». Где-то кризис, что-то скупается, у нас традиционно покупаются соль, и спички, в Германии покупается «Каптал». Не очень значимые индикаторы. Думаю, что, скорее, придет некая прагматическая деидеологизированная выработка неких новых инструментов регулирования экономики, может быть, создания новых инструментов, каких-то новых институтов, но я не стал бы это описывать ни как кризис правого, ни как кризис левого идеологического видения. Так мир технологизируется. На самом деле тенденция по сокращению разрыва между теми или иными идеологическими концептами в плане практических действий происходит, наблюдается уже достаточно давно, и просто я не сторонник описания подобного рода трансформаций наших политических и экономических институтов в таких очевидно идеологизированных терминах.



Дмитрий Волчек: Александр Александрович, у нас осталось всего 30 секунд, поэтому просто спрошу вас, согласны ли вы с основными выводами Михаила Ходорковского или нет?



Александр Коновалов: Вы знаете, наверное, не на сто процентов. Во-первых, я не вижу никакой связи между левым движением и Обамой. Что касается того, что в мире набирают большую популярность критики нынешнего неоконсерватизма и критики возможностей капиталистической либеральной системы, то здесь, наверное, Ходорковский прав. Грубо говоря, наверное, наша планета, хотя бы по ресурсным соображениям, не рассчитана на шесть миллиардов либеральных демократов.



Дмитрий Волчек: Спасибо, я благодарю гостей программы Радио Свобода «Итоги недели» политологов Марка Уранова и Александра Коновалова.


XS
SM
MD
LG