Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях писатель и литературный критик Павел Басинский, писатель и сценарист Андрей Дмитриев, писатель Борис Евсеев. Тема нашей сегодняшней передачи – Россия глазами писателей.
Группа писателей, которые проехали по Сибири и по Дальнему Востоку. Конечно, совершенно замечательную нам предоставили возможность, это был писательский вагон, «Литэкспресс» назывался этот вагон, его прицепляли к поезду последним. Это был вагон с мягкими кушетками, то есть хороший спальный мягкий вагон, и совершенно замечательными людьми. Я, например, всегда боялся ездить с писателями вместе, потому что писатель считает, что он владеет всем миром, у него право на истину, а все остальные не владеют. Но вот оказалось, что если выпить водки и рассказать анекдоты, то становится все гораздо более спокойно, со всеми можно найти общий язык, что и произошло. Понятное совершенно дело, что такую возможность предоставляли писателям не в первый раз. Советские писатели так путешествовали по стране, тоже в прекрасных вагонах в 30-е годы и далее, далее, далее. А другие писатели совершенно в других вагонах, как вы себе представляете,, как вы себе представляете, ехали туда же, в Сибирь и на Дальний Восток, чтобы им там было совсем плохо. То есть Пастернак, который ездил на ура, правда, потом он страдал жуткой депрессией, ездил вместе со своими коллегами и наблюдал советскую действительность, а есть Мандельштам, который совсем неподалеку от Владивостока, а теперь это уже даже и внутри Владивостока, около Черной речки, закончил свою жизнь в чудовищном лагере. Но мы представляли не первую группу и не вторую, слава Богу, а мы представляли третью группу писателей, которые в сегодняшнее время, будучи разными, исповедуя разные мировоззрения, идеологии, писательский стиль тоже разный, но тем не менее, мне показалось, что писатели сегодня могут найти, повторяю, общий язык и получить удовольствие от совместного пребывания. Поэтому я и пригласил сегодня моих коллег, чтобы поговорить о том, что же все-таки мы увидели, и какой нам показалась Россия через вот это окно писательского вагона, который нам организовал:
Андрей Дмитриев: Книжный союз России, Агентство по культуре и массовым коммуникациям Министерства культуры и, конечно, ОАО «РЖД» и еще местная администрация, разумеется. Мы же не просто в вагоне сидели, мы же выходили на долгое время, встречались с людьми.
Виктор Ерофеев: А вагон стоял на запасных путях.
Борис Евсеев: А также питались, кушали, отдыхали и культурно проводили время.
Виктор Ерофеев: И не забудем еще журнал «Октябрь» вместе с главным редактором Ирой, которая нам тоже…
Андрей Дмитриев: Нужно не забыть и Фонд Филатова, который это дело спонсировал, и фирму Нелли Петковой, которая это устраивала. Это огромные усилия очень многих и многих людей потребовались, чтобы осуществить по нынешним временам уникальную акцию.
Виктор Ерофеев: Да, уникальная акция. Напомним, что писателей было много. Они вместе с литературными критиками, писатели-прозаики, поэты, литературные критики.
Андрей Дмитриев: И детские писатели.
Виктор Ерофеев: Да, ехали по стране, встречались с людьми, все это было прекрасно организовано, но при этом без официозного и даже официального пафоса, так вот встречались, разговаривали в библиотеках, в институтах, в университетах, были встречи. То, что народ читает, было ясно, то, что народ изголодался по встречам таким, тоже было ясно. То, что до народа эти книги, прямо скажем, не доходят уже за Уралом, это тоже было ясно. То есть было сразу ясно, что читающая страна, но испытывает голод по современным книгам. Ну, а теперь, наверное, более конкретно. Еще раз скажу, что мы с Борей Евсеевым и с Андреем Дмитриевым были на Дальнем Востоке. Очень интересный край, проблемный, интересный, яркий, интересные люди! Павел Басинский был в Сибири: от Красноярска до Читы. Поэтому я думаю, что мы тут обменяемся прежде всего впечатлениями не совместного порядка, а наверное, глянем на Россию. Андрей, ты разочаровался в нашей великой родине, проехав?
Андрей Дмитриев: Крутой вопрос.
Виктор Ерофеев: Крутой вопрос. А тут только крутые вопросы.
Андрей Дмитриев: Нет, в великой родине я не разочаровался и, собственно, шансов разочароваться не дали. Их и не было, потому что здесь встретились, с одной стороны, наш личный каждого и наш общий огромный интерес, а он не предполагает разочарований, скорее предполагает очарование. А со стороны очень гостеприимно встречавших нас людей это довольно сложный такой комплекс чувств везде наблюдался. Это и интерес, и в то же время настороженность. Это и какая-то внутренняя неудовлетворенность, тревога по поводу своей жизни, своего быта, а с другой стороны, очень глубокий местный патриотизм, который не позволяет высказаться, может быть, более… То есть есть опасения, а вдруг мы, допустим, если кто-то на что-то пожалуется, мы решим, что все плохо, и что мы разочаруемся.
Виктор Ерофеев: Местный патриотизм очень важен.
Андрей Дмитриев: Кроме того, конечно, местный патриотизм и чувство собственного достоинства, которое просто видно везде. Поэтому если есть вот это все, пусть даже противоречащее друг другу, то какие могут быть разочарования? Я уже не говорю о фантастической красоте пространства, которое нам предстало и сквозь которое мы прошли, как маленькие букашки просто.
Виктор Ерофеев: Проползли.
Андрей Дмитриев: На самом деле, это было счастье, я могу сказать так, при всех тревогах.
Виктор Ерофеев: Андрей, я хочу особенно подчеркнуть чувство собственного достоинства. Мне кажется, что оно действительно не только возникло у людей, которые живут там, оно всегда было, но оно как-то превратилось в какое-то новое качество. Действительно, люди научились себя уважать, они прекрасно держатся. Это такие не советские люди, не советские человеки, которым приказано, и они исполняют приказ. Это люди, у которых есть свое мировоззрение.
Андрей Дмитриев: Кстати, и советское тоже.
Виктор Ерофеев: И советское может быть тоже. Но мы, когда встречались с ними, у меня никогда не было ощущения того, что это люди, которые вот так вот растерялись в жизни.
Павел Басинский: Рабства такого и преклонения перед столичной элитой не было, это точно.
Андрей Дмитриев: Абсолютно.
Павел Басинский: Даже, наоборот, было желание испытать. Вот приехала столичная элита, вот что они покажут? Да они сами, в общем, может быть, не очень то и так далее. То есть мы прошли какое-то испытание. Для меня это было испытание. Мне понравилось, что это так было.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Александра из Москвы. Расскажите нам, что вы думаете о нашей поездке?
Слушатель: Я думаю, что вряд ли можно что-то, даже из окна вагона и высаживаясь на станциях, толком узнать о России. А вопрос у меня к вам тоже крутой. Еще в 19-м веке некоторые умные люди высказывали мнение, что, в отличие от литературы, которая действительно отражает жизнь народа, потому что там и образованные свои, и простой народ живут примерно одной жизнью. В России с петровских времен литераторы отражают не Россию, а взгляд Европы на Россию в сочетании с собственными психологическими выводами. Солоневич по этому поводу очень остроумно выразился, что немцы очень тщательно изучали в университетах великую русскую литературу и находили там Платонов Каратаевых, Коробочек и прочих уродов, которым самим Богом написано оставить одну шестую часть суши арийской расе. И с этой мыслью немцы поперли на восток. И вместо Платона Каратаева уткнулись прямехонько в партизана с пулеметом. Удар по мозгам был страшный. Как же так, нас этому не учили? Так вот, насколько, по-вашему, наша литература уже от этого вылечилась?
Виктор Ерофеев: Я хочу сказать нашим гостям, что у нас замечательные слушатели, такие задают серьезные вопросы. Я попрошу Павла Басинского на него ответить.
Павел Басинский: Вопроса, собственно два, поэтому я два ответа дам. Конечно, мы не ехали изучать Россию, это смешно, русскому человеку в своей стране ехать изучать страну. И действительно, конечно, если бы мы хотели изучать… Что, мы видели только города и то в течение дня, пока выступали. Хотя, между прочим, я вот в Сибири был первый раз, вот это поразительно.
Виктор Ерофеев: А я первый раз на Дальнем Востоке.
Павел Басинский: Вот я на Дальнем Востоке как раз был, Урал хорошо знаю, два раза в Америке был, а в Сибири не был ни разу. Вот не было оказии. Поэтому для меня, конечно, было увидеть Красноярск, Иркутск – эти потрясающие совершенно сибирские города – было просто счастьем. Потом задача, мне кажется, все-таки не туристическая была, не познавательная. Понимаете, в чем дело? 80% издательских мощностей сосредоточено в Москве и Питере. Это официальные данные «Роспечати». И серьезная литература издается там тиражом 3-5 тысяч экземпляров, то есть она просто не доходит туда. Поэтому приезд писателей, все-таки серьезных писателей, интересный писателей, встречи их с читателями, напоминанием о том, что есть эти писатели, они через интернет смогут эти книжки заказать, вот что было важно, просто контакт писателей с читателями.
Виктор Ерофеев: Абсолютно верно.
Павел Басинский: А что касается второго вопроса, он достаточно сложный. Я знаю, какую книгу вы имеете в виду – Ивана Солоневича «Народная монархия», где он про это пишет. Знаете, русскую литературу упрекали во всех смертных грехах, Бердяев ее упрекал за то, что она революцию сделала, Солоневич за то, что она немцев научила на нас пойти. У немцев отлично работала разведка, все они знали, в каком состоянии, без русской литературы.
Андрей Дмитриев: И вряд ли те, кто пришел, ее читали.
Павел Басинский: Понимаете ли, если бы мы пошли на немцев, читая немецкую литературу, представляли бы философов, мечтателей, Шлегелей. Не в этом, конечно, дело, хотя что-то, в чем-то может быть Солоневич прав, потому что он немецким профессорам доказывал, что вы не думайте, что русские такие, как изображает Достоевский. Они ему говорили: «Господин Солоневич, кому мы должны верить – вам или великому Достоевскому?» Это на уровне профессуры все-таки, а не на уровне военной разведки. Так что, я думаю, это не совсем правильно, не надо на русскую литературу сваливать чужие грехи.
Андрей Дмитриев: Я еще могу подхватить чуть-чуть по поводу первого вопроса, но это очень наивное представление, что московские писатели – это какие-то люди исключительно коренного свойства. Я думаю, что, как и 80% москвичей, это вряд ли люди во втором поколении москвичи хотя бы. Мы все откуда-то приехали. Я – из Пскова. Ну, не все, но большинство. На самом деле, мы провинциалы, укоренившиеся в Москве, чтобы из Москвы снова обратиться к так называемой провинции, которая есть Россия. Что касается идеи Солоневича, то понимаете, даже не о Солоневиче речь. То, что радиослушатель сказал о том, что современная русская литература и вообще литература – это как бы немецкий, европейский взгляд на Россию, плюс свои помыслы. Ну, про американскую литературу можно еще больше сказать в этом плане. А кроме того, что такое немецкая литература? Немецкая литература со времен со времени Симплициссиума – это литература о страданиях или воспитании юного бюргера вплоть до модернизма. Там очень узкий набор тем, очень узкий. Вовсе не потому, что вся Германия – это юные бюргеры, которые страдают и как-то там воспитываются. Потому то мы и не знали Германии, которая на нас ринулась в 20-м веке, потому что мы думали, что это исключительно герои Гете и Томаса Манна.
Павел Басинский: Если почитать Мамина-Сибиряка, Мельникова-Печерского, Успенского, Златовратского, они сейчас не модные.
Андрей Дмитриев: Нет, он снова входят в моду, кстати.
Павел Басинский: Но там ведь есть и живая Россия, которая никакому западному взгляду вообще неподвластна. А уж про Лескова говорить нечего.
Андрей Дмитриев: А уж про Толстого…
Виктор Ерофеев: Да, Толстой, давайте почитаем «Войну и мир», и станет понятно, что…
Андрей Дмитриев: И «Хаджимурата».
Виктор Ерофеев: Кстати, есть такая тенденция в американском литературоведении украинского направления считать, что Гоголь отомстил за Украину тем, что создал «Мертвые души», превратил всех в мертвых душ, и поэтому отомстил за Украину. Но это в каждой такой, наверное, гипотезе есть какая-то песчинка верного содержания. Но ей Богу, при всем моем уважении к нашему эрудированному радиослушателю, все-таки русская литература прежде всего и глубже всего работала с читателем нашим, а не насаждала в немецкие мозги идеи разбитости и беспомощности России и русского населения. Олег из Москвы нам звонит.
Слушатель: Вы упомянули две поездки приблизительно в том же направлении, но была ведь еще одна поездка по той же самой дороге, но строго в противоположном направлении. Поездка Александра Солженицына из Владивостока в Москву.
Виктор Ерофеев: Правильно.
Слушатель: И не было ли вот эта организованная нашей новой олигархией поездка в духе антитезы Солженицыну, античастицы? И как в реальном физическом мире, вместо одного гения, двигавшегося с востока на запад, послали большое количество маленьких гениев с запада на восток.
Виктор Ерофеев: Ну что ж, гипотеза довольно интересная. Я не знаю насчет больших и малых гениев, Солженицын – большой гражданин России, давайте не будем обсуждать его литературную гениальность. Это тем более заказано нам, потому что он совсем не так давно умер. А что касается гениальности каждого писателя, то я могу сказать так, что если у человека есть замечательное чувство слова, которое есть у каждого гостя нашей студии, то вся гениальность заключается только в том, чтобы услышать то произведение, которое должно, наконец, к нему спуститься.
Андрей Дмитриев: Кстати, я хочу добавить, что нас послали не олигархи. Виктор Ерофеев перечислил тех, кто нас послал. Это государственные структуры на самом деле, или окологосудартвенные структуры. Но это совсем не олигархи.
Павел Басинский: И думали мы, конечно, когда ехали, не о Солженицыне, так же, как и он, думал совсем о другом. У него были свои цели, а у нас какие-то свои.
Андрей Дмитриев: Он хотел услышать исповедь народа, и народ исповедался перед ним, когда он ехал, это мы помним, это были огромные встречи, где люди рассказывали про свои боли. У нас была другая совершенно задача. Мы на равных разговаривали с нашими читателями, я бы так сказал. Солженицын разговаривал с поднятым пальцем.
Павел Басинский: Я немножко заступлюсь за Александра Исаевича. После 20 лет разлуки со страной желание проехать по стране сквозь и увидеть, как она живет сейчас, по-моему, вполне нормальное желание. Причем тут мессия?
Андрей Дмитриев: Нет, многие восприняли так.
Павел Басинский: Естественно. Ему хотелось просто увидеть собственными глазами, а не сразу прилететь в сытую Москву.
Андрей Дмитриев: Но мы же здесь его не клюем.
Борис Евсеев: Если бы Солженицын хотел действительно сделать так, он бы проехал частным порядком, а не делал бы из своей поездки такую большую…
Виктор Ерофеев: А вы помните, что он сказал, когда появился на трапе, вышел из самолета, он обратился к своей жене Наталье: «Перестань улыбаться, мы в России».
Андрей Дмитриев: Ну, и что? Он действительно был потрясен.
Борис Евсеев: Чем вообще гипотеза отличается от литературы? Литература – это творчество, а гипотеза – это все-таки некоторое паразитирование на творчестве. Я сейчас могу придумать 48 гипотез по поводу Солженицына, по поводу нашей поездки, но они не будут иметь никакого отношения.
Виктор Ерофеев: Павел, вы первый раз были в Сибири, ваши впечатления о Сибири?
Павел Басинский: Впечатление совершенно потрясающее. Действительно, очень свободный народ, вот это чувствуется. Это немножко другой народ. Это русские, это мы, но это немножко другой народ. И в самих городах, особенно в Красноярске, в Иркутске, архитектура, ландшафт, расположение улиц, просторы совершенно другие, воздух какой-то другой. И при этом, конечно, удручает то, что в таких мощных центрах все-таки очень слабая литературная инфраструктура. Издательство Сапронова, конечно…
Андрей Дмитриев: Да, мощное издательство.
Павел Басинский: Оно не мощное, оно просто хорошее, оно камерное.
Андрей Дмитриев: Нет, оно большое.
Павел Басинский: Но в принципе, конечно, такие центры должны иметь свои журналы мощные, свои издательства мощные. Вот этого, конечно, недостает. А так впечатления самые потрясающие.
Виктор Ерофеев: Нам звонит Александр из Питера.
Слушатель: Я хотел бы возразить Александру из Москвы и тем самым задать вопрос. Знает ли он, что в коллекции Гитлера была масса пластинок с записями Чайковского, даже записей Шаляпина? Причем эти пластинки были самыми заезженными. Не надо опять эти клише про русскую культуру навешивать. И второе, по поводу русской, немецкой или французской литературы, не мной сформулировано, но это квинтэссенция, действительно то самое сущностное в русской литературе. Герой французской литературы или немецкий бюргер ставит перед собой задачу – покорить Берлин, герою русской литературы этого мало, это ничто для него. Герой русской литературы отличается от героев других литератур тем, что он ставит перед собой заведомо невыполнимые задачи. Ему нужна новая земля, новое небо, ему нужна благодать. Я бы хотел узнать у ваших гостей, увидели ли они, во-первых, героя вот этого русской литературы, героя того же «Чевенгура» Платонова? И чего люди ждут от России?
Виктор Ерофеев: Спасибо за развернутый ответ. Действительно, добавлю к тому, что вы сказали, что русские писатели и герои русских книг прежде всего ставят перед собой задачу найти смысл жизни. А это побольше, чем покорить Париж или Берлин или еще что-то. И поразительно, что одни народы нашли свой смысл жизни. Может быть, в покорении, а может быть, в успехе. Другие никогда не искали, а мы вот обречены искать и искать вместе с вами, дорогие слушатели, смысл жизни. И в этом, наверное, и есть наш смысл жизни. Нам звонят из Вологды Александр.
Слушатель: Я сам на Дальнем Востоке не бывал и ничего про него практически не знаю. По Радио Свобода я слышу, что там много очень китайцев, они туда перебираются.
Виктор Ерофеев: Об этом поговорим.
Слушатель: Вы заметили, что там какая-то культурная экспансия со стороны Китая?
Виктор Ерофеев: Давайте сначала вернемся к нашему слушателю Александру из Питера. Там у него вопрос звучал, встретили ли мы «чевенгуровцев»?
Борис Евсеев: Давайте я скажу. «Чевенгуровцев» мы, конечно, там не встретили. И было бы странно сейчас. Платонов писал «Чевенгур» в несколько иных условиях. Но герои там как бы были, будущие герои как бы мелькают. Мы ездили, конечно, не так, чтобы их вставлять в книги, это совершенно сумасшествие так говорить. Но я почувствовал два момента. Первое – это поразительное недоумение, которое сквозило во взглядах многих владивостокцев, уссурийцев и других, недоумение. Вот вы приехали, что вы приехали? А что вы сделали для того, чтобы не было вот этого гигантского поразительного разрыва, который существует? Ведь они как говорят? Мы хотим на материк, а не можем.
Виктор Ерофеев: Мы хотим на Запад, они говорят. На какой Запад? В Москву.
Борис Евсеев: Они говорят «материк», мы для них – материк. Материк имеет несколько значений. Это и материнская плата, и так далее. Они хотят воссоединиться с коренной Россией. А второе, я считаю, что Дальний Восток – это замок. Мы были в Чите, там такой обелиск стоит и заборчик. И молодежь сейчас там вешает такие замки. Вот Дальний Восток – это замок, который висит на России, а мы его как бы отрезаем. И колоссальное недоумение в глазах до сих стоит у тех героев. Это не «чевенгуровцы», но может быть, в них есть что-то платоновское.
Виктор Ерофеев: Я хочу сказать, что мы втроем, с Андреем и с Борисом, ездили в Уссурийск. Я видел там платоновских героев. Когда я пришел в пединститут, там сидели девчонки. Мне кажется, Платонов с удовольствием бы их описал. Я спросил девчонок в середине лекции: «Поднимите руку, кто не верит в Бога». Никто не поднял, ни одна девчонка не подняла руки. Тогда я спросил: «Поднимите руку, кто верит в Бога». Ни одна девчонка не подняла руку. Я сказал: «Странные вы какие-то ребята, девочки. Как же так получается, верите вы или не верите?» Вот такая загадочная Россия. А потом помните, мы после наших выступлений, Андрей, ты выступал в библиотеке, а ты, Боря, в училище искусств, мы потом встретились с руководителем нашей уссурийской программы Женей с очень интересной фамилией Пробейголова украинской, потом там еще была одна женщина, и наша Валя, которая нас возила из Владивостока, и мы пообедали. Я вам скажу, что мы так провели замечательно время, нашли общий язык было понятно, что есть общие русские ценности, которые сближают. И это не только анекдоты, это не только водка. Во-первых, это умение, это поразительное чувство общения, это то, что общение – это наше, это родное.
Борис Евсеев: Они соскучились по нас. Но я опять возвращаюсь к своему недоумению. Я видел в глазах и у них. Все-таки вот этот вопрос отрыва Сибири и Дальнего Востока…
Виктор Ерофеев: Борис, Вспомни, что билет до Москвы стоит что от Хабаровска, что от Владивостока таких сумасшедших денег, что никто не может себе позволить. Легче улететь в Корею, легче улететь в Пекин.
Борис Евсеев: Вот это тот момент несвободы, который там присутствует. Мы же ушли от таких вещей, а получили другое. Они получили, не мы. Мы к ним можем приехать, они к нам – нет. Это несвобода.
Павел Басинский: Ну, это Дальний Восток. В Сибири, скажем, я не чувствовал недоумения. Там скорее было, наоборот, такое некое даже превосходство перед москвичами: а вот мы вам Байкал покажем, мы вам Енисей покажем.
Виктор Ерофеев: Ну, нам Амур тоже показали.
Борис Евсеев: Это другое чувство, которое может существовать рядом с этим. Чувство местного патриотизма, о котором вы говорили, и в то же время недоумение от того, что мы не все это можем разделить. А они не могут нам показать. То есть все равно это существует.
Виктор Ерофеев: А я пришел в результате путешествия к такому выводу, что женщины у нас в России сильнее мужчин. И каждый раз, когда я встречался с женщинами, то проводник, ехали мы из Хабаровска во Владивосток, я сидел с проводницей Таней, ей скоро будет юбилей, я ее поздравляю, и мы разговаривали с ней целую ночь, выходили в тамбур, курили, потом ели конфеты. Я поразился, есть и чувство собственного достоинства, и забота о семье, как она рассказывала мне про свою дочь, как это все складно. Я не хочу сказать, что мужчины плохие. Я там встретил Асламова, который в Хабаровске, который оказался отцом Дарьи Асламовой. В общем, удивительным образом русская литература расцветает везде. Но с другой стороны, или немножко испуганные официальные люди, которые потихоньку оттаивали, но все-таки до конца не оттаиваили, или же это какие-то люди, у которых не собрано все в голове, не понятно, где центр сборки, когда у женщины, что у Вали, что у Жени, что у других, которых мы видели на Дальнем Востоке, центр сборки как-то хорошо определен, ясен, понятен и главное, доступен для наблюдения. То есть это прозрачные люди, не мутные. Согласны вы со мной?
Андрей Дмитриев: Ну, если возвращаться к первому вопросу, то это не чевенгуровцы, чевенгуровцы уже знают, как жить. А здесь такой лейтмотив я заметил, мне впрямую студенты даже задали вопрос. Наиболее мощное впечатление на меня произвела встреча со студентами гуманитариями в Хабаровске. Они вышли после встречи и сказали: «Вы на главный вопрос не ответили: как жить?» И когда я уже их стал расспрашивать о том, как они живут…Они живут бедно, не так, как московские студенты, которые приезжают на машинах в вузы. Они живут от стипендии к стипендии и рабочих мест мало, чтобы подработать. Я выясняю, что они очень озабочены судьбой своих городов, своего края, что они очень озабочены, серьезно относятся именно к тому чувству собственного достоинства, о котором мы говорили. Они вообще не смотрят центрального телевидения, только канал «Культура» и «Артхаус» они смотрят по кабелю и спутнику, все. Они просто его не смотрят. Никакие не пижоны, очень такие нормальные простые студенты, которые хотят быть хорошими профессионалами. Там были и переводчики с японского, и так далее, и преподаватели русского языка. Но вот этот вопрос: как жить – перебрасывали из Хабаровска во Владивосток, который вроде поживее кажется. Ну да, в Хабаровске есть замечательный журнал «Рубеж», который ведет Александр Колесов, такой замечательный альманах.
Виктор Ерофеев: Не в Хабаровске, во Владивостоке.
Андрей Дмитриев: А в Хабаровске есть журнал «Дальний Восток», который переживает не лучшие времена по признанию главного редактора. То есть тут все по-разному, но везде один вопрос, не в чем смысл жизни, вопрос то собственно говоря праздный и бессмысленный, а именно как жить. Вот именно Толстой начинал с вопроса как жить, а не в чем смысл жизни.
Виктор Ерофеев: Федор нам пишет: «Теперь вы обязаны поддерживать линию партии?» Павел, как вы считаете?
Павел Басинский: Линию какой партии мы должны поддерживать?
Виктор Ерофеев: Федор, уточните, пожалуйста, какую вы имеете в виду партию?
Павел Басинский: По поводу платоновских сюжетов очень интересно было в Улан-Удэ, нас возили, недалеко от города дацан, это такой крупный буддистский монастырь, один из крупнейших в России. И потом, когда мы уже вернулись в Улан-Удэ, разговаривали с местными женщинами русскими. Они, когда начинают болеть, они едут в дацан, то есть они лечатся у лам. И они говорят, что мы к буддизму относимся хорошо, мы к ламе съездим, он что-то сделает, нам легче становится. А сами – христианки.
Виктор Ерофеев: Так и Боря немножко в Уссурийске подлечил свое плечо.
Борис Евсеев: Нефритовые бани. Мы, конечно, получили большой заряд энергии и бодрости. Еще помню, что еще в танскую эпоху в Китае нефритом лечили все, я получил свое скрипичное плечо. Мне кажется, что…
Виктор Ерофеев: Скрипичное, потому что ты долгие годы играешь на скрипке.
Борис Евсеев: Было действительно очень много интересного. Если говорить о сюжетах… Мне же говорят: «Что ты привез из Владивостока?», даже дети спрашивают, я привез что-нибудь, кроме красной икры, которую мы все купили?
Виктор Ерофеев: Кстати, потрясающая икра!
Борис Евсеев: Мы говорим, когда бываем на юге, западе и севере, там язык и образы немножко другие. А Владивосток говорит на нашем языке и мыслит нашими образами. И это было для меня очень дорого и очень приятно. И книги они наши читают. Но есть и вещи, которые там поражают. Например, Амур при луне. Оказывается, они называют Амур кривое море, он никогда не называется рекой. И они считают, что Амур – это океан. Мы были в Хабаровске, это потрясающее ощущение, что они живут у океана. Мне сказал обычный человек. Я говорю: «Как? Это же река». «Какая река? Это кривое море». Поразительно то, что наши пароходы там не ходят, а китайские ходят довольно часто.
Виктор Ерофеев: Мы сейчас поговорим о Китае. Нам звонит Дмитрий Сергеевич.
Слушатель: Я хотел ответить за тех девушек, которые не знали, как проголосовать. Много лет назад, когда я еще смотрел телевидение, я смотрел интервью Светланы Сорокиной с академиком Мигдалом. И вот она спросила: «Скажите, пожалуйста, а вы – верующий человек?» На что Мигдал сказал: «Никогда не задавайте этого вопроса. Вы услышите в ответ столько лицемерия». Я думаю, что это глубоко справедливо, нельзя такой вопрос задавать.
Виктор Ерофеев: Знаете, в России можно задавать любые вопросы, я вам скажу. Дело в том, что мы в этом смысле не в чинной Франции и не в благополучной Англии, где действительно некоторых вопросов не задают. Знаете, в Америке говорят: «Если за обедом заговорить о Боге, то в следующий раз в гости не пригласят». У нас как раз если не заговоришь о Боге, вот тогда то и не пригласят. Так что у нас все-таки в этом смысле есть особый путь. А вот нам Николай из Тулы звонит.
Слушатель: Почему, живя в Советском Союзе и рискуя собственной головой, такие писатели, как Василий Гроссман, создавали великие произведения, допустим «Жизнь и судьба», Виктор Некрасов писал в окопах Сталинграда. Это вообще при Сталине было. Иосиф Бродский писал великолепные стихи, Александр Галич не только стихи, но и исполнял еще. Эти произведения знала не только страна, но и весь мир. А сейчас писатели рискуют только литературным гонораром и создают окололитературные подделки типа детективов Марининой.
Виктор Ерофеев: Николай, я думаю, что вы правы и не правы. Действительно, в Советском Союзе были удивительные, потрясающие писатели. Мне кажется, мы сегодняшних писателей знаем хуже, потому что есть такое большое поле развлечений, и литература немножко оттеснена. И мы это все знаем, все понимаем. И не надо думать, что сегодняшние писатели только и занимаются одними детективами. Это неверно. У нас замечательные писатели, мы можем ими гордиться. Я довольно часто езжу на международные тусовки и смотрю, что у Франции два писателя, у Америки – есть 4-5, у китайцев – два. А я бы мог на пальцах ног и рук назвать, по крайней мере, 20 писателей наших, которые действительно замечательно представляют нашу литературу. Не обижайте нашу литературу. Она у нас сильная и хорошая.
Борис Евсеев: Даже 30-40 можно.
Виктор Ерофеев: Можно даже набрать и 30-40. Митрофанов пишет: «Есть ли в Сибири женщины?» Ответ вы уже получили, есть и хорошие. А теперь давайте про китайцев поговорим. Андрей, что там делается?
Андрей Дмитриев: Интересно, как Павел скажет, потому что я помню, когда я был несколько лет назад в Иркутске, там огромное количество китайцев, в Хабаровске их увидишь только у рынка, потому что такова политика губернатора Ишаева, который не разрешает брать их на постоянную работу. То есть они работают, даже что-то строят и так далее, но там политика культурного сотрудничества и экономического сотрудничества с Китаем, и в то же время политика такого сдерживания. В Иркутске, конечно, я помню, их было очень много. Согласно традиции казачьей, традиции Франсира, конечно, у хабаровчан, забайкальцев такая настороженность есть. Во Владивостоке как-то легкомысленнее, как люди торговые и морские, на это дело смотрят. Меня даже больше другое смущает – то, что сказал в Хабаровске представитель местной администрации, когда вдруг речь зашла не о литературе, и он сказал, что Забайкалье, Хабаровск во всяком случае, газ покупает по ценам тем же, а то и выше, что и Украина, и покупает у американцев наш сахалинский газ. Это, конечно, на меня произвело сильное впечатление. Но это по старому закону о разделе продукции.
Виктор Ерофеев: По-моему, тот же представитель администрации сказал о том, что китаец, который женится на русской женщине, получает дотации от китайского правительства.
Андрей Дмитриев: Особенно, если рожает здесь ребенка.
Виктор Ерофеев: А есть бывшие советские совхозы и колхозы, которые скупаются корейцами, и они нанимают наших русских мужиков на эти корейские предприятия работать. Вообще, мне кажется, начальство наше, наша власть совершенно безобразно относится к тем землям. Я хочу сказать, что я был совершенно потрясен Владивостоком. Это великий город по красоте. И мне кажется, он бы мог сравниться и с Сан-Франциско.
Андрей Дмитриев: Мне он больше понравился, чем Сан-Франциско, кстати.
Виктор Ерофеев: И с замечательными городами, которые существуют на Тихом океане. Это так же, как для меня некоторое время назад был открытием Алтай. И в таком запустении… Нет, там все нормально, и люди ходят одетые и прекрасно выглядящие. Правда, такое ощущение, что все машины ведут невидимки, потому что руль с другой стороны. В Хабаровск я приезжаю утром, смотрю…
Борис Евсеев: Особенно ночью. Когда мы возвращались из Уссурийска, погас свет во Владивостоке, вот тогда точно машины, как призраки, потому что ничего не видно.
Виктор Ерофеев: Наконец, нам сегодня звонит дама, Наташа из Москвы. Наташа, вы с нами часто общаетесь?
Слушатель: Да, Виктор, это я. Я просто поздравляю вас с тем, что вы такую поездку совершили.
Виктор Ерофеев: Спасибо, дорогая Наташа.
Слушатель: Я не могу даже передать, как я рада. Еще я очень огорчалась, что на вас нападали. Я как раз, наоборот, молилась и видела, и мне многие говорили, что Виктор меняется, Виктор стал прислушиваться больше к тому, что в России происходит. И вдруг такие нападки. Это искушение. Вы мужественно это принимаете, и Бог вам поможет.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Наташа, вы очень меня тронули. Я помню, как мы с вами начинали несколько лет назад, у нас была полемика, вот видите, мы подходим к какой-то дружеской беседе. Для меня это очень важно, очень приятно. И я действительно вам желаю всего самого доброго. А что нападают? Именно как раз нападают, когда вместо такой однозначной, как им кажется, точки зрения, я выбираю такую более широкую, их это начинает бесить. Как же, он был всегда этим первозванным либералом, а теперь ищет какие-то другие пути? Вот поэтому и бесит этих людей, точно совершенно. Спасибо, Наташа.
Давайте поговорим еще немного о китайцах.
Борис Евсеев: Нам надо не китайцев бояться, мне кажется, а себя, потому что мы не можем вложить в китайцев… Короткий сюжет. Я был в гостинице во Владивостоке и как-то сидел в ванной, и вдруг услышал, как за стеной говорят что-то, я прислушался. Я сидел 25 минут в ванной и установил: за стеной так неслышно ругаются по-русски два китайца, монотонно и долго: ты сякой-такой… а ты сама такая…
Виктор Ерофеев: Это два мужчины?
Борис Евсеев: Двое мужчин. Эта монотонная китайская ругань потрясла меня тем, что китайцы – ведь великая нация, они абсорбируют себя, могли бы взять всю русскую культуру, а они берут только какие-то жалкие верхушки, ругань и так далее. Мы не можем предложить китайцам настоящую программу, и они бы тогда адаптировались к нам.
Виктор Ерофеев: Нам рассказывали во Владивостоке, что люди зарабатывают деньги, а потом все эти деньги вывозят в Китай, потому что там дешевле продукты, там дешевле шмотки.
Борис Евсеев: Что нам мешает организовать тот же Харбин у нас? У нас огромный город вырос, вот ехал Александр Ярошенко, корреспондент «Российской газеты», и он рассказывал, что выросло за восемь лет. Вырос миллионный город. У нас как была малюсенькая деревня, так и осталась. Что мешает?
Виктор Ерофеев: Огромный город с небоскребами. Раньше: ой, китаезы – презирали все. А сейчас вдруг… Потом совершенно неблагополучно обстоит дело с островами, которые отдали. Можно отдать, можно не отдать, но уже 300 первых жителей было выселено с этой новой китайской территории, без всякого объяснения, почему их выселяют, почему они становятся беженцами. И Хабаровск, хотя и метеный хорошей метлой, чистый город, но все-таки я не думаю, что готов прямо тут же отдать жилье тем 300 переселенцам, которые почему-то подвинулись. Я еще раз хочу сказать, что мне кажется, это что вопиющее презрение к потрясающей стране, которое исходит от нашей власти.
Борис Евсеев: Или полное равнодушие все-таки.
Виктор Ерофеев: Да и презрение.
Павел Басинский: Еще проблема в том, что китайцы, в отличие от нас, люди очень практичные и очень точные на самом деле. Когда мы в Пекине были на книжной ярмарке, они ведь переводят все, я имею в виду из книг. Они скачивают технологии, они всем интересуются. И когда я в Чите выступал в университете, там очень много китайцев учится за деньги, мне задавали разные вопросы – о смысле жизни, о героях русской литературы. Единственный китаец задал точный и профессиональный вопрос: чем наша критика российская отличается от американской? Меня это совершенно потрясло, потому что она действительно очень сильно отличается. Американцы вообще заточены на экспертов. Поэтому если в Америке критик написал, что книга хорошая, значит, ее будут читать, ее будут переиздавать. Если написал, что плохая, не будут издавать. У нас все наоборот. И это был очень точный, профессиональный вопрос филолога, может быть, будущего критика, китайского, российского, американского. Это чувствуется в них, эта практичность.
Виктор Ерофеев: У нас этой практичности нет.
Борис Евсеев: У нас нет программ и нет достаточно широкой и мощной мысли по Дальнему Востоку и Сибири.
Виктор Ерофеев: У нас нет стратегии выживания, это первый момент. И что еще хуже – нет стратегии просто развития.
Борис Евсеев: У нас ругают русскую литературу, а Достоевский говорил: «Константинополь должен быть наш». Правильно это или не правильно, но у него была полная стратегия, что надо делать. Вот сейчас бы Достоевского поднять и сказать: «Федор Михайлович, что нам делать или как нам жить?»
Виктор Ерофеев: Достоевский сказал: «Константинополь должен быть наш», а у нас и Севастополя теперь нет.
Борис Евсеев: Вот именно. У нас скоро много чего отвалится.
Виктор Ерофеев: Вот, кстати, эта поездка тоже говорит о том, что люди очень интересны. Можно спорить. Конечно, есть много сказочных таких представлений о жизни, архаики очень много, много разного.
Андрей Дмитриев: Но есть очень сложные моменты. Например, сознание людей в Биробиджане, где примерно один процент еврейского населения, но весь образ города выстраивается вот в этой традиции, которая очень дорога всем – и украинцам, и белорусам, и русским, потому что это и реклама.
Борис Евсеев: Еврейский скрипач, помните, сфотографирован, свадебный еврейский скрипач?
Андрей Дмитриев: Да, там есть замечательный художник Слава Цапка, который как бы оформил весь этот город. При том, что, видимо, это город, где наименьшее количество евреев из всех городов, в которых я когда-нибудь бывал. Но при этом это то, что держит их самосознание.
Борис Евсеев: Культуре придается значение.
Виктор Ерофеев: Я бы очень хотел, чтобы мы продолжили наши писательские посиделки здесь, в эфире Радио Свобода , и буду надеяться, что это только первый, не единственный случай. Буду приглашать писателей, независимо от того, будем мы ездить вместе или не будем. Для меня это очень важно, что есть писательский контакт. Я постараюсь сделать программу на «Апокрифе» тоже, чтобы и по телевидению мы об этом поговорили.
