Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Появятся ли в украинском парламенте новый спикер и новое большинство


Виталий Портников: Со мной в киевской студии Радио Свобода депутат Верховной Рады Украины, лидер Украинской народной партии Юрий Костенко.


Сегодня мы должны с вами обсудить то, что на самом деле происходит сегодня в украинской политике. Потому что есть две версии. То, что отставка спикера Арсения Яценюка, которая произошла на этой неделе, это некая дорога к преодолению политического кризиса в стране, и ваша фракция «Наша Украина» уже готова вроде бы рассмотреть некие форматы новой правящей коалиции в парламенте – это один момент. А другой момент, что это продолжение хаоса, и ничего после отставки спикера не последует, вот так вот все будет тянуться до бесконечности. Может так вот быть?



Юрий Костенко: Я думаю, что те, кто инициировал очередной кризис в парламенте, они действовали синхронно двумя сценариями. Один сценарий – это попытка изменить правящую коалицию, и уже Партия регионов должна быть в центре этой политики правящей коалиции. А параллельно БЮТ руками Партии регионов освобождал место Литвину для того, чтобы создать коалицию в составе трех фракций: «Наша Украина», БЮТ и фракция Литвина.



Виталий Портников: А зачем Партии регионов это?



Юрий Костенко: Так я и подчеркнул, что именно руками Партии регионов освобождали место для Литвина. Я думаю, что это можно было проследить и в сессионном зале Верховного совета, когда Блок Юлии Тимошенко вначале делал вид, что он блокирует принятие решения об отставке Арсения Яценюка, потом вдруг резко остыл и освободил место для проведения этого решения господином Лавриновичем.



Виталий Портников: Но тогда опять-таки я хочу понять, если это делается руками Партии регионов, то Партия регионов, вероятно, не рассчитывает на то, что возникнет коалиция «Нашей Украины» и БЮТ, и блока Литвина.



Юрий Костенко: Естественно.



Виталий Портников: То есть тут каждая политическая сила преследует своей интерес, и вопрос в том, кто выиграет. Но это как в картах, а не как в политике.



Юрий Костенко: Но обратите внимание, все заявляли, что уже на следующий день будет спикер, а потом вдруг…



Виталий Портников: Его не стало, да.



Юрий Костенко: Его не стало, потому что не сторговались. Литвин встал в центре торговли, и насколько я знаю, продолжаются эти политические торги. И для того именно делался перерыв в работе Верховного совета.



Виталий Портников: А вы мне объясните, вот, допустим, появится коалиция Блока Юлии Тимошенко, «Нашей Украины» и Блока Литвина. При этом премьер-министр обвиняет президента в любых действиях, которые вообще происходят в стране, в том числе, кстати говоря, и в отставке спикера, что это все руками президента делалось. И на самом деле, за эту отставку голосовали ваши коллеги из партии «Единый центр», которые всегда говорили, что они ориентируются именно на Виктора Ющенко. С другой стороны, президент говорит, что Юлия Тимошенко – лживый политик, она не говорит правды вообще никогда, и это тоже происходит публично. А потом эти люди, которые явно не готовы к сотрудничеству между собой, и они заявляют обществу, что они не готовы к сотрудничеству, потому что можно так ругаться вне телевизионных камер, а людям, по крайней мере, не рассказывать о своих антипатиях и симпатиях, они вдруг создают правящую коалицию. И как они руководят тогда страной в этой атмосфере?



Юрий Костенко: Дело в том, что процессы, которые происходят на личностном уровне, и процессы, которые происходят в Украине, это две разные вещи. Действительно, политические силы, несмотря на их ориентацию – левую, правую, либеральную, очень взволнованы тем, что происходит в украинской экономике. И все без исключения предлагают объединиться, для того чтобы решать именно экономические проблемы. Поэтому в Верховном совете может создаться такое ситуативное большинство, которое свои усилия будет направлять на решение именно экономических вопросов и проблем. Но есть юридическая проблема: без спикера, без председателя Верховного совета никто не имеет права подписывать акты Верховного совета, законы и постановления. Это одна проблема, поэтому долго это не может продолжаться – бесспикерье в Украине.


И другая проблема – что те экономические события, которые происходят, которые нарастают, они будут, я думаю, все-таки заставлять и президента, и премьер-министра искать компромиссы, прекращать эту войну между собой и все-таки усилия направлять на решение вопросов, а не на их создание.



Виталий Портников: Я даже не имею в виду, кстати говоря, когда я говорю об обмене заявлениями между Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко, их личностную какую-то антипатию. Я допускаю возможность их различных подходов к каким-то стратегическим вопросам, важным для Украины. Вот пример, кстати, сегодняшнего дня, чтобы не ходить далеко. Сегодня президент России Дмитрий Медведев отклонил приглашение участвовать в церемониях, посвященных памяти жертв украинского голодомора, причем в жесткой форме. Он написал письмо Виктору Ющенко, он сказал, что фактически Украина превратила этот вопрос в центральный для своей внешней политики, обвинил коллегу фактически в спекуляции на этой теме. Обычно президенты тоже так вслух не разговаривают. И это письмо – демонстрация того, что Кремль не собирается с Виктором Ющенко иметь никакого дела. И наблюдатели в самой Москве говорят, что дело не в голодоморе, а дело в том, что после российско-грузинского конфликта Москва вычеркнула Виктора Ющенко из списка политических деятелей, с которыми она вообще собирается разговаривать когда-либо в будущем. А с другой стороны, Юлия Тимошенко сегодня на саммите руководителей правительств стран СНГ, и там есть Владимир Путин, который, по некоторым подозрениям, не менее влиятельная российская политическая фигура, чем Дмитрий Медведев, и он с госпожой Тимошенко встречается, разговаривает, никаких заявлений не делает, и там все… я бы не сказал, что там все хорошо, но там есть понимание необходимости сотрудничества, по крайней мере, обмена мнениями. И это такие два различных подхода к российско-украинским отношениям – не только с их стороны, но и со стороны партнеров.



Юрий Костенко: Я все-таки тут бы не так расставлял акценты.



Виталий Портников: Ну, расставьте так, как вы считаете нужным.



Юрий Костенко: Относительно голодомора, Россия в очередной раз только подчеркивает то, что она не является демократическим государством, она фактически продолжает традицию Российской империи и тоталитарного советского общества. Кстати, она и юридически должна отвечать за то, что происходило в Украине и что называется геноцидом украинского народа. То есть это один процесс, и тут Россия много раз, еще когда не было Грузии. Заявляла о своем несогласии с тем, что делает Украина.


Относительно совершенно другого отношения к премьер-министру, да, именно этим Кремль хочет подчеркнуть разницу в своем отношении к политикам – Ющенко и Юлии Тимошенко. И именно это Юлия Владимировна демонстрирует в Украине, когда она пытается обойти, хотя ей очень сложно, все вопросы, которые в той или иной мере относятся к украино-российским отношениям. Я назову пример. Мы вносили предложения правительству о том, чтобы с 2009 года, в соответствии с соглашением об условиях базирования российского Черноморского флота, Украина подняла ставки за использование крымской земли. Причем это абсолютно вытекает из условий соглашения. Тимошенко мне отвечала официально, как народному депутату, такую, извиняюсь за выражение, ересь, которая не влезает ни в какие ворота. То же самое я хочу сказать и об отношениях наших государств в части решения вопросов украино-российской границы, в том числе и Керченского пролива. Долги бывшего СССР и активы – тема заморожена с 1991 года, и Юлия Владимировна делает вид, что такой темы не существует. Несмотря на то, что есть возможность и влиять на цену российского газа, и пополнять государственный украинский бюджет, и решать многие другие вопросы. Поэтому я могу сказать, что Юлия Владимировна себя ведет таким образом, чтобы Путин ее хвалил, за счет национальных интересов.



Виталий Портников: Я тогда не понимаю, кстати говоря, где я неправильно расставил акценты. Я вам сказал, что у этих двух политиков – Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко – в таком стратегическом вопросе разных подходы. Если они вместе правят, то, таким образом, один идет в одну сторону, другой в другую. Если они создают между собой коалицию, другой в другую. Если они создают между собой коалицию, то эта коалиция неработоспособна. Я вам просто привел пример российско-украинских отношений. Я могу привести экономический пример. Юлия Владимировна говорит о национализации производства, о том, что будут национализированы предприятия, которые будут увольнять работников, хотя это вообще противоречит украинскому законодательству, но такие слова прозвучали. Стремится поставить своего человека на руководство Фонда государственного имущества. То есть многие действия с определенной приватизационной программой, которые не воспринимаются президентской стороной. Это еще один пример того, что если эти политические силы объединяются, они не могут эффективно руководить страной. Не потому что они плохие или хорошие, а потому что у них разные программы, они не могут найти компромисс по этим вопросам, а эти вопросы стратегические, а не тактические.



Юрий Костенко: Вы абсолютно правы в том, что в наших политических командах, которые создали в прошлом году коалицию, нет единого подхода ни в вопросах внешней политики, ни внутренней. Это правда. Но, с другой стороны, опять же, а какой вариант? Вариант был – изменить ситуацию в Верховном совете через досрочные выборы, но этот вариант заблокирован. Верховная Рада не хочет выделять деньги. Что делать дальше? Есть два пути. Один путь – все-таки искать компромисс и через этот компромисс пытаться сейчас сконцентрировать внимание чисто на внутренних проблемах, проблемах мирового финансового кризиса и противодействии этому кризису в Украине. Или другой путь – это выводить людей на баррикады, повторение в каком-то варианте того, что называется «оранжевой» революцией, и через баррикады, уже на улицах решать эти вопросы. Третьего не дано.



Виталий Портников: Я, честно говоря, хотел бы понять, в чем будет состояться второй вариант, то есть кто пойдет вместе с людьми на улицу. Там же они должны для чего-то идти, не просто двигаться.



Юрий Костенко: Вы знаете, еще месяц – и безработные, которые сейчас массово увольняются с предприятий, и пока их отправляют в так называемые отпуска, но через месяц это все будет легализовано, я имею в виду безработицу, и эти люди сами выйдут на улицы. Вопрос – кто их возглавит, кто будет этими новыми лидерами.



Виталий Портников: Я об этом и говорю.



Юрий Костенко: Поэтому, как я понимаю нынешнюю ситуацию, все-таки есть определенный потенциал у политиков садиться и договариваться. По крайней мере, насчет той антикризисной программы, которую можно совместно проводить и в Верховном совете через законы, и решениями правительства через политику кабинета министров.



Виталий Портников: Вот это и будет тогда новая коалиция. Антикризисной коалицией это можно назвать, только номер 2.



Юрий Костенко: Можно. Ее еще называют «техническое правительство» или «ситуационное большинство» в Верховном совете. Но тут есть законодательные ограничения. Речь о том, что только юридическая коалиция может предлагать кандидатуру премьер-министра. Все, что относится к временно исполняющим обязанности, это не регламентируется ни Конституцией, ни законом о кабинете министров.



Виталий Портников: Но есть другой вариант: политические силы договариваются, избирают спикера, который может подписывать законы, и больше ничего не делают, не создают коалиции. Правительство продолжает работать во главе с госпожой Тимошенко.



Юрий Костенко: Может быть такой вариант.



Виталий Портников: Но этот вариант тоже Конституцией не предусмотрен, это тоже переходный вариант несколько.



Юрий Костенко: Несколько переходный, но там больше есть правовых вещей, которые позволяют принимать решения Верховному совету и их подписывать и кабинету министров, который не исполняющий обязанности, а полноценное правительство. Конечно, долго это опять же продолжаться не может, но, тем не менее, во время кризиса и особенно в осенне-зимний период такая ситуация возможна, то есть как конструкция для решения конкретных вопросов.



Виталий Портников: Ну, в этом случае можно было бы такую ситуацию, условно говоря, довести до президентских выборов, что избирается одновременно президент и парламент. Или вы думаете, что так долго это не может продолжаться?



Юрий Костенко: Я лично не исключаю возможность того, что в силу уже внешних обстоятельств, я имею в виду вне стен Верховного совета или правительства, или президентской администрации, может создаться такая ситуация, которая потребует проведения выборов всей власти. Такое было в 1994 году.



Виталий Портников: Вы имеете в виду социальную ситуацию.



Юрий Костенко: Естественно. То есть это могут начаться массовые забастовки, массовые протесты. И в целом политическая ситуация может выйти из-под контроля. Тем более что политические силы в Украине не готовы в интересах Украины сотрудничать. Я имею в виду оппозицию и большинство.



Виталий Портников: Но заметьте, что очень мало кто из украинских политиков вообще задается теми вопросами, которыми вы задаетесь. Мало кто здесь говорит о возможности социальных каких-то волнений, мало кто думает о цифрах безработицы. Мало кто понимает, что остановка тех промышленных предприятий, которую мы уже наблюдаем сейчас фактически, в эти месяцы, она приводит не просто к каким-то там цифрам в бюджете, а к реальным социальным последствиям для людей, которые вообще привыкли жить совершенно по-другому: брать кредиты, получать вовремя зарплаты, пенсии. Повышение зарплат и пенсий бюджетникам – это уже последние пять лет традиция для украинского государства. И тут вдруг оказывается, что ничего этого вообще не будет больше. Даже может быть годами больше этого не быть.



Юрий Костенко: Знаете, мы, наверное, тем и отличаемся, я имею в виду нашу партию, что мы можем смотреть на несколько хотя бы шагов вперед. Так было, когда мы начинали это движение за независимую Украину. Так было, когда мы предложили программу социально-экономических преобразований в Украине, кстати, она остается актуальной и по сегодняшний день. И так было в этом году, когда в июне месяце я встречался с премьер-министром Тимошенко и предлагал ей в преддверии мирового финансового кризиса, который обязательно будет в Украине, резко усилить поддержку национального предпринимателя, малого предпринимателя и в целом попытаться экономическую политику направить в сторону развития внутреннего рынка, о чем сейчас говорит и президент, и другие эксперты и политики. Это было в июне месяце, кстати.


Я хотел бы также вам напомнить, что в начале этого сессионного пленарного заседания Верховного совета мы предложили свой вариант так называемых антикризисных шагов, который принципиально отличался от того, что представило правительство. Я напомню, что правительство предлагало увеличить налоги, за счет этого формировать так называемый антикризисный фонд. Правительство предлагало продавать имущество государственное (слава богу, что еще земля в Украине не продается) и таким образом противодействовать кризису. Мы предложили совершенно другое: снижать налоги для развития, не продавать имущество, а бюджетные средства направлять на финансирование таких отраслей, как строительство жилья для малоимущих. Это даст заказы украинским металлургическим предприятиям, дальше шахтеры получат заказы и рабочие места, и так дальше. И вот вчера мы внесли в парламент закон, который называется «Покупай украинское». Это аналогия закона, который был проголосован во времена Великой депрессии в США «Покупай американское», то есть все, что покупается за средство государственного бюджета, должно быть произведено в Америке. То же самое мы предлагаем. А это больше 100 миллиардов гривен. То есть такими действиями мы смотрим вперед.


И меня очень беспокоит ситуация, что вот и позавчера я с премьер-министром встречался, и с президентом фракция встречалась несколько дней назад, и вот нет разговоров об этих законопроектах, о конкретных шагах противодействия. Весь разговор – баланс полномочий президента и правительства, Верховный совет, кресло такое… Вы знаете, это какая-то лихорадка в Украине, я бы ее назвал украинским языком: владна лихорадка. Вот эта борьба за власть, а потом не знают, что с этой властью делать, вот это сегодняшняя наибольшая характеристика того, что происходит в Украине.



Виталий Портников: Это действительно может удивлять, потому что сейчас непростой период, а оппозиция в лице лидера Партии регионов Виктора Януковича и его соратники, она стремится к досрочным выборам, к победе на них и к получению полномочий, которые, в общем, сейчас являются действительно очень серьезной проблемой для любого руководителя правительства. Такое ощущение, что люди мыслят какими-то старыми стереотипами, что человек, который находится в кресле премьера, он гарантировано побеждает на президентских выборах, повышает рейтинг, потому что он может раздавать некие деньги, ресурсы.



Юрий Костенко: Государственные деньги.



Виталий Портников: Государственные, не свои, да.



Юрий Костенко: Но от своего имени. Так было и при Януковиче премьер-министре, и, кстати, при Тимошенко точно так же.



Виталий Портников: Вы знаете, и при премьер-министре Ющенко так тоже было. Это не вопрос, плохо это или хорошо, но тогда был выплачены пенсии и зарплаты.



Юрий Костенко: Но это государственные обязательства.



Виталий Портников: Да, конечно.



Юрий Костенко: Я все-таки считаю, что Ющенко еще до президентских выборов, как премьер-министр, как либерал, пытался делать и либеральную экономику, и решать социальные вопросы. Потому что невозможно проводить политику, когда учитель получает заработную плату водкой.



Виталий Портников: Согласен. Только вот сейчас даже эти государственные обязательства премьер-министр может не иметь возможности выполнять в полной мере. То есть это не место для популярного политика, скажем так.



Юрий Костенко: Сейчас это путь в никуда. Нечем уже, как в том анекдоте, сдачи давать.



Виталий Портников: Безусловно, Ющенко выполнял государственные обязательства, Тимошенко и Янукович создавали некие предпосылки для повышения пенсий, зарплат, выплачивали, были эти… Ну, это тоже государственные обязательства, собственно, задолженности вкладчикам бывшего Сбербанка Советского Союза, это тоже форма государственных обязательств.



Юрий Костенко: Но не тот механизм.



Виталий Портников: Это я согласен, да.



Юрий Костенко: Мы должны ставить перед Россией вопрос о том, когда он вернет эти деньги. Потому что это деньги украинских граждан.



Виталий Портников: Россия в полной мере своим гражданам еще не вернула эти деньги.



Юрий Костенко: Но это ее проблемы, внутренние. А все-таки делать вид, что ты возвращаешь деньги, когда надо возвратить 132 миллиарда долларов, а в украинском бюджете есть только 50 миллиардов долларов, ну, это же чистой воды обман.



Виталий Портников: Я не хочу быть циником, Юрий Иванович, но я думаю, что вы поздно перед Россией ставите этот вопрос. У нее вряд ли сейчас будет, условно говоря, у российского государства в ближайшие годы вряд ли будет возможность заняться вашими проблемами.



Юрий Костенко: Я согласен. Но я хочу сказать следующее, что ставить вопрос никогда не поздно. И если бы в Украине было такое правительство, которое наравне может разговаривать с российским правительством, наши отношения были бы совершенно другими. В том числе не было бы такого тона в ответе господина Медведева президенту Украину о принятии участия в этих церемониях по голодомору.



Виталий Портников: Сколько времени, по вашему мнению, есть у украинской политической элиты для достижения хоть каких-то договоренностей? Насколько я понимаю, это либо новая коалиция, либо это ситуативное большинство, либо досрочные выборы – вот это три варианта развития. Досрочных выборов не будет в этом году, значит, в любом случае до новогодних праздников необходимо как-то, чтобы власть функционировала.



Юрий Костенко: Ну, до новогодних праздников она будет функционировать, по крайней мере на уровне правительства. Если в Верховном совете не попытаются еще и отправить в отставку правительство Тимошенко.



Виталий Портников: А это возможно разве юридически?



Юрий Костенко: Юридически возможно.



Виталий Портников: А как? Большинством голосов?



Юрий Костенко: Большинством голосов, Лавринович на пульте управления. И, как мы убедились, он это эффективно может делать. Но, с другой стороны, я думаю, что все-таки на следующей неделе будет попытка кого-то избрать председателем Верховной Рады. Несмотря на то, что называют несколько кандидатур, пока наибольшие шансы есть у Блока Литвина своего лидера сделать спикером Верховного совета. Если это провалится, то это означает, что Верховный совет может бездействовать, ну, по крайней мере, до конца декабря, а там – парламентские каникулы.



Виталий Портников: Объясните, пожалуйста, если правительство будет большинством голосов отправлено в отставку, оно же не должно уходить в отставку, оно должно ожидать формирования новой коалиции.



Юрий Костенко: В соответствии с Конституцией, да, только новая юридическая коалиция может предлагать президента кандидатуру премьер-министра.



Виталий Портников: Поэтому это будет чисто такой, я бы сказал, жест, ничего не значащий для людей, которые находятся в министерских креслах. Они будут называться исполняющими обязанностями, наверное, тогда.



Юрий Костенко: Да, но у нас есть противоречие с законом о кабинете министров, где отставка правительства означает, по крайней мере относительно премьера, прекращение премьером своих полномочий. То есть у нас тут проблем законодательных очень много.



Виталий Портников: То есть премьер-министр может не уходить в отставку, обращаться в Конституционный суд, это будет некая новая история.



Юрий Костенко: Естественно.



Виталий Портников: А вот Владимир Литвин, если он становится спикером, он же, на самом деле, тоже человек, который вряд ли может просто спокойно сидеть в кресле главы парламента и наблюдать за ситуацией, так сказать, как некий такой компромиссный лидер. Он тоже активный участник политической борьбы, то есть к противостоянию Виктора Юшенко и Юлии Тимошенко просто добавится еще один фактор. Потому что Владимир Литвин же не Арсений Яценюк, он не будет просто так председательствовать в парламенте. Он, наверное, тоже собирается участвовать в президентских выборах, и наверное, не просто для того чтобы участвовать, а для того чтобы побеждать.



Юрий Костенко: Ну, вы же знаете лозунг избирательной кампании Литвина: «Украине нужен Литвин». То есть, конечно, он станет не пассивным спикером, а будет активно использовать трибуну Верховного совета, в том числе, и для популяризации себя в преддверии новых президентских выборов. Это с одной стороны. С другой стороны, Литвин, наверное, всячески будет препятствовать попыткам отправить Верховный совет в очередной раз на досрочные парламентские выборы. Третье, Владимир Литвин сейчас активно проводит переговоры относительно своих влияния не только в Верховном совете, но и в кабинете министров, и в местных органах власти. То есть, условно говоря, с администрацией президента ведутся переговоры относительно местных лидеров, я имею в виду что у нас называется председателя областных администраций, с другой стороны – с Тимошенко относительно министерских портфелей. То есть он проводит нормальные политические торги. Но вопрос в другом: что все это будет значить, если Верховный совет будет продолжать заниматься популизмом, правительство будет продолжать пытаться заниматься популизмом, в государственной казне денег нет?.. Все это превращается в такую предызбирательную пустопорожнюю разговорную речь, а не в какую-то реальную политику.



Виталий Портников: Есть звонок у нас. Здравствуйте.



Слушатель: Это Надежда из Москвы. Дорогой Виталий, здравствуйте. А вы родом с Украины? Потому что я-то родом с Украины.



Виталий Портников: Я родом с Украины, мы с вами родом из одного места.



Слушатель: Я что хочу сказать, дорогой Виталий, я вас очень и очень благодарю за то, что вы помогаете нам, бедолагам московским, как-то выживать. Когда слушаешь вас, как-то силы прибавляются. И желаю вам много-много здоровья, буду молиться за вас, процветайте, говорите, а мы вас будем слушать. До свидания.



Виталий Портников: Спасибо. Всего хорошего. Видите, Юрий, какая проблема. Это вопрос дефицита информации, к сожалению, о происходящем в Украине. Людям очень немного откуда можно узнать о том, что происходит. Потому что если они включают российские телеканалы, они там видят совершенно особый образ страны.



Юрий Костенко: Ну, это как раз свидетельствует о том, что Россия как государство и демократия – пока вещи очень трудно между собой согласующиеся.



Виталий Портников: Важно понять, конечно, опять-таки если говорить о российско-украинском сотрудничестве, как оно будет проявляться в эти кризисные моменты. Потому что тоже до нынешнего времени было совершенно очевидно, что это сотрудничество двух стран, которые находились в относительно благоприятных экономических условиях. А вот сейчас, когда каждый, как говорится, сам за себя, тут могут оказаться все эти маневры вокруг газовых цен, вокруг всего, чего угодно, уже отнюдь не так востребованы, как еще несколько месяцев назад.



Юрий Костенко: Совершенно меняется ситуация при падении цен на нефть ниже 50 долларов за баррель. Я хочу напомнить, что российский бюджет формировался за счет энергоносителей, Россия еще не сделала даже того, что в Украине сделано, я имею в виду создание предприятий, которые могут конкурировать на мировых рынках, создание малого предпринимательства и высокоэффективного сельского хозяйства. То есть Украина в этом плане прошла дальше, чем Россия. Поэтому без высоких цен на энергоносители, естественно, будут очень большие социальные, экономические проблемы. Тем более будут заморожены все программы создания современной российской армии, мощной армии, высокоэффективной. С другой стороны, я хотел бы сказать, что Украина в этих обстоятельствах может совершенно по-другому вести свои переговоры, традиционные, например, о цене на российский газ. Низкая цена на нефть – это низкая цена на газ. И я не хотел бы, чтобы премьер-министр за то, что Путин хорошо ее обнимает там или с ней обходится перед телекамерами, чтобы она забыла о том, что подписан меморандум о подходе Украины к мировым ценам на газ поэтапно, то есть в течение трех следующих лет. Сегодня мы фактически 179 долларов платим – это уже европейская цена.



Виталий Портников: В нынешних условиях да, конечно.



Юрий Костенко: Это европейская цена, то есть правительство должно сегодня вести переговоры с Россией о снижении цены на российский газ. Вот если так будут происходить события, тогда я могу сказать, что и Россия быстро научится уважать интересы Украины и как транзитного государства, и как государства-соседа, и украинская власть наконец-то встанет на позиции защиты национальных интересов даже на переговорах с Россией.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Александр Иванов, Москва. Я бы хотел задать вопрос вашему гостю вот какого плана. Россия выплатила все долги бывшего Советского Союза. Для начала она взяла все обязательства по этим долгам. То есть остальные 14 бывших союзных республик не платили ни цента по бывшим долгам СССР. Хочется вас спросить, когда Украина будет возвращать деньги, выплаченные Москвой по старым долгам Союза? А это приличная цифра, это, наверное, несколько ваших годовых бюджетов. Давайте сделаем так: мы, может быть, признаем голодомор, а вы нам вернете деньги по долгам бывшего Советского Союза.



Юрий Костенко: Господин Иванов, дело в том, что вы имеете возможность общаться с политиком, который работает очень давно в украинской политике. Я стал депутатом Верховного совета еще в 1990 году. Я, кстати, основатель и «Народного Руха Украины», который развалил Советский Союз, и этим я горжусь. Теперь другое. Я был в составе многих правительственных делегаций на переговорах с Россией после провозглашения независимости, и когда мы ядерное разоружение делали, и когда Черноморский флот делили, и прекрасно знаю проблему так называемых долгов и активов Советского Союза. Когда мы вели переговоры и, кстати, подписали в декабре 1991 года соглашение соответствующее о разделе и долгов, и активов Советского Союза, то Украина должна была получить 18,7 процента всего того, что касается и долгов, и активов бывшего Советского Союза. И дальше именно Россия остановила этот процесс взаиморасчетом тем, что она назвала только пассивы, то есть долги бывшего Советского Союза, действительно они исчислялись, насколько я помню, несколькими сотнями миллиардов долларов.


А вот относительно активов ничего не было сказано. Была создана только специальная комиссия, которая должна была посчитать все эти активы и представить это на рассмотрение уже независимым государствам, бывшим республикам бывшего Советского Союза. И эту цифру мы так и не узнали до сегодняшнего дня, а сколько же было активов. Потом, правда, уже на консультациях межгосударственных, было сказано приблизительно так, что, вы знаете, мы вот по своим сусекам поскребли и активов не нашли в бывшем Советском Союзе. То есть неизвестно, куда делся золотовалютный фонд, алмазный фонд Советского Союза. А я помню, я все-таки родился в 1951 году, и я помню, в преддверии распада Советского Союза, за несколько лет еще, все говорили, что наш золотовалютный запас самый большой в мире. То есть скрыли реальные ресурсы, реальные активы бывшего Советского Союза.


Теперь прошли годы, и теперь мы знаем, что только за рубежом бывший Советский Союз, а теперь Россия владеет имуществом, которое исчисляется приблизительно в сумму 500-600 миллиардов долларов. Это только одно имущество. Поэтому, если говорить все-таки о распределении активов и пассивов, то активы намного больше, чем пассивы. И я именно настаиваю на том, чтобы Россия снова села за стол переговоров со своими соседями - бывшими республиками и честно разделила то, что должна разделить, в соответствии с соглашением 1991 года.



Виталий Портников: Насколько я помню, были же какие-то попытки Украины провести переговоры по имуществу бывшего Советского Союза, и они наталкивались всякий раз на неприятие с российской стороны.



Юрий Костенко: Да. Более того, я хочу сказать, что даже был подписан правительством так называемый «нулевой вариант», но он не ратифицирован Верховным советом Украины. То есть мы этот вопрос оставили открытым, и я думаю, что придет время, когда мы должны будем садиться за стол переговоров и решать эти вопросы.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Это Николай, Москва. Я хотел бы поздравить, не знаю, с чего, но гривна сегодня дороже стала еще на 10 копеек – 4.80 уже к рублю. Интересно, на чем она у вас растет. У нас энергоресурсы, а у вас там ничего – и ваша валюта становится все дороже по отношению к рублю. И я хотел бы сказать по поводу, что нельзя ничего узнать. Иногда очень интересно «Деловая Москва» рассказывает по «ТВ-Центру». Я хотел бы сказать, вот в прошлом году или в позапрошлом, я уже не помню, 8 кораблей русских с мазутом утонули в Керченском проливе, там была большая экологическая катастрофа. И вроде бы там обещали что-то возместить. Кто-нибудь из украинских политиков следит за этим возмещением, подает в суд, что-то там делается или нет? И еще один момент. В каком состоянии и собираются ли «Помары-Ужгород» достраивать, что-то там делать? И что там все-таки со снабжением газом через территорию Украины Ирана или туркменского газа? Спасибо.



Юрий Костенко: Спасибо за вопросы. Я, как бывший министр охраны окружающей среды и ядерной безопасности, хочу сказать, что экологический ущерб не только от того, что произошло осенью, но и что делает Черноморский флот России в Крыму, к сожалению, никаким образом не учитывается в наших межгосударственных отношениях. Те убытки, которые за оценками наших экспертов исчисляются миллионами, по крайней мере, и не рублей, а долларов, не признает российская сторона. Это традиционная проблема, и к сожалению. В наших братских отношениях почему-то всегда все останавливается, когда российская делегация или соответствующая комиссия говорит, что «мы дальше в таком направлении не готовы рассматривать те или иные вопросы. И относительно долгов, и относительно цен за базирование российского флота в Украине, и относительно открытой границы.


Если говорить об альтернативных системах энергоснабжения Украины, вот вы вспомнили о газопроводе «Уренгой-Помары-Ужгород», сейчас наиболее активно мы продвигаемся в создании нового нефтекоридора пока еще с Азербайджаном, а дальше это может быть продолжено на Ближний Восток. И этот транспортный энергетический коридор по территории Украины в Европу наиболее эффективен и для экономики Украины, и для экономики Европы, потому что он самый краткий, то есть самый экономичный. Сейчас, именно сегодня президент Украины ведет переговоры в Азербайджане с господином Алиевым, соглашение уже подписано, об уточнении конкретных деталей этого проекта, который должен в следующем году дойти - я имею в виду нефтепровод - из Одессы до Польши, а дальше в перспективе и до Германии.



Виталий Портников: Есть звонок у нас. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте, господа. Меня зовут Андрей, я из Москвы. Я сам экономист по образованию, но я тут не согласен с вашем гостем. Падение цен на нефть – это не такое уж и благо для Украины, потому что экономические связи российских предприятий и компаний с украинскими и падение экономики России очень сильно ударит по Украине, и впрямую и косвенно. А падение производства будет очень большое, я могу вам сразу сказать. И по экономике Украины это рикошетом очень сильно ударит. Большая безработица, я думаю, даже сильнее, чем в России. Это первое. И второе, насчет нефтепроводов, сжиженный газ, я думаю, Россия будет строить заводы по сжижению газа, скорее всего, все к этому идет, и диверсификация будет, скорее всего, в этом направлении проходить.



Юрий Костенко: Спасибо, Андрей. Я никоим образом не пытался осветить все аспекты, связанные с понижением цен на нефть. Более того, я хочу сказать, что все время своей работы в украинской политике, а это все-таки уже 18-ый год, я говорил, что мировые цены на газ и нефть для украинской экономики – это благо, а не зло. Почему? Потому что только тогда, когда украинская экономика будет платить по мировым ценам, она будет меньше использовать энергетических ресурсов.



Виталий Портников: Будет конкурентоспособна.



Юрий Костенко: Да, и, соответственно, наша продукция будет конкурентоспособна на мировых рынках. Поэтому не об этом речь. Я говорю о том, что в ситуации, которая сложилась сейчас, мы должна пересматривать украино-российские отношения относительно поставок газа и цены на газ совершенно в другом ракурсе. Потому что традиционно нам ваше правительство и «Газпром» называют цену тогда, когда температура в Украине ниже всего – минус 20, минус 30 бывает. И вот о чем я хочу сказать, что это реально попытка поставить украинскую экономику на колени. Поэтому сегодня предлагается правительству провести переговоры и определить цену на газ, исходя из того, что происходит падение цен на нефть – вот о чем я хотел только сказать. А относительно сжиженного газа, для российской экономики, естественно, это будет выгодно, но вам надо развивать и соответствующую транспортную систему для транспортировки сжиженного газа. В будущем от этого вы с можете получить дополнительные доходы.



Виталий Портников: Но это дело, к сожалению, не одного десятилетия.



Юрий Костенко: Естественно.



Виталий Портников: Тем более что рынок сжиженного газа, тоже надо признать, занят большим количеством стран, и эти страны тоже вряд ли захотят поступаться своими традиционными рынками. Нам все время кажется, это и российская, и украинская болезнь, что стоит нам только захотеть что-то произвести и что-то сделать – и все сразу это купят, заберут и будут счастливы. А, может быть, этот «велосипед» давно где-то ездит, давно уже куплен (смеются).



Юрий Костенко: Ну, это у нас любят изобретать то, что уже давным-давно есть в мире. Еще, кстати, один очень интересный аспект, Андрей сказал, что низкие цены на нефть сильнее ударят Украину, чем Россию. Вы знаете, я никогда не принадлежал к таким политикам, которые радуются проблемам в другом государстве.



Виталий Портников: Чужому горю, что называется.



Юрий Костенко: Да. Я хочу сказать, что, к сожалению, то, что происходит в мире, оно очень больно ударит и Украину, и Россию, потому что наши экономики находятся только в переходном периоде, мы не готовы ни к принятию тех рецептов, которыми сегодня основной мир пытается удержать экономическую и социальную ситуацию. И, к сожалению, у нас и между собой нет развитых экономических отношений после провозглашения независимости. Потому что вот эта политика, которая довлеет над экономикой и над экономической целесообразностью, она, к сожалению, не дает использовать украино-российский потенциал противодействия этой мировой финансовой проблеме.



Виталий Портников: Но это опять проблема сырьевых экономик, как российской, так и украинской. Потому что если бы обе страны, допустим, производили реальную продукцию, то сейчас они, по крайней мере, могли бы друг с другом ею обмениваться в условиях, допустим, когда мировой рынок не может ее потреблять. А поскольку готовой продукции ни здесь, ни там нет, то приходится вот сидеть и ждать, что цена на сырье вырастет, как этот рыбак, который сидел и ждал, ловил эту золотую рыбку. Ну, вот Россия выловила, я бы сказал, уже такой чан, судок этих золотых рыбок, а новых нет. А в украинских условиях вообще с золотыми рыбками всегда была большая проблема, они плавают в других морях.



Юрий Костенко: Это правда. И последний штрих относительно этого потенциала в наших государствах. Я прекрасно помню, потому что шесть лет работал в правительстве, как именно Россия начала вести с Украиной торговые войны. Это не только в плане традиционного украинского мяса, хлеба масла, но и наш военно-промышленный комплекс практически потерял все заказы из России, а Россия тратила бюджетные средства для создания аналогичных производств в своем государстве. И на сегодняшний день, естественно, нам в силу этих политических войн предыдущих периодов очень тяжело вместе противодействовать мировым финансовым процессам.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Виктор, Москва. Возвращаясь к политической ситуации на Украине, вот то, что сейчас происходит, это на языке теории управления, классической, называется автоколебания. То есть все время идет процесс раскачки. И есть стандартный рецепт – это фильтрация. То есть в переводе на обычный язык, вы не пробовали, скажем, типа моратория ввести на выборы? Иначе вы только этим процессом все время и заняты. Наверное, какие-то коррекции нужны в законодательстве. Спасибо.



Юрий Костенко: Виктор, вы абсолютно правы. То, что в Украине сейчас вместо фильтрации, как вы сказали, происходит раскачивание этой лодки, и она уже наполовину заполнена водой, это правда. Да, есть такая практика в других государствах, например, в Японии когда был кризис, там решением парламента был установлен мораторий на новые парламентские выборы. И в других государствах, по крайней мере вот в Канаде была такая ситуация недавно, и там оттягивали избирательный процесс. Но это, знаете, для развитых демократий, где нет такой жестокой борьбы за власть. Потому что и в России, и в Украине власть оборачивается возможность залезть в государственный карман и оттуда тырить деньги. Вот в этом проблема наших неразвитых демократий.



Виталий Портников: Надо признать, что в украинских условиях мораторий на выборы объявляется явочным порядком. Так что фактически это называется такая политическая саморегуляция. Если продолжить этот ряд, который нам предложил радиослушатель, то вот именно этот процесс мы сегодня наблюдаем. Осталось только рассчитывать и пожелать вам, Юрий Иванович, чтобы к этой политической саморегуляции прибавилась еще и экономическая реалистичность в действиях и политического класса, и предпринимателей, и общества. Потому что только в этом случае, вероятно, можно будет надеяться на благополучный выход из сложившейся ситуации.



Юрий Костенко: Это правда. И именно в таком направлении, по крайней мере, работают депутаты от нашей партии в Верховном совете.



Виталий Портников: Спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG