Владимир Кара-Мурза: Сегодня Московский окружной военный суд постановил, что процесс по делу об убийстве журналистки Анны Политковской будет открытым. Судья Евгений Зубов отклонил ходатайство следствия, которое объясняло свое предложение наличием в деле материалов с грифом «секретно». Суд пройдет с участием присяжных. Защита обвиняемых, а также ближайшие родственники убитой опасались, что суд по формальным признакам выберет закрытый режим. Тем более, что один из подсудимых – подполковник ФСБ Павел Рягузов, которому предъявлено обвинение в превышении должностных полномочий и вымогательстве. Трое других подсудимых – Сергей Хаджикурбанов и братья Джабраил и Ибрагим Махмудовы. В отношении предполагаемого непосредственного исполнителя убийства Рустама Махмудова, который объявлен в розыск, и некоторых других лиц расследование выделено в отдельное производство. От имени детей Политковской защита заявила иск обвиняемым на 10 миллионов рублей. Судья постановил принять иск о возмещении морального вреда к производству и рассмотреть его в рамках уголовного дела.
Внушают ли первые победы в борьбе за открытость процесса веру в конечное торжество правосудия? Об этом беседуем с адвокатами Анной Ставицкой и Кариной Москаленко. Они обе в нашей студии. Первый вопрос к Анне. Какова была вероятность, что процесс все-таки будет объявлен открытым?
Анна Ставицкая: Ну, вы знаете, мне сложно говорить о вероятности, потому как я все-таки в этом процессе выступаю как юрист. И поэтому, с точки зрения юридической если рассматривать этот вопрос, то исключительно решение могло быть таким, какое было принято сегодня судом. Потому что, с точки зрения закона, совершенно не было никакой необходимости, никакой возможности и никакого права у суда полностью закрывать этот процесс. Действительно, в материалах дела имеется несколько документов, на которых имеется гриф секретности, но однако эти документы особенно не влияют на фактическую сторону этого дела, и более того, закон позволяет рассматривать дело в открытом режиме. И только в том случае, если будут исследоваться эти документы, только в том случае закрывать процесс на время исследования этих документов. Что касается не юридических вопросов, а именно решения этого вопроса о закрытости, открытости процесса на политическом уровне, то, конечно, у нас были опасения, что суд может принять решение о закрытом процессе, потому как в прошлом судебном заседании судья в принципе так прямо и заявил, что 17 ноября он примет решение о том, что этот процесс будет слушаться в закрытом режиме. Но, конечно, мы довольны тем обстоятельством, что суд все-таки встал именно хотя бы в этом пока вопросе на сторону закона, четко придерживался именно закона и нормам закона и принял, на наш взгляд, совершенно правильное решение.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Карине Москаленко. Суд пройдет с участием присяжных. Есть ли риск, что попытки давления на них будут объявлены причиной той же закрытости процесса?
Карина Москаленко: Да, сегодня это прозвучало в устах судьи. Он предупредил жестко и резко, что если только (вот мы сегодня обсуждаем, насколько различные участники процесса согласны или не согласны с открытым слушанием дела, но перед нами нет одной очень важной категории участников процесса – это коллегия присяжных) будут хоть какие-то сведения о том, что на них оказывается давление, я предупреждаю, суд в интересах правосудия будет закрытым. Меня знаете что смущает? Сегодня только одна сторона заявила о имевших якобы место угрозах и каких-то попытках воздействия. Я не подвергаю сомнению это, но это был потерпевший по эпизоду Рягузова. И собственно говоря, этот потерпевший пострадал от действий правоохранительных органов и не исключено, что кто-то был заинтересован в том, чтобы этот эпизод каким-то образом замять. Но этот эпизод не имеет никакого отношения к рассмотрению вопроса об убийстве Ани Политковской. И это значит, что защита интересов лица, совершенно постороннего для нашего процесса, может лишить наш процесс этой важнейшей гарантии справедливого правосудия, справедливого судебного разбирательства как открытое слушание. Это очень настораживает.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой газеты», сомневался в том, что процесс объявят открытым.
Сергей Соколов: Если честно говорить, мы не совсем верили в то, что этот суд будет открытым. Судья взял паузу для решения этого вопроса, он не решил этот вопрос в октябре, отложил его на сегодняшний день. И, судя по всему, было принято по этому поводу политическое решение. Это принципиальная вещь, потому что, во-первых, расследовать убийство журналиста и гебешного деятеля в суде можно только в открытом процессе, иначе это все бессмысленно. Во-вторых, нам кажется, что даже в тех материалах, которые переданы в суд (они неполные, естественно, потому что основная часть дела еще не расследована), но даже в этих материалах неполных существует достаточное количество фактов и сведений, которые должны стать предметом общественного обсуждения. И власть, и общество должны на примере этого процесса сделать определенные выводы о том, что у нас происходит с правоохранительной системой, что у нас происходит со специальными службами, что у нас происходит с криминалом, и вообще, как могло получиться так, что столько много журналистов у нас погибли, и пока ни одного заказчика не было установлено.
Владимир Кара-Мурза: Редакция «Новой газеты» ведет себя максимально щепетильно и опасается давать такие тенденциозные интервью. Как вы считаете, может ли сторона обвинения или защиты считать публикации в прессе формой давления на суд?
Анна Ставицкая: Ну, насколько я могу судить вообще по процессам, которые проходят и в настоящее время, и в принципе проходят в судах, в том случае, если какие-то довольно критические статьи исходят из прессы, то довольно часто судья говорит присяжным о том, что вы, во-первых, не читайте газеты, которые будут печатать что-либо о процессе во время процесса, а во-вторых, предупреждает обе стороны – и защиту, и обвинение – чтобы не допускались какие-либо высказывания во время процесса. Поэтому как в этом случае будет суд поступать, мне сложно сказать. Но думаю, что именно так. И, конечно же, я просто предполагаю, что председательствующий будет говорить присяжным о том, чтобы они не читали газеты, а в том случае, если будут какие-либо критические статьи или какие-либо резкие высказывания, то судья будет это именно трактовать как давление на присяжных.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли полностью оградить присяжных от информации любой об этом громком резонансном преступлении?
Карина Москаленко: Это большая проблема. Конечно, это невозможно сделать. Это во многом упирается в вопрос добросовестности избранного присяжного. Завтра у нас пойдет как раз отбор присяжных. Нам бы очень хотелось отобрать людей ответственных, людей понимающих свою гражданскую обязанность максимально добросовестным образом служить правосудию. А как можно оградить от такой массовой информации? Конечно, никак. Только упирается это в вопрос честности и добросовестности того или иного присяжного.
Анна Ставицкая: Но я бы еще в связи с этим хотела сказать, что мой опыт участия в судах с участием присяжных говорит о том, что в принципе присяжные, конечно же, просматривают прессу, но при этом это совершенно не означает, что они будут руководствоваться тем, что они прочитали в прессе. Он руководствуются исключительно тем, что они видят на судебном заседании. Доказала сторона обвинения, что человек совершил преступление, соответственно, никакие статьи на них не будут оказывать давление. Только в том случае, если это статьи, касаемые, например, угрозы именно присяжным, то в этом случае они, конечно, могут испугаться выносить то или иное решение. А в том случае, если это будет просто информация, то присяжные на это особенно не обращают внимания. Они обращают только на то, что происходит в судебном заседании и смотрят на доказательства, а вовсе не на мнения журналистов по тому или иному поводу.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко, секретарь Союза журналистов России, не ждет сенсационных результатов.
Игорь Яковенко: Конечно, хорошо то, что процесс по делу Анны Политковской сделали открытым. Это, я думаю, победа адвокатов и победа общественности, которая требовала того, чтобы он был открытым. В целом я не очень с большим оптимизмом жду результатов этого процесса, потому что я думаю, что процесс вольно или невольно становится политическим. И он с самого начала был политическим, поскольку буквально через несколько дней после убийства высшее руководство страны уже заявило о том, что известно, кто заказчик. А это главное, не очень важно, кто исполнитель, важно, кто заказчик. Поэтому после того как политическое руководство страны сразу объявляет заказчика, ясно, что следствие очень ограничено в своих поисках. Поэтому я думаю, что процесс закончится успешно в отношении, по крайней мере, имеет шансы закончиться успешно в отношении тех людей, кого нашли в качестве исполнителей. Но у процесса нет шансов успешно найти заказчика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: У Мольера в «Тартюфе» есть такая фраза: «Кто грешит в тиши – греха не совершает». Так что ясно, что закрытый процесс над убийцами Анны Политковской нужен только заказчикам этого убийства. А вопрос у меня к вашим гостям будет следующий: многие международные журналистские организации выражают большую обеспокоенность убийством последних честных и талантливых журналистов в России. А также учитывая большую деловую известность Анны Политковской, будут ли допущены к освещению процесса представители международных журналистских организаций?
Карина Москаленко: Да. Сегодня мы видели множество представителей иностранной прессы, и снимающих людей, и пишущих людей. Они все активно ставили вопросы перед нами, они задавали самые разные вопросы. Мы старались не уклониться. Мы просто по многим вопросам не хотим забегать вперед. Мы заинтересованы в том, чтобы не было никакой обструкции суда, не было никакой попытки забегать вперед по вопросам, которые еще не обсуждались. Но мы были открыты с этими представителями, они действительно выражали крайнюю озабоченность. И они очень заинтересованно ставили свои вопросы, мы постарались на них ответить.
Владимир Кара-Мурза: Но даже наших радиослушателей больше интересует внимание отечественной прессы. Как, по-вашему, достаточно ли внимания уделяла российская пресса, федеральные телеканалы этому процессу?
Анна Ставицкая: Вы знаете, я считаю, что пресса довольно серьезно этот процесс освещала. И мы как представители потерпевших, естественно, хотели, чтобы пресса этот процесс освещала и дальше. Именно поэтому настаивали на открытом процессе. Но я бы хотела отметить один не очень приятный факт, который произошел сегодня в судебном заседании. Я бы как раз хотела обратиться ко всем представителям СМИ, чтобы если, освещая этот очень важный процесс, очень важный процесс, потому что он важен для всех, в том числе и для самих представителей СМИ, потому что убили не кого-нибудь, а их коллегу, чтобы они очень внимательно относились к тому, что происходит в процессе, и очень внимательно этот процесс освещали с той точки зрения, что все те слова, которые произносятся в судебном заседании, все то, что там происходит, именно так и освещалось журналистами, а никак иначе. Без всяких своих добавлений, без додумываний и без предположений. Сегодня было сделано заявление представителями потерпевших, достаточно резкое заявление относительно того, что, собственно говоря, происходило на стадии следствия. Потерпевшие не могут быть довольны таким ходом следствия именно потому, что, как уже было заявлено, неоднократно заявлялось и будет заявляться, на скамье подсудимых пока нет главных фигурантов, а именно заказчиков, финансистов, организаторов и непосредственно киллеров. И поэтому мы делали достаточно серьезно большое заявление. Более того, это заявление было в письменном виде, и адвокат Карина Москаленко его полностью прочитала. И в том случае, если журналисты хотят освещать то, что там было написано, то, наверное, нужно освещать именно то, что говорили потерпевшие. Потому что важно, чтобы именно та позиция, которую потерпевшая сторона доносила, именно та позиция и была освещена в прессе. И что же мы увидели на выходе? Что те очень важные моменты, которые мы пытались донести и до суда, и до общественности, совершенно умолчались. Но при этом почему-то вылезла, не побоюсь этого слова, совершенно непонятная история по поводу того, что якобы мы сегодня заявили ходатайство о допросе в судебном заседании Рамзана Кадырова. Мы подобное ходатайство не заявляли. Мы сделали заявление о недостатках следствия, о том, что такое ходатайство было заявлено на следствии для того, чтобы были рассмотрены все возможные версии того, что произошло. И следствие наше ходатайство не удовлетворило. И именно это заявление мы сегодня и сделали в процессе. И пока мы никакого вопроса о допросе Рамзана Кадырова в суде не ставили, потому что у нас совершенно на данной стадии другая задача. Наша задача в том, чтобы процесс прошел справедливо, всесторонне и так далее. И закругляясь в этом своем спиче, я бы просто хотела сказать о том, что мы очень хотим, чтобы этот процесс пресса освещала, но мы бы хотели, чтобы она очень внимательно относилась к тому, что в этом процессе происходит. Иначе это может быть обратный эффект. И очень неприятный эффект в том случае, если то, что будет происходить, будет совершенно в обратную сторону освещаться. И кому от этого будет хорошо – непонятно. Думаю, что никому.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Юрий Иванов, бывший член парламентской комиссии по расследованию событий в Беслане, не обольщается публичностью процесса.
Юрий Иванов: Только что объявлено, что процесс по делу Анны Политковской будет открытым. У Путина и у Медведева, у наших «питерских», скажем так, они, безусловно, это дело оба держат под своим контролем, я думаю, что у «питерских» другого выхода не было. Но я должен сказать, что есть уголовный процесс, УПК, и по нему у суда огромные возможности этот процесс из открытого сделать закрытым. В частности, у нас 241-я статья, где есть две позиции, которые позволяют суду закрывать дело, проводить закрытое судебное разбирательство в случае, когда это разбирательство в открытом суде может привести к разглашению государственной тайны, или же когда этого требуют интересы обеспечения безопасности участников судебного разбирательства. Поэтому давайте на эту открытость проклевываться не будем, а будем отдавать себе отчет, что применение норм УПК в сегодняшней России может быть таковым, что провозгласят процесс открытым, а по огромному количеству эпизодов, фактов, моментов, которые могли бы журналисты исследовать, общественность оценивать, все равно это будет закрытый процесс.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Не могли бы адвокаты объяснить, почему так долго продолжалось следствие, больше двух лет прошло со дня этого печального события, и только сейчас открывают судебный процесс, причем основные обвиняемые просто даже не названы? А нельзя ли назвать давлением на суд соответствующие высказывания тогдашнего президента относительно этого события?
Владимир Кара-Мурза: Переадресуем этот вопрос Карине Москаленко.
Карина Москаленко: Да, вопрос очень важный. Мы, как уже сказала Анна Ставицкая, выражали свое недовольство по поводу качества и сроков расследования. Поскольку только в самые первые начальные месяцы можно еще установить по горячим следам многие важные вопросы и разработать правильные версии или различные версии, проверить их все. Следствие продолжалось действительно долго. И выход, на выходе мы увидели вот то, что мы увидели – дело без головы, без рук, руки не установлены с точностью, во всяком случае, человек на скамье подсудимых не находится, а что касается головы – там уж совсем беда. Там нет практически всей верхушки, потому что правильно Аня сказала, здесь вопрос о финансировании вообще нигде не ставится. Да, нет заказчика, но нет заказчика, это значит, нет и всей системы, которая позволила, которая сделала возможным совершение этого убийства. У нас, конечно, есть свои представления из материалов дела, как могли развиваться события. Но следствие то все это представило в суд в весьма усеченном виде. Нужно такое правосудие? Но оно тоже нужно. Эти вопросы также надо проверять. Но, конечно, когда через два года вы видите дело, которое не представляет собой реально расследованное дело по убийству Анны Политковской, мы говорим о неэффективности следствия. А неэффективность следствия означает одну очень неприятную для властей вещь – о нарушении права на жизнь. Даже если государство не предотвратило, не провело каких-то мер для того, чтобы после Аниного отравления, после угроз многочисленных как-то ее обезопасить, это еще полбеды для государства, для их позиции. А вот очень важным вопросом позитивных обязательств государства по праву на жизнь, это вопрос, который может рассматриваться Европейским судом в ключе статьи второй Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, вот там очень важно, насколько следствие было эффективным. И вот как раз сегодняшнее наше заявление, если журналисты внимательно бы слушали, оно касалось именно этого вопроса. А то, что они оттуда выдернули, это либо недалекость чья-то, либо какая-то прямая провокация, ну просто столкнуть нас лбами с президентом Кадыровым, например, и потом сказать: ну вот каких они обрели врагов. Знаете, все совсем не так. И если мы добиваемся участия журналистов для того, чтобы они потом искажали это, это очень печально.
Владимир Кара-Мурза: Коллега Анны Политковской Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», считает начавшийся суд подачкой обществу.
Вадим Речкалов: В процесс по делу об убийстве Анны Политковской нет никакой сенсации, никакой громкости, кроме громкого имени убитой. Это пример ущербного процесса, пример сделки между общественностью и властью. Суть сделки вот в чем: власть говорит о том, что она не готова назвать заказчиков этого преступления, потому как это убийство политическое, но готова отдать на растерзание общественности этих рядовых исполнителей. Общественность, не избалованная вниманием власти, соглашается и на эту подачку. Смысла в таком суде я не вижу абсолютно никакого, потому что на месте исполнителей в наше время, в нашем обществе, пережившем две больших войны на Кавказе, могут оказаться совершенно любые люди. Суть – в заказчиках. Их нам не называют.
Владимир Кара-Мурза: А помешало ли ходу расследования серия громких интервью сенсационных, в частности Дмитрия Довгия о том, что следы заказчиков ведут за границу?
Анна Ставицкая: Вы знаете, я сначала хотела бы немножко сказать по поводу заявлений предыдущего оратора по поводу того, что якобы общественность удовлетворена этим процессом, вернее не этим процессом, а может удовлетвориться тем, что на скамье подсудимых оказались те люди, которые сегодня находятся на скамье подсудимых. Я хочу сделать достаточно резкое заявление в адрес этого человека, потому что это совершенно не так. Я не знаю, какая общественность может удовлетвориться этим процессом. Я такой общественности по крайней мере не видела. Все те люди, которые ко мне подходят, они говорят о том, что они недовольны тем обстоятельством, что на скамье подсудимых находятся люди в усеченном составе. Более того, это никоим образом не может удовлетворить потерпевших. И мы со своей стороны, как представители потерпевших будем делать все, что от нас зависит, используя все возможные законные методы, в том числе и внутри страны, и в Европейском суде, для того, чтобы, я не побоюсь этого слова, заставить следствие найти всех тех людей, которые причастны к этому преступлению. И вовсе мы не удовлетворены тем, кто находится на скамье подсудимых. И именно поэтому сегодня было сделано достаточно резкое заявление.
Что касается Довгия, то вы знаете, я, честно говоря, уже не хочу обсуждать заявление человека, который находится сейчас также в тюрьме. Почему он сказал по поводу того, где находится заказчик, для чего он это сказал, и по чьему заказу он это сказал, мне сложно сказать, тем более, что мне не очень хочется обсуждать человека, который сейчас находится в столь плачевном состоянии. Вот если бы он сейчас находился на коне и также был генералом, то, наверное, я бы на него нападала. А сейчас мне, честно говоря, даже не очень хочется эти заявления обсуждать. Вот когда следствие найдет этого человека и скажет, что вот этот человек вот тут-то, и он находится там-то, то тогда я это буду обсуждать. А так это голословные заявления, которые были сделаны, я думаю, для пиара или, возможно, для того, чтобы отчитаться перед той же общественностью о том, что кто-то что-то делает.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос Карине Москаленко. Выражает ли Вадим Речкалов, который сейчас выступал, какую-то часть общественных настроений?
Карина Москаленко: Вы знаете, я по-другому его услышала. Аня, я считаю, что Вадим выражает свою озабоченность скорее по поводу того, что власть, формируя именно такой усеченный, такой неполноценный процесс, она пытается бросить подачку обществу. И вот как раз вопрос в том заключается, примем ли мы эту подачку. И ты права в том, что сегодня мы видели в судебном заседании – тех журналистов, тех представителей публики, которые не готовы согласиться, смириться вот с такой формой усеченного процесса. И, конечно, это первая задача потерпевшей стороны, нас с тобой как адвокатов потерпевшей стороны, добиться того, чтобы Генеральная прокуратура, Следственный комитет на этом не остановились. Но это их чаяния, это их желания. Это видно по всему, по их недопуску представителей потерпевшей стороны во время проведения следствия. Все нарушения, которые они допустили, все отказы в наших ходатайствах… Помнишь, и та утечка информации, которая кому-то помогла скрыться, кому-то помогла построить по-другому свое поведение, возможно, для того, чтобы это дело было не расследовано. Поэтому у нас есть эти опасения. Но я думаю, что Вадим здесь скорее выражал такую боязнь, что общество это проглотит что ли.
Анна Ставицкая: Возможно, я не права в отношении Вадима Речкалова. Если я не права, значит не права. Не буду даже это обсуждать. Я просто говорю о том, что я могу лишь сказать, что нас это не удовлетворяет никоим образом, и мы будем прикладывать все усилия для того, чтобы на скамье подсудимых были те лица, которые причастны к этому преступлению.
Карина Москаленко: И у нас, я добавлю, есть формы работы, есть механизмы работы. Когда мы включили механизм работы Европейского суда еще полтора года тому назад, мы исходили из того, что уже тогда, за первые полгода следствия, были все основания считать, что оно проводится неэффективным образом. Мы это продемонстрировали, и мы зарегистрировали это обращение, именно предвидя и именно опасаясь такого развития хода событий. И мы предупредили этот шаг. И поэтому власти, осведомленные об этой ситуации, должны задуматься, хотят они снять с государства обвинения в нарушении права на жизнь хотя бы в смысле позитивных обязательств по праву на жизнь, процессуальных обязательств. Хотят? Значит, должны активно работать. С таким объемом обвинения процесса мы категорически не согласны, мы его не примем. Наши доверители – дочь, сын Ани Политковской – никогда не примут такого объема обвинения.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Руслан Мартагов, бывший консультант фонда «Антитеррор», удовлетворен восторжествовавшей гласностью.
Руслан Мартагов: Я приветствую вот это решение, чтобы процесс дела об убийстве Анны Степановны Политковской был открытым. Дело в том, что закрытый процесс оставлял очень много возможностей для всякого рода толков, порой обоснованных, порой необоснованных. Но открытость процесса, я думаю, вот эти все вопросы снимет. Я думаю, вернее я хочу надеяться, что придание процессу статуса открытости является каким-то шагом властей для того, чтобы поставить все точки над «i», для того, чтобы в конце концов, снять все вопросы по этому убийству.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Мне, конечно, не внушает это ничего. И тут такая вещь, этот процесс можно прикрыть в любой момент. Я так понимаю, судья может просто без объявления особых причин закрыть его. А потом эта куча странностей, вышеупомянутое отравление Анны Степановны, которое даже никто и не пытался расследовать. Я сравню это с расследованием дела Френкеля. Уважаемая Юлия Латынина рассказала нам все, это полная открытость, кто ехал, куда ехал, а здесь полный глухарь с этим делом. Я думаю, что это будет все на тормозах спущено. Потом попытаются, чтобы забыли.
Владимир Кара-Мурза: Вот есть какие-то такие подробности, я понимаю, что сейчас их нельзя обнародовать, но в целом вопрос Анне Ставицкой о том, как вышли на исполнителя преступления, насколько это точно? Потому что разные слухи ходят в обществе.
Анна Ставицкая: Я понимаю, конечно, желание людей узнать что-нибудь об этом процессе, но я просто сразу извиняюсь перед слушателями за то, что я сейчас не смогу их посвятить в то, что происходило на самом деле. Иначе это даст возможность стороне защиты сказать о том, что мы нарушаем принцип презумпции невиновности. Я не могу сейчас никоим образом высказываться ни о доказательствах, которые имеются в этих материалах дела, и говорить о том, что они доказывают, либо не доказывают вину тех людей, которые находятся на скамье подсудимых. Именно поэтому мы и настаивали на открытом процессе, чтобы люди, и представители СМИ, и представители общественности приходили и сами делали тот или иной вывод из тех доказательств, которые будут представляться сторонами. Мы этот вывод сейчас не можем освещать никоим образом, потому что иначе это будет нарушение самого, на мой взгляд, главного принципа – принципа презумпции невиновности. Говорить о доказанности, либо недоказанности, о том, виновен человек, либо не виновен, может только суд. А мы можем лишь высказывать свое мнение в ходе процесса, но никак не настраивать людей в ту или иную сторону. И в связи с этим, например, мне как раза не очень понятна позиция Юлии Латыниной, которая брала материалы дела и из них потом делала те или иные выводы. Потому что это настраивает людей на тот или иной лад, может настроить, по крайней мере. На самом деле, эти доказательства должны рассматриваться в суде, и такие выводы должен делать суд, а вовсе не журналист, тем более из материалов уголовного дела.
Карина Москаленко: Я бы тут добавила к тому, что Аня сказала. У нас особая роль в этом процессе, мы здесь не доказываем ни обвинение, мы здесь не представляем защиту, мы здесь представляем интересы потерпевшей стороны. Вот как раз наша нейтральная роль, роль нейтральных арбитров и должна быть нам присуща. Когда обвинение сделает все, чтоб доказать вину тех, кто находится на скамье подсудимых, защита представит свои аргументы, и мы, наши доверители, определят для себя, доказали ли нам вину тех, кого привлекли к уголовной ответственности. В отношении заслушанного нами до этого мнения я вполне разделяю опасения, что этот процесс может быть в любой момент закрыт. Это по-прежнему остается актуальным. Если позволено мне будет так сказать, я постараюсь остаться в рамках корректности, но мне представляется, что сегодня судья принял трудное для себя решение, совсем неоднозначно приняв нашу позицию. Но мы, ссылаясь на российский закон, на международные нормы, на международные стандарты, среди прочего употребили такой аргумент, когда мы говорили о последствиях принятого решения. Например, если процесс будет закрытым и будет вынесен обвинительный приговор, пусть по такому усеченному делу, и этот приговор будет поставлен под сомнение, его легитимность, его обоснованность вследствие того, что судом будет нарушен целый комплекс прав обвиняемых, то, что называется правом на справедливое судебное разбирательство, и тогда будет поставлен под угрозу этот приговор. Поэтому да, сегодня это маленькая, но победа. Сегодня судья принял это, как мне кажется, не совсем простое для него решение, но это не значит, что это завоевано раз и навсегда. Да, наша задача не дать сойти с этого пути. Но мы – не принимающая по делу решение сторона, мы – сторона нейтрального арбитрства, внимательного изучения доводов обеих сторон с тем, чтобы выстроить свой окончательный или не окончательный вывод.
Владимир Кара-Мурза: А вспоминает ли следствие или вы, например, те случаи, когда тоже можно было Анну Степановну считать потерпевшей, когда ее отравили по дороге в Беслан, или когда ее преследовали в Чечне, что это были косвенные предупреждения ей, которым она не вняла?
Карина Москаленко: Да. Мы когда еще на следствии говорили о непроверенности очень большого количества версий, мы говорили о том, что неполнота следствия заключается в том числе и в нерасследовании этого факта. И насколько известно «Новой газете», с которыми мы консультировались по этому вопросу, все тесты на проверку вопросов, связанных с отравлением, они исчезли, они пропали. И это совершенно недопустимо. И это могут сделать только правоохранительные органы. И тогда возникает вопрос почему? Но в рамках нарушения права на жизнь эти вопросы все будут звучать, они уже все поставлены нами в нашем обращении в Европейский суд, которое мы с Анной уже зарегистрировали там.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Вот этот процесс мне кажется никак нельзя назвать открытым. Его же можно было бы показать, допустим, по телевидению в режиме реального времени, хотя бы минут по 20. Вот тогда бы уже было все открыто, были бы видны так называемые исполнители, заказчики так называемые, потому что они пока еще неизвестны. И у меня такой вопрос складывается к Анне Ставицкой. Мне кажется, этот процесс – это фарс и профанация. Там ничего такого сенсационного. Вялотекущий процесс будет, нам цитаты понадергают, покажут в новостях.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли вести хотя бы запись на видео этого процесса?
Анна Ставицкая: Вы знаете, наш радиослушатель слишком прямо далеко шагнул. Мы боролись хотя бы, чтобы процесс просто открыли, и чтобы была возможность приходить в него пока журналистам и просто людям, а чтобы еще и транслировали по телевидению, или в режиме он-лайн, это, конечно, было бы очень здорово, но на данный момент в нашем правосудии, я думаю, что пока не очень реально. Я знаю, что такое есть в Америке, но в России пока такого, к сожалению, нет. Что касается профанации, то вы знаете, я пока не могу сказать по поводу того, профанация этот процесс будет или не профанация. Я считаю, как я уже сказала, но для нас самое главное, чтобы на скамье подсудимых оказались все фигуранты по этому делу. Но в том случае, если те лица, которые сейчас находятся на скамье подсудимых, причастны к этому преступлению, то они так же, конечно, должны понести наказание в том случае, если они причастны. И Карина совершенно верно сказала, что у нас в этом процессе очень интересная роль, первый раз я участвую в процессе в такой роли, можно сказать, даже как присяжный. Потому что мы точно так же, как и присяжные, будем слушать то, что нам говорят стороны, будем делать вывод. Только мы не будем принимать решение по этому делу. Но мы будем складывать свое мнение по поводу доказанности либо недоказанности вины этих людей. Поэтому, с одной стороны, конечно, этот процесс промежуточный, потому что не все фигуранты находятся на скамье подсудимых, но в то же время в том случае, если эти лица причастны, значит, они так же должны нести то или иное наказание, либо должны быть оправданы, и тогда должно следствие начаться с нуля.
Владимир Кара-Мурза: Слово Карине Москаленко.
Карина Москаленко: Сегодня вы сказали в части каких-то побед для первого дня слушаний и еще упомянули и то, что был принят иск потерпевшей стороны. Знаете, это и победа, и не победа. Вообще, следствие должно было решить этот вопрос еще в период предварительного расследования.
Владимир Кара-Мурза: О возмещении морального вреда, да?
Карина Москаленко: Да. Конечно, они должны были поставить соответствующие вопросы, был ли причинен моральный вред. Он, разумеется, был причинен, был ли причинен материальный вред? Но этого не было сделано. Поэтому сегодня и после первого слушания предварительного, когда было разъяснено сторонам, что исковое заявление может быть представлено суду, мы с Анной настояли, чтобы наши доверители такой иск заявили. И первая их реакция была: «Какие нам нужны деньги? Ну, что вы? Мы категорически против». Нет, это не должно быть именно так. Должно быть по-другому. Дело в том, что мы заинтересованы, чтобы у наших доверителей был максимально полноценный статус в процессе не только потерпевшей стороны, но и стороны гражданского истца. Это дает целый ряд процессуальных гарантий, и впоследствии можно этим механизмом пользоваться. Стал вопрос о сумме, нашим доверителям было невероятно трудно назвать ее, и они просто были на грани срыва решение этого вопроса, пока мы все не ознакомились с решением по аналогичному или схожему делу, схожей ситуации по убийству Козлова. И мы сказали, давайте ничего не будем придумывать. Вам трудно назвать цифру, вы хотите вообще уйти от какой-либо цифры, мы на этом настаиваем, мы вам предлагаем, сделайте это в рамках того, как сложилась судебная практика. Это именно судебная практика нам подсказала цифру, которую не надо было придумывать, а просто оставаться в рамках того, что сегодняшняя российская судебная система выработала. И поэтому, она, конечно, абстрактная эта цифра, как и по делу об убийстве Козлова, точно так же и в этом деле, но она вот такая, какой ее считают правильной Московский городской суд и судебная система России, вот чтобы разъяснить этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Советский правозащитник Владимир Буковский, ныне живущий в Великобритании, сомневается в торжестве российского правосудия.
Владимир Буковский: Вы знаете, любые судебные дела сейчас в России вызывают столько сомнений. Зная, огромное количество заказных дел, и то, как ведется это следствие, как пытаются списывать дела на первого попавшегося. И то, что суды уже являются независимыми. Поэтому любое дело, как ни хотелось нам, чтобы его раскрыли, и виновных нашли, оно вызывает массу сомнений. Пока мы все не увидим этого всего судебного разбирательства, поведения обвиняемых, роль защиты, мы ничего не можем сказать. Это и может быть реально открытое дело, а может быть и полная натяжка, фальсификация, совершенно не понятно.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Анне Ставицкой, каковы дальнейшие будет события в начавшемся процессе? Сегодня мы уже подвели итог первой победе за открытостью.
Анна Ставицкая: Завтра мы приступим к отбору коллегии присяжных. И завтра полностью день будет посвящен именно этому. Придут кандидаты в присяжные, и из них будет отобрана коллегия. Основных присяжных 12, с точки зрения закона, и как нам сказал судья, скорее всего, это будет еще 6 запасных. Но это совершенно правильно, потому как неизвестно, насколько может растянуться процесс. И поэтому, конечно же, должны быть еще запасные присяжные. А со среды уже начнется так называемое разбирательство дела по существу, то есть стороны выступят перед присяжными со своими вступительными словами, это государственные обвинители выскажут свою позицию по обвинению, то есть обвинят присяжным, в чем, собственно говоря, обвиняют тех лиц, которые находятся на скамье подсудимых. И сторона защиты выступит со своими вступительными словами и будет говорить о том, что, конечно, те лица, которые находятся на скамье подсудимых, совершенно не причастны к этому преступлению. Сторона потерпевших, к сожалению, не выступает перед присяжными со вступительными словами, потому как это законом не предусмотрено. А затем уже сторона обвинения будет представлять доказательства, начнет их представлять. И процесс, соответственно, продолжится уже в режиме представления доказательств и слушания этого дела по существу.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос к Карине Москаленко. Все мы помним процесс по делу Ларисы Юдиной. Тогда только местные жители собственно сообщили о том, вот этим всем занимался, что это были помощники высокопоставленных чиновников калмыцких, а милиция ничего не делала. Насколько добросовестно, по-вашему, проведено следствие и подготовлено прозвучавшее завтра обвинение?
Карина Москаленко: Я тоже рассчитываю на какое-нибудь чудо по нашему делу. Кто-то придет, что-то сообщит, и будет понятно, откуда что взялось, и как могло быть задумано такое преступление, и как могло быть оно осуществлено. Но пока мы имеем ровно то дело, которое Генеральная прокуратура, Следственный комитет Генеральной прокуратуры отправил в этот суд. Мы имеем его в том объеме, весьма усеченном, который нисколечко нас не удовлетворяет. И тем не менее, я согласна с Аней, что это дело надо тоже рассматривать и стремиться к максимальному соблюдению всех процедурных норм как базовой ценности, без которой вообще невозможно. Если говорить о том, чего мы ждем от этого процесса, это самое главное – понять причастность этих людей к совершенному преступлению, и самое главное, дать понять расследующему органу, что их работа не завершена, что народ понимает, что их работа не завершена, и что никого ввести в заблуждение и благостную картину нарисовать им не удастся. И я должна отметить, что наши люди совсем неплохо ориентируются в вопросах права. Это удивительно и радостно. Они сразу поняли, насколько важно для того, чтобы оценить вообще звучание этого процесса, смысл этого процесса, а также и вину людей на скамье подсудимых, необходим открытый процесс. Я хочу напомнить, что процесс могут в любой момент закрыть. И я знаю, что кто-то очень этого хочет. Для нас это крайне нежелательно, для суда это столь же нежелательно, потому что легитимность процесса будет поставлена под сомнение. И я очень рекомендовала бы нашей власти воздержаться от закрытия этого процесса. Это не на пользу не только нам, но и власти, в том числе и судебной власти.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что сегодня Московский окружной военный суд постановил, что процесс по делу об убийстве журналистки Анны Политковской будет открытым. Судья Евгений Зубов отклонил ходатайство следствия, которое объясняло свое предложение наличием в деле материалов с грифом «секретно». Суд пройдет с участием присяжных. Суд пройдет с участием присяжных. Защита обвиняемых, а также ближайшие родственники убитой опасались, что суд по формальным признакам выберет закрытый режим.
О том, внушают ли первые победы в борьбе за открытость процесса по делу об убийстве Анны Политковской веру в торжество правосудия, мы беседовали с адвокатами Анной Ставицкой и Кариной Москаленко.
