Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Украинский парламент в поисках нового спикера


Виталий Портников: Верховная Рада Украины сегодня должна была избрать нового спикера. Напомню, что место председателя Верховной Рады вакантно после того, как на прошлой неделе депутаты отправили в отставку бывшего руководителя украинского парламента Арсения Яценюка. Сегодня должно было состояться голосование. Среди претендентов на пост председателя Верховной Рады – бывшие спикеры парламента Владимир Литвин и Иван Плющ, а также первый заместитель председателя Верховной Рады Александр Лавринович. Однако сегодняшняя встреча депутатов завершилась фиаско. Спикер так и не избран. Новое пленарное заседание состоится через два дня, и на нем вновь возобновятся попытки вернуть Верховной Раде работоспособность. Напомню, что до избрания нового спикера украинский парламент не может принимать никаких законов. Таким образом, государство оказывается практически обезглавленным и неспособным противостоять надвигающемуся экономическому кризису.


Что будет с Украиной в том случае, если спикер не будет избран? Как будет осуществляться руководство этой страной? И есть ли у Украины шансы избежать тех опасностей, которые представляет не способный принимать новые законы парламент? Об этом мы и поговорим с нашими гостями. В студии – первый заместитель главного редактора журнала «Профиль-Украина» Олег Базар и редактор интернет-издания «Буквоед» Сергей Руденко.


И вот первый вопрос к вам, господа. Будет ли, в принципе, избран украинский спикер? Или мы сейчас наблюдаем очередные попытки продемонстрировать неработоспособность парламента, которые завершатся все же тем, что в течение нескольких месяцев он не будет работать, а потом состоятся досрочные выборы? Как вы считаете?



Олег Базар: Ну, когда-то он все-таки будет избран. Вопрос: до досрочных выборов или после досрочных выборов? Я думаю, что он будет избран все-таки до досрочных выборов.


Кстати, я хочу вас немножко поправить. Верховная Рада может работать и принимать законы. Их просто некому подписывать.



Виталий Портников: Это важное уточнение.



Олег Базар: Но все-таки теоретически депутаты могут обратиться в Конституционный суд, который может позволить это делать первому вице-спикеру.



Сергей Руденко: Я думаю, что спикер парламента будет избран, и очевидно, это случится уже в четверг. По крайней мере, переговоры, в которые включился президент Украины по избранию спикера, – это достаточно сомнительная процедура, когда кандидатуру спикера парламента согласовывают с президентом страны...



Виталий Портников: Это такая иллюстрация к разделению властей в демократическом государстве.



Сергей Руденко: Да, иллюстрация к разделению властей.



Олег Базар: Я думаю, что нашим российским слушателям это очень понятно. Там тоже, наверное, согласовывают кандидатуру спикера с президентом.



Виталий Портников: В России кандидатура спикера выдвигается правящей партией, которая имеет конституционное большинство в Государственной Думе, и это партия «Единая Россия», лидером которой является не президент, а премьер-министр Владимир Путин. Так что как раз там большее разделение властей, чем в украинских условиях.



Сергей Руденко: Так вот, если уже в процесс избрания спикера парламента включился президент Украины, то это означает, что спикер парламента, очевидно, будет избран. И будет избран тот человек, который больше подходит, больше нравится президенту Украины, и который будет олицетворять новую парламентскую коалицию, в которую, очевидно, войдут «Наша Украина», Партия регионов и, наверное, Блок Литвина.



Виталий Портников: Если Литвин станет спикером.



Сергей Руденко: Я не думаю, что Литвин станет спикером. Скорее всего, хорошие шансы быть избранным спикером имеет Иван Плющ.



Виталий Портников: Тогда нелогично. Если Литвин не становится спикером, тогда зачем ему входить в коалицию?



Олег Базар: У него слишком маленькая фракция. Ну, скажем так, что-то ему все равно дадут, если не спикера, то, возможно, двух министров. Это же коалиционные торги. И тут нужно дополнить немножко, что сейчас идут торги не просто за спикера. Идет формирование новой властной конфигурации. То есть будет новая коалиция, скорее всего, новый премьер-министр, и не скорее всего, а точно будет новый премьер-министр Украины, которым, скорее всего, станет выдвиженец Партии регионов, наверное. И тогда, действительно, Партия регионов согласится на то, чтобы спикером стал лояльный к ним друг Партии регионов «нашеукраинец» Иван Плющ.



Сергей Руденко: Я думаю, Плющ – это очень хорошая кандидатура с точки зрения на следующие президентские выборы. Потому что Владимир Литвин уже задекларировал свое желание побороться за президентское кресло. То есть избрав сейчас Владимира Литвина спикером парламента или поспособствовав избранию Литвина спикером парламента, Виктор Ющенко уже себе растит и сажает конкурента во властное кресло. У Ивана Плюща, насколько я знаю, таких амбиций нет. И Иван Плющ, он один из тех людей, которые считают «духовным отцом» Виктора Ющенко.



Виталий Портников: Я только не понимаю вашей логики, Сергей, вот в каком смысле. Если вы говорите о том, что необходим какой-то человек из «Нашей Украины», который будет лояльным президенту, то почему этим человеком не мог оставаться Арсений Яценюк, который получил место спикера фактически благодаря активному давлению президентского Секретариата на «Нашу Украину»?



Сергей Руденко: Думаю, что амбиции Арсения Яценюка намного больше, чем он имел на время спикерства в парламенте. Поэтому, очевидно, его дрейф в сторону Юлии Тимошенко и, скажем так, попытки самостоятельной игры и привели к отставке.



Виталий Портников: А как вы считаете, Олег, вот в том случае, если, действительно, новый спикер будет избран – это реально позволит, как вы сейчас говорите, создать новую коалицию или только изменить конфигурацию сил с точки зрения появления нового спикера?



Олег Базар: Я думаю, что нет логики в том, чтобы просто договориться о том, что «мы избираем спикера, и на этом ставим точку». Нет логики, да? Новый спикер будет избран в контексте новой коалиции, нового большинства, которое сформируется и после избрания спикера первым же вопросом приступит к отставке правительства Юлии Тимошенко и избранию нового правительства. А если мы говорим в контексте Ивана Плюща, то не секрет, что Иван Плющ является ярым противником Юлии Тимошенко, в то же время он достаточно лоялен к Ринату Ахметову, к Виктору Януковичу, лидерам Партии регионов, и он будет абсолютно нормально с ними сотрудничать как с правительством. Ну, с Виктором Януковичем как премьер-министром, например.



Виталий Портников: Логика все же вот ваших построений мне не до конца понятна. Вы все время говорите о президентских выборах. Сергей, вы говорите о том, что...



Сергей Руденко: Да, конечно.



Виталий Портников: ...Иван Плющ – это удобная фигура перед президентскими выборами, потому что Арсений Яценюк имеет свои амбиции, Владимир Литвин имеет свои амбиции и так далее. И это понятно. Хорошо. Но тогда в этой ситуации ни в коем случае не может появиться никакая новая коалиция. Потому что коалиция Партии регионов с «Нашей Украиной» означает, что президент Виктор Ющенко в том случае, если даже парламент продолжает работать, как бы гласно говорит «оранжевому» электорату, что он предатель интересов Майдана, что он фактически создает все условия для того, чтобы «оранжевая» коалиция больше никогда не возникла. И в этом смысле проигрывает соревнование с Юлией Тимошенко, в этом контексте.



Сергей Руденко: Ну, дело в том, что «оранжевой» коалиции уже давно нет.



Виталий Портников: Ну, это с вашей точки зрения, а с точки зрения избирателей...



Сергей Руденко: Ее и не было. Вот год работы парламента фактически этой коалиции не было. Потому что результатов каких-то коалиции правительственно-парламентской существенных не было. В то же время надо понимать, что Виктор Ющенко сейчас не является выразителем только «оранжевой» идеологии или людей, которые поддерживали Майдан. Он всегда найдет обоснование, что он «отец нации», что он объединяет разные политические силы ради страны. Понимаете? Юлия Тимошенко может еще на этом играть. Для Виктора Ющенко на следующих выборах выступать выразителем «оранжевой» идеологии или людей, которые поддерживали Майдан, - это будет проигрышной идеологией.



Виталий Портников: Не вижу опять логики.



Сергей Руденко: Почему?



Виталий Портников: А я вам скажу почему. По идее, в таком случае Виктор Ющенко должен стремиться к расширению своего электорального поля. Правильно? Потому что если он говорит, что он создает коалицию с Партией регионов...



Олег Базар: Мы говорим это, что при условии, что у нас будут следующие выборы президента всенародные – это раз. И во-вторых, что Виктор Ющенко будет на них баллотироваться. Вот ответить сегодня утвердительно «да» на два вопроса я не могу. Понимаете?



Сергей Руденко: Мне кажется, что Виктор Ющенко более чем уверен в том, что он будет баллотироваться и победит на этих выборах.



Виталий Портников: Тогда лишена логики конструкция с лояльным спикером, если он не будет баллотироваться.



Олег Базар: Он говорит об этом, но не факт, что это будет. И у президента Украины сегодня катастрофически низкий рейтинг. Вот когда все говорили о том, что Джордж Буш уходит с поста президента с рейтингом в 20 процентов, и это катастрофа, это самый худший показатель за всю историю Америки, то у Виктора Ющенко рейтинг сегодня еще ниже.



Виталий Портников: Да, где-то около 4-5 процентов.



Олег Базар: Да, президентский рейтинг. Рейтинг доверия несколько выше, но он все равно не для лидера нации. Поэтому как один из возможных вариантов (подчеркиваю, возможных вариантов) – это может быть изменение Конституции и избрание президента в парламенте.



Виталий Портников: Для того чтобы изменить Конституцию, нужно две трети голосов. Если Виктор Ющенко создает коалицию с Партией регионов, то он, таким образом, автоматически лишается поддержки БЮТ, и Конституция изменена быть не может.



Олег Базар: Конституция может быть изменена следующим парламентом.



Виталий Портников: А в следующем парламенте все равно двух третей у коалиции «Нашей Украины» и Партии регионов быть не может, потому что там может вообще не быть «Нашей Украины».



Олег Базар: Я думаю, что Виктор Ющенко думает по-другому.



Виталий Портников: Нет, подождите! Мы же говорим не о том, как думает Виктор Ющенко, а о том, как есть в реальности.



Олег Базар: Но его действия исходят из того, что он думает. Правильно?



Виталий Портников: Ну, наверное, да. Но тогда нам с вами нужно попытаться на этой программе провести анализ мыслей Виктора Ющенко.



Олег Базар: Понимаете, вся проблема украинской политики в том, что она вся, так или иначе, вертится вокруг президентских выборов. У нас коалиции парламентские, у нас правительство все формируется исходя из интересов президентских выборов.



Виталий Портников: Вся проблема украинской политики...



Олег Базар: Что у нас есть президент.



Виталий Портников: ...это проблема героя Леонида Броневого из фильма «Семнадцать мгновений весны»: очень тяжело иметь дело с непрофессионалами. Ты тут сидишь и профессионально все анализируешь, а они, оказывается, как-то так думают особым образом, что невозможно понять, как это может быть. Потому что я пытаюсь это реконструировать, но уже запутался.


Если Виктор Ющенко не будет баллотироваться на выборах, то тогда его вполне может устраивать такой спикер, как Яценюк.



Сергей Руденко: Я думаю, что если бы он не хотел и не думал о следующих президентских выборах...



Виталий Портников: Да, он бы все это не устраивал.



Сергей Руденко: ...да, он бы все это не устраивал. То есть логика президента в данной ситуации: взять все под свой контроль. Иначе ему не было бы смысла ни распускать парламент, ни возобновлять, ни включаться в «спикериаду» нынешнюю. То есть какой смысл главе государства избирать спикера? Они ходят к нему и советуются, кого им избирать спикером. Ну, это же смешно.



Олег Базар: Вы знаете, проблема украинской власти и Виктора Ющенко, в том числе, что он просчитывает где-то на три хода вперед. Тогда как нормальный игрок со стратегическим мышлением должен просчитывать ходов на десять вперед. А три хода вперед – это два-три месяца. «Вот мы сегодня подпишем указ о роспуске, потом они все ко мне прибегут торговаться, я с ними поторгуюсь, а потом мы снимем спикера, ну а дальше посмотрим, что из этого всего получится».



Виталий Портников: Ну, хорошо. Но любой человек понимает, что изменить Конституцию можно только голосами двух фракций – Партии регионов и БЮТ. И если даже будут внеочередные парламентские выборы, то ситуация такой же фактически сохранится. Конституционное большинство не может появиться в результате объединения усилий Партии регионов и «Нашей Украины».



Олег Базар: А почему вы не думаете, что БЮТ может согласиться на избрание президента в парламенте?



Виталий Портников: Я могу сказать почему.



Олег Базар: Вот давайте возьмем с чистого листа. Вот есть, условно говоря, просто абстрактный президент, который очень сильно дестабилизирует ситуацию в абстрактной стране. Есть абстрактный парламент, и там есть две главных политических силы. Возможно, стоит урезать чуть-чуть полномочия, позволить этому человеку избраться в парламенте...



Виталий Портников: Чтобы он и дальше дестабилизировал ситуацию для этих...



Олег Базар: Урезав его полномочия.



Виталий Портников: Подождите! У президента Ющенко и так достаточно урезанные полномочия, но это не мешает ему активно вмешиваться даже в те сферы политической жизни, в которых он не полномочен. Вот Сергей привел пример избрания спикера.



Олег Базар: Вы знаете, такая логика присутствует.



Сергей Руденко: Я вас, извините, прерву и выскажу одну мысль по поводу изменений в Конституцию. Они не будут за год... даже если попытка такая будет, за год вся процедура внесения невозможна. То есть следующие выборы президентские будут всенародными. И они состоятся через год с хвостиком.



Виталий Портников: Да. То есть, условно говоря, потеряли время. Мы, кстати, в той же с вами ситуации, в которой российские эксперты были за год до президентских выборов в России. Когда им все пытались объяснить, что если бы Владимир Путин хотел бы избраться на третий срок, то он должен был бы еще за полтора года до этого начать процедуру конституционных изменений. Потому что даже если представить себе, что сейчас он очень захочет, то он уже опоздал на этот поезд. Ну, с таким же успехом можно государственный переворот в стране устраивать, тогда не нужна никакая конституция. А российские эксперты и западные все великие специалисты по России... вы знаете, там огромное количество людей, которые печатаются в престижных газетах, получают какие-то премии, советуют своим президентам, как им быть, они упрямо повторяли, что Владимир Путин изменит Конституцию и пойдет на третий срок. И так продолжалось примерно до того момента, пока стало ясно, что вот он, преемник, и вот он идет на президентские выборы и так далее. Хотя не нужны были никакие прогнозы, а достаточно было просто прочитать, как осуществляется порядок изменений в Конституцию России.


Кстати, как и сейчас, когда Дмитрий Медведев выступил с предложениями об изменении срока президентства, и все стали говорить, что это означает, что через месяц Владимир Путин может вернуться на пост президента, и об этом стали серьезно писать западные газеты, крупнейшие, хотя Совет Федерации может одобрить конституционные изменения через год после того, как их готова одобрить Государственная Дума, не раньше. То есть вот в любом случае. Никто этой процедуры изменений в Конституцию России, как и изменений в Конституцию Украины, не хочет видеть. Почему-то конституцию Франции можно изменять по закону, условно говоря, конституцию Италии можно, а здесь просто вот так, как захотели, так и получили. Вот это, кстати, очень опасный момент. Я не знаю, украинские политики, может быть, тоже так мыслят.



Олег Базар: Так и мыслят.



Виталий Портников: Тоже не читали законодательство?



Олег Базар: Ну, думаю, что не все.



Сергей Руденко: Дело в том, что, может быть, и читают, но решают-то несколько человек.



Олег Базар: Для которых Конституция – это просто красивое слово.



Виталий Портников: Ну, хорошо. Но мы с вами договорились, что, в таком случае, украинские выборы президента будут общенародными... не договорились, мы просто пришли к этому логическому выводу. И Конституцию сейчас нельзя изменить.



Сергей Руденко: Нет, сейчас можно начать изменения. Но для этого надо пройти определенные процедурные моменты. При той ситуации, которая сложилась сейчас в парламенте, начинать конституционные изменения просто глупо. Потому что, на самом деле, как бы нет ни коалиции, ни единого видения, нет никакой...



Виталий Портников: Коалиционное большинство возникало на несколько месяцев, даже на несколько недель, и то оно исчезло. И даже если оно состоится сейчас, то...



Олег Базар: Если вспомнить украинскую историю, у нас принятие Конституции состоялось под угрозой роспуска парламента, которым угрожал Леонид Кучма.



Виталий Портников: Президент, да. Но оно состоялось согласно процедуре.



Олег Базар: Да.



Виталий Портников: Ну вот! А здесь процедура вот такая теперь.



Олег Базар: Да, теперь процедура такая. Но, подождите, выборы президента Украины будут не в 2009-ом, а в 2010 году, в начале 2010 года, то есть ровно через год. И там будет возникать правовая коллизия. Если сейчас начать процедуру внесения изменений в Конституцию, и они на протяжении года будут внесены...



Сергей Руденко: Нет, дело в том, что изменений в Конституцию никто сейчас не декларирует. О чем мы сейчас говорим?..



Виталий Портников: Да, для того чтобы вносить изменения в Конституцию, необходимо конституционное большинство.



Олег Базар: Но и этого нет, да.



Виталий Портников: А для этого нужен союз Партии регионов и Блока Юлии Тимошенко. Если хотите запутать нас, то не путайте хотя бы наших российских слушателей, пожалуйста. У них уже закипят мозги.


Уважаемые слушатели, украинскую Конституцию нельзя изменить до президентских выборов. И будут общенародные выборы.


Но тогда нужно понять, чего хочет Виктор Ющенко. Если он на общенародных выборах не может выиграть... Он так не думает?



Сергей Руденко: Он так не думает. Я более чем уверен в том, что Виктор Ющенко рассчитывает победить на следующих президентских выборах.



Виталий Портников: Вот это главная проблема.



Олег Базар: Я все-таки думаю, что Виктор Ющенко, при всех своих минусах, достаточно адекватный человек и видит свой рейтинг, и видит уровень доверия к себе.



Сергей Руденко: А мне кажется, что нет. Он этого не видит. По крайней мере, по поведению человека не понятно, что он думает. Но то, что он уверен в том, что он во второй раз станет президентом, это заметно по его выступлениям, по его риторике. Потому что человек, который собирается уходить, ведет себя чуть-чуть по-другому.



Олег Базар: Нет, уходить он не собирается. Но любой политик, так или иначе, всегда демонстрирует то, что он желает, и будет думать, что он победит. В ином случае, он просто плохой политик, если он говорит: «Нет, я, наверное, проиграю».



Виталий Портников: Нет, есть политики, которые понимают, что у них второй срок...



Сергей Руденко: Вернее, так. Он не похож на политика, который думает, что будет после того, как его не изберут.



Олег Базар: Да, это правда.



Сергей Руденко: Потому что, на самом деле, он ведет себя так уверенно, что он будет во второй раз президентом, что он не думает о том, что будет, если он проиграет.



Виталий Портников: Тут есть еще один момент. Я еще раз напоминаю, если Виктор Ющенко... вернувшись к этой истории с союзом с Партией регионов, если он собирается идти на президентские выборы, то он не должен создавать коалицию с Партией регионов.



Сергей Руденко: Почему?



Виталий Портников: Он, таким образом, теряет свой электорат в центре и на западе страны. И этот электорат полностью переходит к Юлии Тимошенко, потому что она говорит этим людям: «Вот видите, я же вам говорила...».



Олег Базар: Виталий, но мы только что говорили, что этого электората, извините, 4 процента. Терять-то нечего.



Виталий Портников: Нет-нет, 4 процента – это на тот момент, пока нет выборов. Если бы Юлия Тимошенко создала бы коалицию с Партией регионов, то она бы значительно потеряла электорат в западных областях, в центральных. Виктор Ющенко все время говорил, что она предательница.



Олег Базар: Но все это вопрос подачи. Если новая коалиция будет подана как коалиция, сшивающая, объединяющая восток и запад страны, президент, который над всем этим, обнимая Виктора Януковича и лидера «Нашей Украины»...



Виталий Портников: «Обнимая Виктора Януковича», - это очень важная фраза в этой ситуации.



Олег Базар: ...демонстрирует, что «вот мы собрались здесь и объединили две части Украины, лучших людей страны». И вот Виктор Федорович...



Виталий Портников: Вот эта фотография, Олег, будет на предвыборных плакатах Юлии Тимошенко в предвыборную кампанию: объятия Виктора Ющенко и Виктора Януковича.



Олег Базар: Вы знаете, настроения Майдана 2004 года уже в стране закончились, уже не так важно. Если новое правительство, которое будет работать все-таки... во всяком случае, так будет казаться, что оно работает под патронатом президента, будет хотя бы чуточку эффективнее, чем правительство Юлии Тимошенко, то уже не важно, что она будет показывать на своих плакатах.



Виталий Портников: А оно не будет более эффективным, чем правительство Юлии Тимошенко, потому что оно будет работать в период экономического кризиса. И таким образом, президент, как патрон этого правительства, должен будет взять на себя ответственность за все проблемы, которые с этим кризисом будут связаны.



Олег Базар: Вы знаете, я вот все-таки оптимист, и мне кажется, что...



Виталий Портников: Кризиса не будет?



Олег Базар: ...любое новое правительство будет работать лучше, чем правительство Юлии Тимошенко.



Виталий Портников: Вы не оптимист, а вы просто противник Юлии Тимошенко. Это по-другому называется.



Олег Базар: Нет, я просто реалист в контексте того, что делает правительство Юлии Тимошенко.



Виталий Портников: Все же, если говорить об электоральных...



Сергей Руденко: Дело в том, что Виктор Ющенко и Виктор Янукович уже давно сотрудничают. И это не секрет, что Виктор Ющенко уже назначал Виктора Януковича премьер-министром. Они дважды или трижды подписывали Универсалы какого-то единства.



Олег Базар: Виталий, кстати, вы неоригинальны. Юлия Тимошенко уже демонстрировала фотографию, где обнимаются Виктор Ющенко и Виктор Янукович. Это была фотография момента, когда они согласились оба на досрочные выборы. Вечером в Администрации президента они стоят и жмут друг другу руки. Это уже было.



Сергей Руденко: И Олег прав в том, что на каком-то этапе союз Виктора Ющенко и Виктора Януковича не будет восприниматься как нечто острое. Потому что сейчас, по большому счету, люди ждут ответов на насущные вопросы ежедневно. И если ответы на эти вопросы дадут Виктор Янукович и Виктор Ющенко, то никто не будет уже вспоминать 2004 год. Разве что Юлия Тимошенко со своими билбордами, на самом-то деле.



Олег Базар: Кроме того, есть еще такой момент. Да, у Виктора Ющенко, как у кандидата в президенты, сейчас есть две проблемы: Виктор Янукович и Юлия Тимошенко. И если он создаст союз с Виктором Януковичем и договорится с ним о какой-то конфигурации после президентских выборов, то проблема останется только одна – Юлия Тимошенко.



Виталий Портников: А для этого нужно будет, чтобы на президентских выборах кроме Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко не баллотировался больше никто. Хотя и в этом случае Юлия Тимошенко побеждает.



Олег Базар: Украинская политика уже давно, с 2004 года, крутится между трех людей, хотим мы этого или не хотим.



Виталий Портников: Кто угодно. Владимир Литвин, Арсений Яценюк, кто угодно будет отбирать...



Сергей Руденко: Черновецкий.



Виталий Портников: Черновецкий в этом случае может не баллотироваться. Кто угодно будет отбирать голоса у Виктора Ющенко, и именно у Виктора Ющенко. Потому что в этом случае нужно, чтобы Виктор Ющенко не выдвигал тех тем, которые являются сутью его президентства, если он хочет, чтобы за него голосовали на востоке и юге страны. Он должен твердо сказать, что Украина является сторонником близких отношений с Россией и не хочет вступать в НАТО – вот так сказать. Он должен четко сказать, что голодомор был не геноцидом украинского народа, а общей трагедией всех советских людей, и он поддерживает в этом Дмитрия Медведева. И наконец, он должен сказать самое главное: российская операция по принуждению к миру Грузии была одной из самых лучших акций на постсоветском пространстве, Украина ошибочно продавала оружие Грузии и никогда больше не будет поддерживать эту страну, пока ее президентом является Михаил Саакашвили. Все контакты с новым грузинским руководством, скажет Виктор Ющенко, начнутся после того, как Михаил Саакашвили уйдет в отставку. Вот что он должен сказать в Москве, в Кремле перед президентскими выборами. Он это скажет?



Олег Базар: А причем тут Москва и Кремль? Он будет говорить частично.



Виталий Портников: Я задался вопросом: сможет ли Виктор Ющенко перед тем, как избираться на пост президента, полностью изменить свои внешнеполитические лозунги, отказаться от европейской и евроатлантической интеграции страны, признать голодомор трагедией всего советского народа, а не только этнической трагедией украинцев, в чем его обвиняет президент России Дмитрий Медведев? Буквально вчера было заявление российского президента с жесткой, я бы сказал, оценкой действий украинского. И наконец, понять, что же произошло на Кавказе в российской версии этих событий. И вы, Олег, хотели мне возразить.



Олег Базар: Вы знаете, для потенциальных избирателей Виктора Ющенко уже не столь важно, что скажет Виктор Ющенко в Кремле, и будет ли он там говорить вообще. Как показал опыт 2004 года, что думают в Кремле, не является определяющим для Украины, к счастью.



Виталий Портников: Для половины Украины. А для половины является.



Олег Базар: Для большей части Украины, для большей части украинцев. Тем не менее, если все-таки Виктор Ющенко смягчит свою позицию по НАТО... а это неизбежно, потому что Украина в НАТО не вступит по объективным причинам – нас туда просто не возьмут. Сокращать какие-то движения по европейской интеграции нет смысла – Россия тоже интегрируется в Европу, по-другому, но тоже в Европу.



Виталий Портников: По-моему, вы должны баллотироваться в президенты, Олег. Вы более адекватны в своей оценке украинских перспектив, чем многие украинские политики.



Олег Базар: Но это же абсолютно логично. Мы в НАТО не вступим – нас туда не берут.



Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Павел из Екатеринбурга. Здравствуйте, Павел.



Слушатель: Добрый день, господа. Я украинец. И когда родителей моих гнали на голодомор... морили и здесь, а не только там морили.



Виталий Портников: Вот это важный момент, да.



Слушатель: И у меня вопрос такой. Если Ющенко откажется от общих ценностей с Западом, поддерживать Грузию, на какую свалку его тащить тогда?



Виталий Портников: Я этим вопросом и задаюсь, собственно, Павел.


Вот видите, Сергей.



Сергей Руденко: Я думаю, что Россию в российско-грузинской войне Ющенко не поддержит. Да и не надо ему сейчас об этом вообще говорить. Некоторые вещи президент может не артикулировать и не говорить в угоду чего-то в Москве. Ему достаточно адекватно и просто объяснять некоторые вещи своим избирателям, а не людям, которые сидят где-то в Кремле.



Олег Базар: Ну, опять же в 2010 году вопрос о том, что происходило в Кодорском ущелье, в 2008 году, будет уже не столь актуальным, согласитесь.



Виталий Портников: Я с этим соглашусь, да. Я привел просто примеры. Потому что за 2009 год может быть еще много разных внешнеполитических шагов...



Олег Базар: Но будем надеяться, что в 2009 году все-таки ничего подобного не будет.



Сергей Руденко: Я думаю, что главный вопрос 2009 года: как преодолеть кризисные явления в украинской экономике? Если ответы на этот вопрос найдет Виктор Ющенко и Виктор Янукович, найдут вместе, или команда Партии регионов и «Нашей Украины», то тогда и Виктору Ющенко не надо будет декларировать какие-то принципы дополнительные, чтобы привлечь электорат. Достаточно просто объяснить людям и показать действия, которые эффективно позволят управлять украинской экономикой.



Виталий Портников: Олег, вы согласны с этим?



Олег Базар: Да.



Виталий Портников: В таком случае, скажите, пожалуйста, если можно предположить, что если даже действия украинской правительственной команды будут успешными, то их результаты начнут сказываться где-то в середине 2010 года. А тогда на президентских выборах может удачно сыграть любой популист, который будет обвинять власть в обнищании людей.



Олег Базар: Вы знаете, сейчас в Украине из-за кризиса в общемировой металлургии, из-за падения цен останавливаются заводы. И не на улице, но с резко уменьшенной зарплатой оказываются десятки тысяч людей. И если правительству удастся на протяжении следующего года это преодолеть... Естественно, преодолевать кризис мы будем еще, наверное, года полтора-два, все последствия. Но если люди не лишатся работы, если не будут падать реальные доходы граждан... а это возможно сделать, они, возможно, не будут расти, но хотя бы сделать так, чтобы они существенно не падали, то это уже будет очень серьезным успехом. И я думаю, что это можно сделать. Но для этого нужно думать об этом. А на самом деле, для страны не важно, кто это сделает – Юлия Тимошенко, Виктор Ющенко, Виктор Янукович, Вася Пупкин, да кто угодно. Главное, чтобы это было сделано.



Виталий Портников: А для этого вообще нужна консолидация усилий...



Олег Базар: Для этого нужно об этом думать. Нужно просто остановиться и сказать: «Ребята, мы не думаем о НАТО, нас все равно туда не возьмут. Мы будем меньше думать о трагедиях, которые были у нас в прошлом. Это были, действительно, трагедии. Но не надо спорить, была ли это трагедия украинского народа или всего советского народа. Это не столь важно. Нужно думать о том, чтобы нынешнее поколение, которое живет сейчас, не ощущало на себе из-за этого кризиса хоть что-то, даже отдаленно похожее на то, что происходило тогда». К счастью, этого не произойдет, надеюсь. Но согласитесь, десятки тысяч людей, оказавшиеся на улице из-за закрытия металлургического комбината в одном городке, где этот комбинат – единственное предприятие, например...



Виталий Портников: Вы имеете в виду Мариуполь, например, да?



Олег Базар: Это не только Мариуполь, а это очень много городов в Украине. Для людей это очень большая трагедия. Лично для них это трагедия больше, чем что-либо, что происходило 100 или 50, или 70 лет назад.



Сергей Руденко: Если коротко сказать, Украине нужен лидер и президент, который думает о будущем страны, а не только о прошлом.



Олег Базар: Да вот я бы не сказал, что Украине нужен лидер. Вот в отличие от России, нам не лидер нужен, а скорее, команда.



Сергей Руденко: Когда я говорю о лидере, то я говорю о президенте страны. Да, президент будет в Украине, так или иначе. И от президента очень многое зависит. Все равно люди ходят к президенту и советуются по кадровым вопросам, по формированию коалиций. То есть фигура президента в Украине, она, несмотря на все изменения, которые были внесены в Конституцию в 2004 году, все равно остается центральной в украинской политике и в государстве.



Виталий Портников: В любом случае, во внешнеполитических...



Сергей Руденко: Да, и во внешнеполитической.



Виталий Портников: И она так и останется.



Олег Базар: Наверное, поэтому нужно, когда президент едет, условно говоря, с государственным визитом в другую страну, в дружественную страну, меньше там рассказывать о трагедиях прошлого, а садиться за стол с местной властью и думать, как им чего-то продать, извините. Наши танки, наши трубы, наш прокат...



Виталий Портников: По ценам выше рыночных. Утверждают, что украинское оружие продается в некоторых случаях по ценам ниже рыночных.



Олег Базар: Не важно. Главное – продавать. Главное – находить новые рынки или сохранять старые для украинских производителей, и все.



Виталий Портников: Но сегодня Украинское государство занято не этим, оно занято презентацией исторических фактов, оно занято презентацией каких-то литературных фактов, если угодно.



Олег Базар: К сожалению, да.



Виталий Портников: И в этом большая проблема, безусловно.



Сергей Руденко: Ну, вероятно, президент Ющенко видит своей миссией восстановление какой-то исторической правды или каких-то исторических памятников. Я не знаю, уместно ли сейчас, во время экономических проблем в государстве заниматься этим. Потому что, на самом деле, и президент, и премьер-министр, и спикер парламента, который будет избран, они должны денно и нощно думать о том, что делать с государством, как обеспечить достойную жизнь украинцам, как сделать так, чтобы минимизировать последствия финансового кризиса и как подготовиться, например, к «Евро-2012», финансирование которого на сегодняшний день приостановлено.



Виталий Портников: Действительно?



Сергей Руденко: Ну да. Я вот слышал о том, что финансирование приостановлено. То есть, на самом деле, «Евро-2012» может быть достойным ответом на финансовый кризис, потому что это, по большому счету, создание новых рабочих мест внутри государства и ориентирование на украинскую экономику.



Виталий Портников: Вот те самые общественные работы, кстати, о которых говорят политики...



Олег Базар: Это не самая лучшая идея, на мой взгляд. Почему? Потому что если квалифицированные рабочие, инженеры, потерявшие работу из-за кризиса в металлургии, будут строить дороги, то это означает, что страна получит просто армию неквалифицированной, дешевой рабочей силы.



Виталий Портников: А куда им деваться, если они все равно не знают, куда им податься?



Олег Базар: Ну, нужно делать так, чтобы заводы не закрывались.



Виталий Портников: Но они уже закрыты, Олег.



Олег Базар: Они еще не закрыты.



Сергей Руденко: Знаете, с заводами все обстоит еще проще. Мы очень долго рассказывали о том, что... или нам рассказывали о том, что люди, которые держат заводы, получают 400-500 процентов прибыли. Вопрос: где та прибыль, которая была в предыдущие пять-семь лет, когда рынок экспорта рос на металлопродукцию? Может быть, было бы правильнее заставить этих людей, которые являются собственниками этих предприятий, вернуть деньги из оффшоров и поддержать сейчас свои же предприятия? А их собирают на совещание в Кабинете министров, в Секретариате президента и спрашивают: «А чем мы можем вам помочь?». А это собственники, это капиталисты, которые заработали деньги. И пусть они возвращают из оффшорных зон сюда деньги и поддерживают эти предприятия.



Виталий Портников: Вы знаете, премьер-министр России Владимир Путин, когда сейчас встречался с представителями банков и предприятий, которые обратились за государственной поддержкой, обратил внимание на то, что вывоз капитала именно из этих предприятий адресно увеличился как раз после того, как они получили государственную помощь. Так что это общее явление на постсоветском пространстве. Здесь люди просят государственные деньги для того, чтобы понадежнее их спрятать где-нибудь вне государства, которое им оказывает поддержку.


Алла Павловна из Москвы. Здравствуйте, Алла Павловна.



Слушатель: Здравствуйте, господа. Во-первых, у меня очень много родственников на Украине, потому что я сама наполовину украинка. Мой папа считался русским, а его сестра родная была украинкой, потому что она жила в Севастополе. Так вот что я хочу сказать. Я полностью не согласна с мнением того вашего гостя, который говорит, что большая часть украинцев все-таки как бы настроены к Западу ближе, чем к России. И почему Ющенко устраивает презентацию голодомора, например? Ющенко очень рвется в НАТО, а в основном, все-таки большинство украинцев, они не хотят в НАТО, иначе не устраивали бы в Крыму все эти манифестации. Так для того, чтобы поменять мнение людей, вот и нужно делать упор на том же голодоморе. А мои родители были в Поволжье, и они тоже голод пережили. И мои дед и бабушка тоже пережили голод. Ну, почему только одна Украина-то в голодоморе?



Виталий Портников: Алла Павловна, так мы как раз и говорили о том, что Украину не берут в НАТО.



Сергей Руденко: Я не могу понять связь между голодомором и НАТО. Мы с голодомором в НАТО не нужны.



Виталий Портников: Но Алла Павловна чувствует логику президента. Она понимает, что она говорит.



Олег Базар: То, что большинство украинцев против НАТО или им не нравится то, что делается президентом, вы знаете, большинство украинцев вообще об этом не думают. А если говорить о Крыме, ну, вы знаете, вам показывают картинку российские телеканалы, что весь Крым... Да был я в Крыму, видел эти пикеты против НАТО. Ну, выходят 10 бабушек, не знаю, к сожалению или к счастью.



Виталий Портников: Ну, Крым – это тоже не самая политически активная территория Украины.



Олег Базар: Вы знаете, сейчас большинство населения Украины вообще не думает о НАТО, как и НАТО не думает о нас.



Виталий Портников: Ну, надо подождать просто какое-то время, и большинство населения России тоже будет озабочено другими проблемами. Да, собственно, уже сейчас озабочено другими проблемами. И мы тоже должны это понимать, что сейчас на смену всем этим лозунгам, и украинским лозунгам о евроатлантической интеграции, и российским лозунгам о том, что НАТО стоит у порога России, и ей надо предпринимать какие-то меры, и ставить «Искандеры», приходят самые настоящие экономические испытания, самые настоящие экономические проблемы, которые гораздо более реалистичны, чем любые речи президента Дмитрия Медведева перед Федеральным Собранием и любые выступления президента Виктора Ющенко...



Олег Базар: Знаете, и многие из этих проблем нам придется решать сообща, Украине и России вместе. Хочется ли это Ющенко и Медведеву или не хочется, но это данность, да, это так.



Виталий Портников: Или, по крайней мере, убедиться, что если бы какие-то экономические проблемы решались раньше сообща, то это легче было бы пережить. Если на Украине и в России был бы рынок реальный продукции, вот реальный экономический рынок, который был бы рассчитан на потребление между двумя странами, если бы не существовали бы заградительные барьеры на пути, например, пищевой продукции, чего угодно, то сейчас это все могло бы продаваться, покупаться по другим ценам, а не по тем, которые устанавливает западный рынок. И таким образом, не возникало бы массы проблем, которые сейчас возникнут в социальной сфере и так далее.


Галина из Москвы. Здравствуйте, Галина.



Слушатель: Добрый день. Вы знаете, уже, конечно, хотелось бы каких-то действенных мер в Украине. Потому что, конечно, народ живет ужасно. Я сама с Украины, живу в Москве, родители у меня там живут. Неоднократно я вам звонила на передачу. Но я чувствую, что только одна говорильня. Сейчас в Донецке не работают, остановились заводы, шахты остановились. Люди очень недовольны. Ну, нужно уже как-то поднимать нашу родную Украину. Спасибо.



Виталий Портников: Вот пожелание.



Олег Базар: Вы уж извините, конечно, но шахты еще не остановились. К счастью, не остановились. И думаю, что и не будут остановлены, потому что потребность в угле большая. Шахты работают.



Виталий Портников: Галина тут более права по отношению к шахтам, возможно, чем вы, Олег, в смысле того, что угроза остановки шахт существует по той простой причине, что если металлургическая промышленность сбавляет обороты, то никакого другого потребителя украинского угля, кроме украинской металлургии, по сути, не существует. И если металлургические заводы не начнут работать в ближайшие два-три месяца, то украинские шахты тоже встанут. А куда им деваться, куда им этот уголь...



Олег Базар: Вы знаете, у них практически один собственник, и у тех, и у других.



Виталий Портников: Нет, этот собственник разорится.


Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.



Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хочу сказать, что за последние три месяца Россия на поддержание своей валюты истратила 120 миллиардов долларов.



Виталий Портников: Я думаю, что это оптимистическая оценка.



Слушатель: Да, оптимистическая. Но я вот смотрю, что гривна, ну, никак она не падает по отношению к рублю. Вот она как встала, так и стоит в районе 5 русских рублей за одну гривну. Ну, сейчас 4,80. Ну, никак не падает. И я хотел бы узнать, за счет чего все-таки гривна держится? Это один вопрос.


И второй вопрос. Как будут использовать еще Приднестровье? Там много живет людей, которые имеют и украинские, и российские паспорта, еще, может быть, чьи-то паспорта и двойное, тройное гражданство. Что делать с этим анклавом? И собирается ли Молдавия куда-то поступать, не поступать? Как Украина считает, нужно ли Молдавии это Приднестровье или это якорь для всех? Спасибо.



Виталий Портников: Да, понятен ваш вопрос.



Олег Базар: Вы знаете, Украина тоже тратит немало денег на поддержание гривны, и наверное, поэтому курс...



Виталий Портников: Но, тем не менее, курс гривны упал по отношению к доллару где-то на 20 процентов, в отличие от курса рубля по отношению к доллару. Просто курс рубля тоже изменился, безусловно.



Олег Базар: Это вопрос, скорее, к украинским и российским финансистам, для которых нынешний курс, наверное, очень выгоден, и для тех, и для других.



Виталий Портников: В договоренностях Украины и Международного валютного фонда относительно предоставления Украине кредитов зафиксирован курс гривны 7,4 гривны за один доллар американский, при нынешнем курсе в 5,8. И если этот курс придет к реальности, то тогда изменится курс к рублю, если к этому моменту рубль еще будет иметь вообще возможности для сохранения тех своих запасов, которые сейчас есть. Потому что ту цифру, которую Николай назвал, она означает, что через несколько месяцев у Центрального банка Российской Федерации не будет резерва для поддержания курса рубля вообще. А он уже уходит с рынка, кстати, с этими целями.


А вот Приднестровье...



Сергей Руденко: Честно говоря, по поводу территории, которая является спорной... это, скорее, вопрос к каким-то молдавским журналистам и специалистам. Я не готов это комментировать.



Олег Базар: Приднестровье является частью Молдовы. Границы Содружества независимых государств были зафиксированы. И Россия признает это.



Виталий Портников: И Украина признает.



Олег Базар: Украина и Россия сообща входят в комиссию, которая проводит переговорный процесс и с лидерами Приднестровья, и с Молдовой по поводу решения этой проблемы. Ну, решения, насколько я понимаю, пока нет, и в ближайшем будущем, не знаю, будет или не будет.



Виталий Портников: По крайней мере, все выступают за сохранение территориальной целостности Молдовы, чтобы Молдова и Приднестровье объединились в единое целое.



Олег Базар: Здесь, к счастью, и интересы, и позиции Украины и России во многом совпадают.



Виталий Портников: Олеся, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте, господа. Я вот что хочу спросить. Вот Украину обвиняет Россия за помощь Грузии. Но ведь при Кучме помогала Украина и чеченцам. Помните, Буданов, было Рождество, 7 января, и он кричал: «Вон там хохлы сидят, братья наши, помогающие чеченцам. Бейте по ним». Помните, это было в 2000 году, как раз перед выборами в президенты Путина. Так если кому плохо, и Украина помогает, так чего ж ее Россия распинать-то должна?



Виталий Портников: Не помню я таких фраз.



Слушатель: А Ющенко – это сакраментальный, очень праведный, стоический, порядочный президент. И его нужно на второй срок избрать. Он сейчас пока хоть защищает Украину и ее границы. Народом он займется попозже, во втором сроке. Вы помогите ему. Это очень сакраментальный человек, очень сакраментальный президент.



Олег Базар: Вот видите, уже пошла избирательная кампания. А кто сказал, что Ющенко не будет на второй срок баллотироваться? Если люди даже из России звонят...



Виталий Портников: Кстати говоря, гениальная фраза сегодня прозвучала, что «народом он займется потом».



Олег Базар: Вы знаете, к счастью, границами Украины уже не надо заниматься. Они признаны, они нерушимы, и нарушить их невозможно. Для этого, в конце концов, есть украинская армия, и не надо, чтобы их защищал Виктор Ющенко.


А по поводу того, что мы кому-то помогаем... Да не помогали мы Грузии. Мы, как суверенное государство, продавали другому суверенному государству оружие. Кстати, мы и России очень много продаем. 40 процентов вооружений или военной продукции, которая производится в Украине, продается России. Но Грузия почему-то нас не обвиняет в том, что мы вооружаем российскую армию.



Сергей Руденко: Да. И Грузия не была под санкциями какими-то ООН. Просто Украина торгует оружием. И это такой же бизнес, как и любой другой.



Олег Базар: И этого же никто не скрывал, что Украина продает... вот такие вооружения мы продаем России, вот такие – Грузии. Это все открытая информация.



Виталий Портников: Но никто не рассчитывал на то, что эти две страны окажутся в открытом военном конфликте.



Олег Базар: Но это уже, извините, не наши проблемы.



Виталий Портников: Юрий Петрович из Москвы. Здравствуйте, Юрий Петрович.



Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что вы неправильно оцениваете вашего президента. Человек он, по-моему, явный патриот Украины и видит он Украину такой, какой он ее видит. И видит он ее при этом демократической. К сожалению, после «оранжевой» революции ваша красавица нарушила демократизм. И думаю, что при новых выборах, если украинцы правильно поймут, что дело не в каких-то личных амбициях... а их нет у вашего президента, поскольку он и так самодостаточный человек, был прекрасным банкиром и прекрасно проживет в личном плане. Поймут, что это, действительно, умный, правильно понимающий, по-своему понимающий перспективы Украины. Успехов ему!



Сергей Руденко: Спасибо. К такому пожеланию больше добавить даже нечего.



Олег Базар: Ну, где успехи президента, там и успехи страны.



Сергей Руденко: На самом деле, мы пытаемся как-то объективно посмотреть на деятельность президента. Никто не собирается его здесь в студии линчевать. На самом деле, у президента Украины есть и плюсы, и минусы, есть свои достоинства и недостатки.



Виталий Портников: Нет, мы же говорили исключительно об электоральных предпосылках президента, пытаясь понять логику его действий на данный момент.



Сергей Руденко: Да. И может ли он баллотироваться на второй президентский срок. Судя по звонкам наших слушателей из России, Виктор Ющенко просто вынужден будет баллотироваться на второй срок.



Виталий Портников: Дело в том, что если распечатка этой беседы придет в Секретариат президента, то это будет еще одним доказательством того, что Виктор Ющенко – это конкурентоспособный лидер, которого, к тому же, поддерживают и за рубежами Украины.



Олег Базар: Да, его, действительно, поддерживают.



Виталий Портников: Ну да, это же не мы придумали. Но мы должны понимать, что для многих наших уважаемых слушателей Виктор Ющенко – это некая антитеза той политической атмосфере, я бы сказал, которая сложилась в самой Российской Федерации, - атмосфере безальтернативности.



Олег Базар: А почему Ющенко является антитезой, а не Украина в общем?



Виталий Портников: Ющенко – президент Украины, поэтому он и является антитезой. Потому что он, как и любой президент, является символом...



Сергей Руденко: Очень сильный личностный фактор.



Виталий Портников: Да, конечно. Вот поэтому, конечно, возможно, что слушатели имеют какие-то симпатии и антипатии в украинском политикуме, но, тем не менее, видят, что здесь идет реальная политическая борьба. А в России несколько иная ситуация с политическими правами и свободами, и особенно с политической борьбой.


Я уже когда-то рассказывал, что я буквально несколько дней назад встретил популярную телевизионную ведущую, которая вела раньше программу «Пресс-клуб» на Российском телевидении, звезду настоящую вот таких общественных дискуссий, которые были на Российском телевидении, когда еще не было никаких «Свобод слова» в украинском телеэфире. И я подумал, что вот эта популярная некогда женщина, она сейчас практически отсутствует, и такой формат в российском телевизионном эфире – формат дискуссий лидеров общественного мнения, он практически отсутствует. Он заменен самой банальной, я бы сказал, как правило, непрофессионально сделанной пропагандой. Ну, естественно, что люди, которые привыкли к такому формату, которые воспитаны на таком формате, они остро ощущают его отсутствие и понимают, что политическая жизнь деградирует.



Олег Базар: В Украине в последнее время этого формата переизбыток. Когда в одну студию садится президент, премьер-министр, глава Верховной Рады, лидер оппозиции и еще 20 топовых политиков страны, и они все садятся и в прямом эфире дискутируют: «Что нам делать с кризисом?».



Виталий Портников: Ну, если бы в российской телевизионной студии появились бы президент, премьер-министр, руководители обеих палат парламента и еще 20 топовых политиков страны, то телезрители российские хотя бы увидели, что эти люди способны к дискуссии и способны к изложению каких-то мнений. Если бы они узнали, что у главной политической партии страны есть программа (вы же понимаете, что у «Единой России» ведь программы нет), и она может быть представлена в телевизионном эфире, ну, тогда, наверное, они бы не завидовали так тому, что происходит в украинской политической жизни, и не были бы такими поклонниками Виктора Ющенко. То есть опять-таки очень часто наши дискуссии на украинские темы, они приходят к осознанию российской политической реальности и к тому, как должна меняться Россия, учитывая украинский политический опыт.



Сергей Руденко: Вы знаете, мне сегодняшняя наша программа напоминает разговоры о Михаиле Горбачеве, которые велись, наверняка, в западном пространстве, когда он появился. Когда в стране его недолюбливали, скажем так, а на Западе им восхищались. Вот сейчас Виктор Ющенко – это Михаил Горбачев...



Виталий Портников: ...для некоторой российской аудитории.



Сергей Руденко: Да. Которым восхищаются, говорят, что он умный, хороший, целенаправленный, и что вот такой лидер и нужен Украине. То же самое говорили американцы о Горбачеве: вот такой лидер нужен Советскому Союзу.



Олег Базар: Ну и прекрасно! Это означает, что когда у Виктора Ющенко закончится его первая или вторая, и первая, и вторая президентская каденция, он сможет ездить в Россию и читать лекции.



Виталий Портников: Подождем лекций Виктора Ющенко. Я-то считаю, что они будут раньше, чем мы думаем.


Спасибо. Всего доброго!


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG