Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Означает ли призыв мэра Лужкова к выборам губернаторов скорый пересмотр механизма их назначения


Владимир Кара-Мурза : Накануне столичный градоначальник Юрий Лужков высказался за возвращение к прямым выборам глав российских регионов. В эфире передачи «Познер» мэр напомнил, что четыре года назад он сам поддержал решение российского руководства об отказе от прямых выборов губернаторов. Однако сейчас этот вопрос можно было бы вернуть. Губернаторы, изданные на прямых и альтернативных выборах, являются более легитимными, нежели губернаторы-кандидаты, которых избрали местные парламенты, полагает московский мэр. Слова Лужкова вызвали неоднозначную реакцию в политической среди. С критикой его инициативы выступил вице-спикер Госдумы от фракции «Единая Россия» Вячеслав Володин, а спикер Думы Борис Грызлов, комментируя заявление Лужкова, отметил, что мэр Москвы высказал свою личную точку зрения.


Изменения нынешней системы избрания губернаторов нереалистична и недопустима, заявил президент России Дмитрий Медведев. 18 ноября, отвечая на вопросы журналистов в Ижевске, Медведев сказал: «Если кого-то из глав регионов она не устраивает, то они должны понять, что они не являются частными лицами и могут подать мне заявление». О том, означает ли призыв мэра Лужкова к выборам губернаторов возможность пересмотра механизма их назначения, мы говорим с президентом Института современной политики, бывшим заместителем главы думского Комитета по региональной политике Владимиром Лысенко.


Удивил ли вас вчерашний демарш Юрия Лужкова, вызвавший своеобразный мини-скандал в политической среде?



Владимир Лысенко : Я бы не сказал, что он меня действительно сильно удивил, поскольку я занимаюсь губернаторами уже в течение последних 15 лет. Это был моя реальная самая главная работа, которой я вначале в Думе занимался, а потом уже, уйдя из Думы, как политик. Я отстаивал постоянную идею и считаю, что Россия сегодня готова для избрания губернаторов всенародно. Полагаю, что если бы это было сделано после ухода Бориса Николаевича Ельцина, то мы сегодня намного дальше бы продвинулись в демократическом и экономическом развитии. Но, увы, тогда с приходом Владимира Путина все это было поломано. С другой стороны, жесткая вертикаль. Губернаторы и лидеры национальных республик, в общем-то, долго помалкивали. Но после того, как в России произошла рокировка и президентом России стал Медведев, многие руководители регионов и, прежде всего, Башкортостан, Татарстан, первыми выступили с идеей – а давайте снова вернем избрание губернаторов, как было при Ельцине. Эта идея начала все более расширяться и расширяться, что очень не нравилось Кремлю. Он всячески пытался давить на губернаторов.


Поэтому, когда действительно вчера в программе «Познер» выступил Лужков и довольно конкретно и жестко заявил, что он считает, что время назначения прошло, что уже пора переходить в России к избранию губернаторов, я так понял, что это далеко не всем понравилось в Кремле. Дмитрий Медведев, который себя в начале позиционировал как либерал, как демократ, который действительно хочет серьезных демократических изменений, свободы, но, увы, то что Медведев очень жестко высказался по выступлению Лужкова, показывает, что, к сожалению, те люди, которые сегодня пришли к власти, в общем-то, демократами их считать нельзя на сегодняшний день. То, что они делают, и то, что говорят, в основном, идет на пользу авторитарного режима, а не на свободу и демократию.



Владимир Кара-Мурза : Давайте послушаем, что именно сказал Юрий Лужков в программе Владимира Познера.



Юрий Лужков : Человек, который выбран на альтернативной основе всем населением региона, области, края или города, является и по общему признанию, и по внутреннему самочувствию более легитимным. Вы помните, в каких условиях Владимир Владимирович Путин вносил эти предложения. Нужно было сконсолидировать государственный потенциал, государственную власть, сделать ее более эффективной, более мощной. И я думаю, что, конечно, времена складываются разные. И сейчас этот вопрос можно вернуть к рассмотрению снова. Я работаю 22 года уже в городской власти, и считаю, что даже этих 22-х лет недостаточно, чтобы сделать что-то путное.



Владимир Кара-Мурза : Накануне с такой же инициативой выступали президенты Татарстана Шаймиев и Башкирии Мутаза Рахимов. Означает ли, что сегодняшние слова Медведева относятся и к ним тоже?



Владимир Лысенко : Да, я уверен, что это относится не только к мэру Москвы, но и к другим представителям, другим лидерам. Тем более что, в общем-то, разговоры идут не только у этой тройки, но и у значительно большего количества губернаторов, с которыми у меня есть отношения. Они тоже все говорят, что давно уже пора, действительно, столько времени прошло, что уже достаточно хорошо все друг друга знают и в центре, и в регионах, кто сильный, кто послабее. Но вот это жесткое табу, что, нет, обязательно все должно быть под контролем Кремля, вертикаль незыблема, хотя она сегодня уже начинает сыпаться… В этом отношении сейчас начинают многие говорить – останется ли Лужков мэром Москвы или это означает, что, в общем-то, он решил рискнуть и, таким образом, подставил себя, и неизвестно будет ли Лужков в ближайшее время оставаться снова мэром нашего города, нашей столицы, либо Юрий Михайлович уйдет в какое-то другое место.


В этой связи я хотел подчеркнуть на сегодняшний день, институт губернаторов, действительно, как бы разделился. Большинство хотят избираться, но им не дают. Тем более что сейчас уже «Единая Россия» придумала, что она будет губернатора сама и назначать, и высылать, и присылать. Фактически это будет означать, что Кремль ни в коем роде не хочет, действительно, переходить на демократический механизм избрания губернаторов.


Но в то же время возникает вопрос – а останется Лужков или уйдет? Потому что действительно вот эти долгие годы (22 года), которые он был во главе Москвы, конечно, у него здесь очень мощные корни. Хотя я как бы двойственно отношусь к Лужкову, как к мэру. С одной стороны, действительно, он очень много сделал для города, для столицы. Москва сегодня преобразилась, стала красивой. Но, с другой стороны, последнее десятилетие Юрий Михайлович фактически занимался тем, что не столько городом, сколько… Мы знаем, что очень большие финансовые ресурсы были закачаны. Вся ситуация, в общем-то, ухудшалась с каждым годом.



Владимир Кара-Мурза : К нашей беседе подключился бывший кандидат в мэры Москвы, соперник Юрия Лужкова Александр Лебедев.


Александр Евгеньевич, как вы отнеслись к вчерашней инициативе, высказанной московским градоначальником в передаче «Познер»?



Александр Лебедев : Абсолютно положительно к этой инициативе отношусь. Поскольку это входит в нашу программу пока еще не состоявшейся Независимой демократической партии. Это контрреформа избирательной системы, в частности, возращение российским гражданам губернаторских выборов. Поэтому это тот редкий случай, где я просто снимаю шляпу перед мэром, каким бы он не руководствовался соображением.



Владимир Кара-Мурза : Как вы думаете, чувствует ли Юрий Лужков, что у него нет соперников, раз он так смело предлагает себя в качестве следующего кандидата?



Александр Лебедев : Вы же позвонили сопернику. Если вернут выборы, то я поучаствую. Я по-прежнему считаю, что город стал совсем невозможным для проживания и с точки зрения автомобильных пробок, и цен, и экологии. Думаю, что и другие могут найтись люди, которые могут бросить ему вызов. То, что он этого не боится, другое дело, что, может быть, он что-то знает, что, допустим, реакция официальных властей будет никакая, или в ближайшие годы это только разговоры. Но, тем не менее, я еще раз подчеркиваю, что я это приветствую, приветствую, что и Шаймиев не так давно выступал с аналогичным предложением. Мне бы хотелось, правда, чтобы эта контрреформа где-то, может быть, до конца следующего года уже завершилась принятием соответствующего законодательства и возможностью у нас выбирать губернаторов и мэра нашего города.



Владимир Кара-Мурза : Да, но Юрий Михайлович оговорился, что два срока для него было мало. Как вы относитесь к тому, чтобы не ограничивать количество переизбраний на пост столичного мэра?



Александр Лебедев : Ну, для него, я думаю, и десяти сроков мало. Но, тем не менее, ведь речь идет о предоставлении нам, московским жителям, права выбирать. Конечно, у мэра есть масса специальных ресурсов, включая собственные средства массовой информации, на которые из бюджета тратятся сотни миллионов долларов ежегодно, но, тем не менее, сегодняшняя ситуация в городе такова, что я бы не предрекал на месте нынешнего мэра результаты.



Владимир Кара-Мурза : Как вы считаете, сегодняшняя реакция президента Медведева о том, что если кого-то из глав регионов не устраивает нынешняя ситуация, они могут подать ему заявление. Не означает ли это черную метку в адрес Юрия Лужкова?



Александр Лебедев : По моим данным, Юрий Лужков, когда был «переизбран» (я иронизирую) Московской государственной думой, вообще, получил согласие тогдашнего президента на то, чтобы доработать до конца вот этого четырехлетнего срока. Не думаю, что он не согласовывает подобные заявления. Не думаю, что это черная метка. Мне кажется, что федеральные власти вполне счастливы по поводу нашего нынешнего мэра.



Владимир Кара-Мурза : Большое спасибо.


Бывший губернатор Нижегородской области Борис Немцов сам неоднократно проходил горнило выборов.



Борис Немцов : Я к выборам губернаторов отношусь хорошо. В свое время в начале 90-х я был инициатором перехода на выборность губернатора. Ельцин в то время это предложение принял. Единственное, вот какая вещь. Я считаю, что губернаторов, во-первых, надо избирать на 4 года, а, во-вторых, не более двух сроков подряд. Лужков управляет Москвой 20 лет. Пора на пенсию. Я понимаю, что его идея объявить выборы абсолютно никакого отношения к демократии не имеет. Он хочет, видимо, еще лет 15-20, дай бог ему здоровья, поуправлять городом Москва. Я считаю, что такой застой, такое долгое время препровождение в начальском кресле ни к чему, кроме коррупции и кумовства не приведет. Поэтому моя позиция такая – выборы нужны. Тех, кто проработал 15-20 лет губернаторами, на пенсию. Надо проветривать кабинеты, и уже все-таки дать дорогу другим людям.



Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.



Слушатель : Здравствуйте! Вы знаете, я бы хотел сказать, что те сюсюкающие господа и дамы, которые в свое время искали демократические черты в портрете Медведева, думаю, что сейчас поняли, что такое аракчеевщина и что такое Медведев. У меня вопрос. Как вы думаете все же, зачем такое заявление сделал Лужков? Ваше мнение на этот счет.



Владимир Лысенко : Я думаю, что Юрий Михайлович, действительно, искал подходящее время, чтобы сохраниться еще на несколько сроков дальше. В этом плане соцопросы показывают, что где-то две трети москвичей Лужкова приветствуют и считают, что он очень многое делает для москвичей. А одна треть как раз… Я живу в доме, о котором постоянно говорят, что его будут сносить. Вы знаете, что в Москве очень много таких точечных застроек, где постоянные скандалы идут, люди пытаются защитить свои права. Лужков, в общем-то, жестко все это убивает. Поэтому в этом плане, мне представляется, что сейчас ситуация такова, что губернаторы уже почувствовали, что нынешняя власть во главе с Медведевым, не так сильна и не так жестка, как была предыдущие годы. При этой ситуации, мне представляется, что Юрий Михайлович решил все-таки первым выйти с тем, чтобы все-таки показать, что он такой демократический мэр, что он еще, в общем-то, может пригодиться именно в этом качестве.


Что касается Кремля, то мне представляется, что в условиях жесткого экономического кризиса, который захватил не только Россию, но и весь мир, сейчас, конечно, очень опасно Кремлю, кажется, менять на переправе коней. Поскольку Лужков все-таки Москву держит. А мы знаем, что зачастую, в большинстве случаев, «оранжевые революции» возникали как раз тогда, когда начинались такого рода политические кризисы, катаклизмы. Юрий Михайлович как раз попытался заранее, в общем-то, выйти на подиум и показать, что без меня, без Москвы удержать ситуацию, если начнутся какие-то действия со стороны различных оппозиционных сил, кроме Лужкова никто не удержит. Я думаю, что Кремль сейчас задумался над этой проблемой. Поскольку, с одной стороны, уже Лужкова не любят, многие питерцы хотят сесть на его место. Но, с другой стороны, Путин и Медведев понимают, что если, не дай бог, они потеряют Москву, и здесь начнутся серьезные события, то тогда, в общем-то, не только может уйти Лужков, но и их кресла могут сильно зашататься. В общем-то, ситуация может коренным образом измениться.


Так что, Лужков, я думаю, правильно все рассчитал. Я не исключаю, что он может остаться и на следующий срок.



Владимир Кара-Мурза : Адвокат Михаил Борщевский и полпред правительства в Конституционном, Верховном и Высшем арбитражных судах поддерживает позицию Лужкова.



Михаил Барщевский : Лично я всегда был и за прямые выборы губернаторов и за прямые выборы сенаторов. Дело все в том, что люди, реальные люди с реальными проблемами живут на территориях. Их, на самом деле, проблемы правительства Российской Федерации и проблемы Государственной Думы, особенно Государственной Думы, как-то крайне мало задевают.


Что касается того, насколько губернатор свой человек или не свой человек в плане, насколько он ориентирован на Кремль или ориентирован на регион, вот эта проблема волнует всех. Она реально сказывается в дорогах, в местных доплатах к пенсии или к стипендии. Она сказывается на настроении местного бизнеса, занятости населения, детских садах и так далее. Что теперь происходит? Теперь губернатор, согласно посланию президента, будет выдвигаться победившей в регионе партией. Вот я утверждаю, что на региональных выборах через год, у «Единой России» будут колоссальные проблемы.



Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвича Владимира Ивановича.



Слушатель : Добрый вечер! Здесь хорошее предложение снизу. Первое. Выбирать губернатора прямым голосованием и на 4 года. А губернаторы выбирают президента между собой, чтобы у нас не было, как сейчас появилось, такая ситуация – никто, ниоткуда, без политического опыта человек становится президентом такой колоссальной страны, не имея багажа этого народного, который имеет губернатор. Я имею в виду и Лужкова, и Шаймиева и прочих. Как вам кажется это предложение?


И второе предложение. Президента избирать один раз на 6 лет. Пусть будет Медведев, но один раз на 6 лет без повторного избрания.



Владимир Кара-Мурза : Завтра как раз второе чтение в Думе по этому вопросу.



Владимир Лысенко : Я полагаю, что действительно сейчас развернется борьба за изменение Конституции. Еще Борис Николаевич Ельцин (я тоже был одним из авторов Конституции) говорил, что крайне осторожно нужно относиться к этому хрустальному инструменту. Чтобы менять, нужно сто раз подумать, следует ли это делать. Мы видим, что сегодня власть предержащие решили себе увеличить сроки. Я думаю, сегодня понятно, что Путин хочет еще на 8 лет остаться во главе нашей страны. И это ведет к очень серьезным осложнениям ситуации в нашем государстве, хотя сейчас пока меньшинство по социологическим опросам (порядка 37 процентов) считают, что этого нельзя делать. Но, увы, Кремль закрывает глаза и старается усилить свои позиции и в парламенте, и в губернаторском корпусе.


Что же касается идеи, чтобы губернаторы избирали президента, я думаю, что это неправильная идея. Поскольку все-таки президент – это всенародная фигура. Его должно избирать все население Российской Федерации. Сейчас предлагает оппозиция референдум провести по ряду проблем, в том числе – нужно ли менять сроки. Я думаю, что если бы действительно Путин и Медведев пошли на демократические уступки, то ситуация бы существенно обновилась и стала бы совсем другой. Но, с моей точки зрения, сегодня наше руководство совершенно авторитарно, и идти демократическим путем они, очевидно, совершенно не хотят.



Владимир Кара-Мурза : Сегодня в Ижевске президент сделал несколько громких заявлений, в частности, сказал, что «превращение России в парламентскую республику для нее смерти подобно». Как вам, как парламентарию, такая оценка. У нас вроде разделение властей. Парламент сейчас расширяет свои полномочия, требует отчета правительства ежегодного.



Владимир Лысенко : Я полагаю, что действительно была большая дилемма – или парламентская, или президентская республика – еще в 90-х годах. Тогда споры все-таки пришли к тому, что в этот сложнейший, тяжелейший период перехода нужна была президентская власть, потому что нужно было концентрировать ресурсы. Но уже прошло почти 30 лет после того, что происходило, с моей точки зрения, вот этих уже боязней таких принципов нет. Ситуация сейчас движется во всем мире в демократическое русло. Мы видим, что во многом из наших соседей в восточноевропейских государствах тоже сейчас все больше начинают отодвигаться от России, понимая, что она идет не в демократическое развитие, не к свободе, а идет опять-таки к авторитарному режиму с патроналистскими лидерами, которые пытаются напугать весь мир своими ракетами и другим всем остальным. Но вся эти ситуация уже прошла, все это мы уже видели. Мы знаем, к чему это все приводит.


Поэтому мне представляется, что сейчас будет все более обостряться в этом отношении ситуация между оппозицией и нынешней властью. Я надеюсь, что все-таки наши люди постепенно понимают, что происходит в стране. Все больше становится людей, которые переходят в оппозицию к нынешней авторитарной власти. Я думаю, что это не на десятилетия уйдет, а, скорее всего, в течение, с моей точки зрения, 7-8 лет эта ситуация должна перейти в демократическое русло. И к власти должны прийти уже новые демократические люди, которых реально изберет население нашей страны.



Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвичку Евгению Витальевну.



Слушатель : Добрый вечер! На вашей Радио Свобода уже столько раз доказывали, что нет выборов в современной России. Медведева не выбирали, его назначил Путин. Выборов нет. И встает вопрос: кто назначит губернатора – Медведев с Путиным или какие-то местные коррупционеры? В одной губернии одни коррупционеры, в другой – другие. С точки зрения центральных – это неудобно. Я полагаю, что никаких выборов и не будет, поскольку совершенно непопулярные люди создали эту партию «Правое дело». Им не нужны выборы. Они уверены, что они будут избираться. И в итоге Медведев возглавит «Правое дело», Путин – «Единую Россию», и они каждые 6 лет будут чередоваться – 6 лет «Правое дело», 6 лет «Единая Россия». Какие тут выборы?! Выборы не нужны.



Владимир Кара-Мурза : Политолог Александр Кынев, руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики, так объяснил демарш Лужкова.



Александр Кынев : Конечно, Юрий Михайлович, с одной стороны, чиновник и, несомненно, конечно, его наверняка заботит и собственный должностной статус. Он прекрасно понимает, что прямая легитимность ценится гораздо выше. Сам господин Медведев в своем послании тоже фактически признал, что есть некие проблемы с обратной связью, что нужно восстанавливать линии взаимодействия региональной власти с населением. Катализатором публичного заявления Лужкова стало послание президента. И то, что фактически сам федеральный центр, по сути дела, признал необходимость изменения правил игры при определении руководителя региона, тем самым, вольно или невольно, но открыл дискуссию. Потому что было бы странно, если бы вслед за заявлением господина Медведева не последовала бы некая борьба за то, а каким же должно быть на практике то самое усиление влияния населения на назначение.



Владимир Лысенко : Я полностью согласен с Кыневым. Действительно, легитимность власти губернаторов очень важна. В то же время я знаю большинство из губернаторов, со многими лично работал. Могу сказать, что в 90-е – начале 2000-х годов это годов это, действительно, была мощная и сильная команда, хотя ситуация в России была крайне тяжелой. Но за последние годы Путин, в общем-то, поменял очень сильно губернаторов. Фактически назначил только тех, которые были ему лично преданы, и сегодня работают исключительно на команду питерцев. Я полагаю, что, конечно, если сейчас, вот, «Единая Россия» выдвигает идею, что давайте мы теперь будем губернаторов избирать и назначать внутри своих дел. Так что, что из этого получится в реальной действительности трудно сказать. Но, я думаю, что это точно будет не демократический проект, а очередной такой замаскированный авторитарный проект.


Я думаю, что сейчас, конечно, было бы очень важно, если бы в каких-то регионах начались выборы, но выборы именно честные, выборы, в которых бы участвовали различные силы, различные политические партии, а не так как это сейчас, когда Кремль ликвидировал все оппозиционные партии, и только четыре, которые являются полным придатком Кремля, будут рупором кремлевской администрации. Хотя понятно, что все будут писать за них доклады, и все их мысли будут появляться из кремлевской администрации.


Так что, я думаю, что сейчас ситуация начнет меняться. Мне кажется, что даже тот факт, что в Соединенных Штатах Америки пришел к власти молодой энергичный современный уже политик, и Медведев, нам казалось, тоже мог бы потянуться за Обамой, попытаться тоже вытащить себя из болота за волосы, как барон Мюнхгаузен, но, увы, наши лидеры на это не способны. Они способны только делить многомиллиардное наследство нашего государства, пилить колоссальные финансовые ресурсы. Я думаю, что пока ситуация не изменится и к власти не придут люди, реально избранные гражданами нашей страны, которые действительно идут не назад, а вперед, к демократическим начинания, к демократической России… Так что, в любом случае, как бы ни хотела власть сохранить полностью все рычаги влияния у себя, мы видим, что это не получается. Даже если такие послушные люди, которые, в общем-то, подчинялись Кремлю как Лужков, начали высказываться, не говорю уже о губернаторах, особенно, о президентах республик, сегодня уже так, как было раньше не будет. Поэтому, если Кремль этого не поймет и не пойдет на демократические изменения, я думаю, что этот Кремль в этом составе долго не просидит.



Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.



Слушатель : Добрый вечер! Я хочу спросить, думают ли власти серьезно решать проблему коррупции в связи с продлениями полномочий Думы и президента, наложив табу на прямые выборы губернаторов? Я думаю, что в этом случае на резком снижении уровня коррупции нужно поставить крест.



Владимир Лысенко : Я думаю, что почти сегодня подавляющая часть, если не населения, то интеллигенции понимает, что в нашей стране борьба с коррупцией… Как уже несколько раз за время своего участия в Думе, когда это было не так очевидно, но сейчас с приходом и руководством Путина, мы видим, что коррупция семимильными шагами шагает по нашей стране. И все заявления, что кого-то арестовали, кого-то посадили, реально не играет роли в общей ситуации. Поскольку, как в России любят говорить – рыба гниет всегда с головы, а начинают ее чистить с хвоста. Поэтому сегодня то же самое происходит. Каких-то сошек пересажали, кого-то для устрашения покажут, но в реальной действительности, когда сама власть является главным держателем колоссальных финансовых ресурсов, которые непонятно каким образом она получила… Когда я получаю где-то порядка 1 тысячи долларов как преподаватель, профессор, а Путин получает, насколько я помню, 1200. Я думаю, если у него всего настолько больше зарплата, то, в общем-то, мы с ним почти одинаковые. Но в реальной действительности и многие эксперты, и те, кто занимается финансовыми проблемами очень внимательно как раз и говоря, что Владимир Николаевич, да, вы не волнуйтесь, там в миллион раз люди получают больше, чем вы. Так что, не будьте наивными, что они получают и живут на ту зарплату, которую ему государство дает.


Поэтому, я думаю, что здесь ситуация не в том, чтобы каких-то внизу сошек поймать и закричать, что с коррупцией покончено. Главное – надо начинать сверху. Если там удастся изменить ситуацию, тогда мы будем двигаться в нормальном демократическом направлении, в котором сегодня все европейские страны… Западная Европа уже давно пришла к этим начинаниям. Они уже ушли далеко от нас. Мы же с коррупцией боремся десятилетия, и ничего у нас не получается. Это именно потому, что все это делается в таких началах, которые ведут страну к более жесткому авторитарному режиму. Эта идея менять Конституцию, увеличивать количество сроков, говорит о том, что питерцам так понравилось сидеть у власти, что они готовы, по-моему, не только не 4 и не 8, а готовы там и 20 лет сидеть. Я надеюсь, что все-таки наш народ поймет, что происходит в стране. В какой-то момент пирамида рухнет, люди прозреют, и мы увидим, что действительно нужно строить такие государства, которые были бы демократичные, которые поддерживало бы подавляющая часть населения.



Владимир Кара-Мурза : Леонид Смирнягин, член президентского совета при Борисе Ельцине, а ныне научный консультант фонда Института экономики города, сомневается в искренности Юрия Лужкова.



Леонид Смирнягин : Я отношусь позитивно на этот счет. Потому что, конечно, это был ужасный удар по российскому федерализму, то что практически они были отменены. Это не вывело нас за пределы федерализма, есть страны вроде Индии, где выборов тоже практически нет, но поставило на грань выхода из состава федеральных стран мира. Так что, конечно, это очень здорово. Это довольно странная идея на фоне того, что у нас прореживаются сроки выборов на 5 и на 6 лет по Думе и по президенту. Так что, общие тенденции в верхнем руководстве страны совершенно обратные, чтобы выборы были как можно реже. Много разговоров шло о том, что того и гляди отменят и выборы мэров. Так что, конечно, несмотря на мои сложные отношения к Юрию Михайловичу, я приветствую, конечно, подобные заявления.


Мне кажется, это связано, прежде всего, с тем, что ему уже все равно. Как говорилось в одном анекдоте про школьные сочинения: «Гоголь стоял одной ногой в гробу, а другой приветствовал будущее». Вот заявление такого сорта, мне кажется, имеет место здесь.



Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Петра.



Слушатель : Добрый вечер! Когда Медведев произносит такие слова или фразы, то он наносит удар по самому главному постулату демократии – это принцип равенства. Если он избирается, сам Медведев, то он не должен запрещать и другим избираться. А вообще, что же это за страна, которая от демократии скончается. Может быть, все-таки лучше умереть стоя, чем жить на коленях.



Владимир Лысенко : Ну, дело в том, что официально формально мы вроде бы все выполняем. Когда Путину начинают говорить, что у вас авторитарный режим, что у вас нет демократии, что свобода слова задушена, он начинает говорить, а вот в Соединенных Штатах тоже не всегда дают выступать в средствах массовой информации далеко не всем, то есть по принципу – сам дурак. И вот, я думаю, что этот принцип наша власть уже обаяла окончательно. И они уже, по-моему, себя чувствуют такими богожителями, что все, что мы хотим, все, что мы делаем, все будет делаться. Поскольку рейтинги Путина, как мы знаем, очень высоки - больше 50 процентов. Я думаю, что население постепенно просыпается. В этой связи этот жесточайший кризис, который застал Россию и многие государства, с моей точки зрения, как раз в какой-то степени покажет реальную гнилость внутреннего механизма в нашей стране, что все это построено не на современных технологиях, а на той же коррупции, на тех же взятках, которые у нас существовали многие годы, которые на сегодняшний день серьезно не изменились.


Поэтому, мне представляется, что этот процесс, действительно, сейчас будет демократически усиливаться. Я полагаю, что Юрий Михайлович, выступив со своим заявлением, показал, что в элите есть известные люди, которые не поддерживают такие предложения, которые предлагает президент. Мне кажется, это выход из подчинения Кремля в таком важном, хотя и отдельном моменте, показывает, что значительная часть современной думающей элиты понимает, что оставаться дальше с неизбранными руководителями – это значит окончательно развалить страну. Если же мы начнем избирать, люди почувствуют, что власть считается с людьми, что она все-таки их волю выполняет, тогда Россия дальше будет развиваться и идти вперед. Если же мы будем вооружать российским оружием все авторитарные и тоталитарные режимы, которые на Земном шаре существуют, то, очевидно, ожидать, что мы будем передовой страной, что нас будут уважать и любить, я думаю, что тогда мы этого никогда не дождемся.



Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Валентина.



Слушатель : Здравствуйте! Я не политик, я простой мужик. Я живу недавно в Подмосковье – три года. И что я заметил? Пока лужковы, путины, медведевы не будут подкармливать Москву, свой электорат, своих бедных пенсионеров, таких же как и я, пока будет грабиться периферия России пока будет уничтожаться все богатство народное, ничего не получится. В Москве шофер получает 60 тысяч рублей, в Воронеже шофер получает 6-10 тысяч. Москва от жира бесится. Здесь бешеные деньги вращаются.



Владимир Кара-Мурза : Кстати, раз речь зашла о Подмосковье, каковы, по-вашему, шансы губернатора Громова, которому исполняется 65 лет?



Владимир Лысенко : В отличие от Юрия Михайловича Лужкова, который, действительно, всемогущ, Москва его детище, он блестяще знает, в Москве проработал почти всю свою жизнь. Конечно, у Юрия Михайловича достаточно мощная хватка. Но, повторяю, что он в основном сегодня работает на богатых, в то время как бедная часть людей, которых сейчас выгоняют из пятиэтажек, в которых они жили. Показывает, что гуманизм этот, в общем-то, построен не для того, чтобы улучшать ситуацию большинства, а для того, чтобы меньшинство жило еще богаче, чем оно жило раньше. Так что, я думаю, что Юрий Михайлович, подняв как бы знамя, на него, конечно, сегодня равняются очень многие губернаторы, показал, что с Кремлем все-таки можно начинать жесткий диалог, можно пытаться изменить хотя бы какие-то сегодня институты. Я не думаю, что с ходу можно изменить всю политическую систему, вернув ее и превратив в демократическую, но ситуация движется в этом направлении.


Мы видим, что как бы Медведев в начале не пугал, что мы начнем строить различные структуры усиления противоракетной обороны, очередные ракеты чуть ли не на территории бывшей Германии, но, я думаю, что это все больше пугалки. В реальной действительности этого не произойдет.


Что касается Москвы, то, очевидно, что на нее, конечно, смотрит весь мир. В какой-то степени Лужков сумел удержать столицу, в то время как Подмосковье развивалось довольно медленней. Поскольку глава Подмосковья был не столько, в общем-то, готов к такой деятельности, это был военный, который является хорошим офицером, но в отношении экономической ситуации у него, конечно, не все получается. Так что, я думаю, что здесь в Московской области ситуация может действительно в ближайшее время измениться. Здесь-то может прийти новый человек.


Что же касается Лужкова, то мне кажется, что его Кремлю сегодня трогать нельзя. Потому что, как правило, все революции начинаются в столицах. Если убрать Лужкова, я думаю, что намного раньше могут произойти серьезные изменения в нашей стране. Власть, которую сегодня олицетворяют питерцы, может уйти навсегда, и мы станем нормальной страной.



Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.



Слушатель : Добрый вечер, господа! Господин Лысенко, вот вы все по верхам бегаете – Путин, Лужков, Медведев. Дело ведь не в них. Дело в том, что вот звонил простой мужик, пока этот простой мужик не поймет, что надо быть сложным, что хороша только та простота, которая очень дорого стоит. Это Анатолий Федорович Конев сказал, между прочим. Надо становится сложным, сам не знает как – искать умных людей и делать выбор. Не тот выбор сделали, значит, не Путин отвечает, не Медведев, не Лужков, а он сам.



Владимир Лысенко : Я хочу сказать, что сейчас, когда начался серьезнейший кризис, очень многие представители нашей интеллигенции и специалисты, и эксперты, и ученые сейчас начинают думать. Во-первых, вот была глобальная встреча двадцати самых крупных государств. Завтра будет очень серьезная встреча внутри российской элиты. Понимание есть, что нужно действительно искать серьезные выходы из той проблемы, из того кризиса, в который мы сейчас попали. Но очень важно, чтобы мы не остановились только на улучшении экономической ситуации. Я полагаю, что кризис мог бы и помочь нашей стране, наконец, выйти из этого политического авторитарного тупика, который уже почти больше 10 лет у нас все более укрепляется, укрепляется и укрепляется. Поэтому, я думаю, что ситуация будет постепенно меняться.


Если вслед за Лужковым сейчас большинство глав регионов подняли бы свой голос и сказали бы, что они тоже уже не хотят быть полными подчиненными Кремлю, а хотят иметь самостоятельность, хотят иметь возможность выполнять то, что они вместе с населением задумали, а не то, что Кремль им наказывает… Так что, постепенно население просыпается и понимает, что нужно менять ситуацию, нужно менять существующую власть, и должны прийти туда действительно избранные люди, которых поддерживает население, которые бы нашу страну не назад тянули, а реально вперед. Я думаю, что это будет ближайшая проблема, которую необходимо будет решать нашей стране.



Владимир Кара-Мурза : Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, директор Агентства прикладной региональной политики, верит в возвращение выборности.



Валерий Хомяков : К этому мы рано или поздно, конечно, вернемся, к тому, чтобы главы субъектов Федерации, исполнительной власти избирались всеми людьми. Что касается нынешнего заявления Лужкова, то, я думаю, что он был раньше, когда это решение принималось? А сейчас, я думаю, это связано во многом с тем, что он уже кует свою отставку, дабы потом сказать, что вот он такой демократ, и в результате он пострадал за то, что его отправили в отставку. Хотя уже, на мой взгляд, он слишком долго у нас руководит Москвой. Конечно, ни о каком местном самоуправлении «благодаря» руководству Лужкова у нас просто нет. Поэтому мне достаточно это заявление кажется очень странным и мало относящимся к тому, что Лужков думает на самом деле.



Владимир Лысенко : Я хотел еще добавить. Я смотрел среди многих политиков, экономистов, хозяйственников, кто бы мог сегодня заменить Юрия Михайловича Лужкова. С моей точки зрения, мне больше всего кажется подходящим является Александр Лебедев, который у нас только что выступал по этим вопросам. Действительно, человек многие годы занимается этими проблемами, очень критически относится к тому, что делалось в Москве за последние десятилетия, не боится сказать правду. Пытался, в общем-то, войти и помочь правительству Москвы решить проблему с пробками, предложил свою очень интересную версию, как это можно было сделать. Но, увы, при нынешнем авторитарном режиме не только в России, но и в Москве, в этой ситуации Лебедеву было крайне тяжело. Фактически его вытолкнули, и не дали возможности те идеи, которые он привел, а они были очень правильными, действительно, могли бы серьезно улучшить ситуацию в столице… Понятно, что нынешняя власть во главе с нынешним мэром ни в коем случае не хотят иметь альтернативного мэра, который бы шел уже совершенно другими путями, демократическими методами решая эту проблему. Поэтому если бы выборы произошли… Вот мне был сказали, что выборы будут завтра, за кого бы вы проголосовали? Я лично считаю, что Александр Лебедев сегодня один из самых подготовленных, сильных и способных людей, который мог бы создать серьезную команду довольно быстро, который смог бы Москву все-таки вывести, используя, конечно, базу, которая была создана. Позитив я бы тоже не хотел уменьшать, потому что Лужков в тяжелое время Москву сумел сохранить и усилить. Но сегодня нужны уже современные люди как в Соединенных Штатах Обама, так в Москве сегодня нужен человек типа Лебедева. Тогда наша страна будет двигаться и к демократии, и к экономическому процветанию.



Владимир Кара-Мурза : Вы тоже когда-то избирались по одному из московских округов. С тех пор и в Мосгордуму идут выборы по спискам, и в Госдуму от Москвы по спискам, нет выборности префектов. Как вы считаете, мог бы Юрий Михайлович сам подать пример государству, вернув выборность внутри своего региона?



Владимир Лысенко : Я боюсь, что Юрий Михайлович на это не способен пойти. Хотя я у меня есть к нему как бы… У меня две половинки: одна – позитивная, а есть негативная. Я уже говорил о том, что он очень много сегодня людям, которые жили в домах, сейчас все это рушится. Люди, в общем-то, возмущены, что строятся богатейшие дома, а для людей с меньшим достатком сегодня фактически квартиру купить совершенно невозможно. Так что, я думаю, что Юрий Лужков почувствовал, что ситуация в стране меняется, почувствовал, что настроение граждан уже не то, как было в авторитаризме предыдущего десятилетия. Я думаю, что Юрий Михайлович как раз пытается сохраниться во власти. Конечно, его выступление вчера в «Познере», его статьи, которые он пишет, потом эта его грандиозная идея переброски части питьевой воды в европейскую часть России… Поэтому у Юрия Михайловича нельзя отнять. Он, конечно, человек тоже очень интересный, но он, конечно, и человек, который родился и вырос в авторитарном режиме. Во многом эти механизмы он использует. Я полагаю, что они на сегодняшний день тормозят развитие нашей столицы. Я думаю, что сейчас, конечно, нужны новые люди, которые могли бы реально изменить ситуацию. Чтобы приезжали в Москву смотреть не как на лидера такого авторитарного восточного режима, а хотелось, чтобы люди приезжали в Россию как в свободную, демократическую, цивилизованную страну, с которой можно решать все проблемы, которая могла бы, не бряцая оружием, сложнейшие конфликты решать, которые, увы, были и наверняка еще будут.



Владимир Кара-Мурза : Через несколько часов в Думе начнется второе чтение поправок в Конституцию. Как вы считаете, каковы перспективы этих законопроектов – продление сроков президентских полномочий, думских, об отчетности кабинета министров перед парламентом?



Владимир Лысенко : Я категорический противник того, что начинают менять Конституцию. Увы, к сожалению, остановить этот каток сейчас невозможно, поскольку те люди, которые сейчас находятся и в Государственной Думе, в большинстве своем, и в законодательных собраниях, и даже на уровне муниципалитетов, они сейчас полностью находятся под Кремлем, полностью контролируются центральной властью. В этой ситуации ждать каких-то революционных решений, каких-то серьезных изменений в каком-то ближайшем времени довольно-таки будет сложно. Но наоборот сейчас ситуация может ухудшиться в другую сторону. Если начнут менять Конституцию, подделывать ее под питерскую команду, то это может привести к тому, что мы не только там будем 4, 8, это может привести к тому, что мы будем сидеть 16 лет, дожидаясь пока нынешние властителя Кремля будут делать такую систему, чтобы самим остаться как можно дольше у власти. Поэтому, когда уже даже Лужков говорит, что надо избираться… А Юрий Михайлович я бы не сказал, что он демократ такой самый мощный, самый большой, но уже ему это понятно. Он чувствует по московскому ощущению большинства населения, что все - время назначений вертикали уходит. Весь мир движется как раз в направлении демократических перемен. Только это может реально страну продвинуть вперед, и она не будет отставать, а идти впереди. Но пока эта ситуация у нас не срабатывает. И, увы, большинство населения политикой не занимается, и не участвует.


Им понравился такой энергичный Путин, который ездит, всех пугает, все опять думают – о, какая Россия стала сильная. Да, мы хотим, чтобы Россия была сильная, но мы хотим, чтобы она, прежде всего, была демократической, чтобы она свободная была, чтобы она справедливая была. А сила – это фактор, который может как раз помочь другим нашим странам, другим соседям, а не для того, чтобы мы пугали всех и говорили, что если вы такие, то мы вам такое-то и такое-то устроим.


Сейчас как раз в Судан, где происходят постоянные нападения на корабли. Наверное, все это уже сегодня знают и читают. Я даже не знал, что такие вещи происходить могут сегодня. Но когда наш корабль туда пришел и начал помогать освобождать наших пленных, решать эти проблемы, и другие страны туда свои корабли послали, совместно, я думаю, в течение года или двух этот вопрос будет решен. Поэтому, если все вместе мы возьмемся за дело, я думаю, что мы демократически его решим.



Владимир Кара-Мурза : Спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG