Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

На Украине проходят мероприятия, посвященные 75-летию трагедии голодомора


Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Владимир Ивахнкенко и Татьяна Вольтская.



Андрей Шарый : На Украине проходят мероприятия, посвященные 75-летию трагедии голодомора. Сегодня в украинских школах прошел урок памяти жертв голодомора. Самым важным событием памятной недели станет субботний международный форум в Киеве «Народ мой всегда будет!». Киевские власти добиваются от международного сообщества – в том числе и от России – признания голодомора фактом геноцида, осуществленного советской властью по отношению к украинскому народу. Большинство российских политиков и историков считают постановку вопроса о геноциде в связи с голодомором политически мотивированной. Киевский корреспондент Радио Свобода беседовал с киевским историком и философом, академиком Национальной академии наук Украины Мирославом Поповичем.



Владимир Ивахнкенко: Согласно последним исследованиям, голодомор на Украине унес жизни трех с половиной миллионов человек, хотя ранее историки утверждали, что число погибших в 2-3 раза больше. Какие цифры все-таки более реально отражают масштабы этой трагедии?



Мирослав Попович: Если так точно определять количество людей, то мы ни на одной предложенной сегодня цифре остановиться не можем. Все документы настолько поверхностны и, в общем, неадекватно отражают реальность, что все эти оценки, включая 3,5 миллиона, просто, честно говоря, на глаз. Во всяком случае, прежде чем появились цифры, претендующие на точность, эти же цифры фигурировали в общих оценках на правительственном уровне. Так что я лично не верю ни одной из этих цифр, но достаточно, чтобы это было что-то в районе миллиона, скажем. Этого уже достаточно для того, чтобы представить, какой это ужас. Ведь дело не просто в смертях, а голод – это страшная пытка. Это пытка, которая, может быть, даже и не закончится смертью, а может закончиться только душевной травмой. Но когда доходит дело до того, что матери убивают и съедают своих детей, то можно представить себе, что это означает.



Владимир Ивахнкенко: За последние годы парламенты четырнадцати стран признали Голодомор геноцидом. Однако ряд государств и международных организаций, называя эти события большой трагедией, все ж не согласны с тем, что сталинский режим целенаправленно уничтожал украинский народ. Как вы считаете, почему?



Мирослав Попович: Виновата общая формула, определяющая понятие «геноцид». Следуя здравому смыслу, геноцидом считается всякое массовое уничтожение народа. Скажем, ни у кого не вызывает сомнений уничтожение кампучийцев режимом Полпота называть геноцидом. Но определение геноцида, принятое ООН, таково, что под него подходит только массовое уничтожение по мотивам расовой или национальной, этнической принадлежности. Такое определение было принято по настоянию советской делегации. Правда, это касается не Ассамблеи ООН, а Нюрнбергского процесса. Поэтому с формальной точки зрения можно считать, что это не геноцид, а массовая трагедия, как-нибудь еще. Но по существу можно считать, что это был геноцид. Такой большой урон, наносимый нации любой, может быть отождествлен именно с геноцидом. И так правильно, и так правильно. В общем, неверно было бы только одно: отрицать сам факт трагедии, которая затронула миллионы людей.



Владимир Ивахнкенко: МИД России блокирует рассмотрение вопроса о голодоморе на заседании Генеральной ассамблеи ООН. Как вы можете объяснить довольно жесткую позицию российских властей относительно голодомора на Украине?



Мирослав Попович: На это есть две причины. Одна причина заключается в том, что Россия может побаиваться, что к ней будут предъявлены претензии как к стране, ответственной за голодомор. Претензии, в общем, на мой взгляд, не основательные, поскольку речь идет не об отношении одной нации к другой, в России тоже были свои голодные смерти, а об оценке режима. Тем не менее, такая юридическая трактовка последствий признания голодомора геноцидом возможна. Но есть другое обстоятельство, мне кажется, оно-то и является главным. В России сейчас очень сильна тенденция встроить Сталина в общую линию развития российского государства. И эта фраза, которая в проекте школьного учебника, о Сталине как о менеджере уже сегодня всем хорошо известна. Уже не стесняются и лидеры Компартии России, и сам Зюганов говорить о партии Ленина-Сталина как предшественнице КПРФ. Это может быть самым веским аргументом, который можно выдвинуть в пользу общей характеристики режима в России как режима с авторитарными чертами. Не думаю, что международная общественность так больно на это реагировала. Мне кажется, что ей, в общем, оценка Сталина нынешними российскими лидерами как-то не очень существенна, и они готовы просто пойти на уступки, лишь бы не раздражать Россию.



Андрей Шарый : Старший научный сотрудник факультета филологии искусств Петербургского университета, историк Кирилл Александров дает голодомору определение «стратоцид» - это политика уничтожения целого социального класса, социального слоя.


С Кириллом Александровым беседовала корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.



Татьяна Вольтская: Вы рассматриваете голодомор 30-х годов как средство выживания для советской власти. Это действительно так?



Кирилл Александров: Голодомор нужен был, да, высшей партийной номенклатуре для того, чтобы выжить. Потому что когда в 1927 и 1928 году начались первые хлебозаготовительные кризисы, стало понятно, что крестьяне, которые производят продовольствие, хлеб, масло, сметану, они могут определять положение дел на продовольственном рынке страны, раз, и главное, они влияют на снабжение городов. Если государство в отношениях с крестьянством применяет методы внеэкономического принуждения, допустим, заставляет отдавать результаты своего труда за бесценок, крестьяне просто не будут продавать продовольствие. В результате в городах наступит голод, и городские волнения, соответственно, советская власть на этом заканчивается со всеми последствиями для тех, кто носителем советской власти был. Потому что за 10 лет после Октябрьского переворота большевики уже успели достаточно много натворить, за что им было бы опасаться. И поэтому единственный выход из этой ситуации был – превратить крестьян в батраков, которые будут прикреплены к земле и трудиться на государственных предприятиях.


Сами крестьяне расшифровывали аббревиатуру ВКП(б) не как Всесоюзная коммунистическая партия большевиков, а как Второе крепостное право большевиков. Нужно было создать колхозы, чтобы подчинить себе производителей сельскохозяйственной продукции. Однако крестьяне в колхозы не пошли, они оказали коллективизации совершенно отчаянное сопротивление. Причем по своим масштабам вполне можно поставить на одну доску с сопротивлением белых армий в период Гражданской войны, только оно было гораздо менее организованным и гораздо хуже вооруженным. И как раз сопротивление было оказано больше всего в тех районах, которые были наиболее зерновыми, - это Украина, это Дон, Кубань, отчасти Поволжье.



Татьяна Вольтская: То есть там, где людям было за что сражаться.



Кирилл Александров: Да. Если наложить районы голодомора на карту, то мы еще увидим и определенные исторические причины, почему именно в этих районах население больше всего большевикам сопротивлялось. Единственный шанс подавить сопротивление, которое продолжалось и в 1931, и в 1932 годах, - нужно было, чтобы население этих районов попало под пресс хлебозаготовок, невыносимых. То есть нужно было спровоцировать голодный мор, для того чтобы обескровить эти регионы. Что, собственно, и было сделано осенью 1932 года, зимой 1933-го, когда специальные партийные комиссии во главе с высшими представителями партийной номенклатуры – Посташев, Молотов, Шибалдаев, Голощекин в Казахстане – они занимались в прямом смысле этого слова грабежом. Причем хлеб выметался под метелку не только личного потребления на зиму и весну, но и семенной хлеб. Поэтому уже в январе-феврале деревня начала пухнуть.



Татьяна Вольтская: Все это делалось не по национальному, а исключительно по классовому признаку.



Кирилл Александров: Речь шла не только о том, чтобы уморить голодом Украину, но и Кубань, и Дон, и Поволжье, и Западная Сибирь, и Казахстан. На мой взгляд, попытка говорить о том, что только украинцы гибли, допустим, от рук русских в этом случае, это надругательство над жертвами и над теми, кто погиб, не будучи украинцем по национальности. Другое дело, что в Российской Федерации наша власть не заинтересована в увековечении памяти миллионов погибших российских, русских крестьян по той простой причине, что это поставило бы опять на повестку дня вопрос о морально-нравственной исторической оценке большевиков. А поскольку наша новая российская государственность создается на признании советского периода ценным и позитивным, это, естественно, вступило бы в противоречие и со сложной исторической памятью, и с теми идеологическими стереотипами, которые сейчас восстанавливаются.


Если украинские политики используют эту трагедию ради манипуляций определенных, то в России об этом предпочитают не говорить просто для того, чтобы у людей не возникало лишних вопросов. Потому что, понимаете, если взять жертвы голодомора, объективные оценки, мне кажется, это 6,5-7 миллионов человек, и из них, правда, действительно, большая часть – почти 4 миллиона – приходится на Украину, и примерно 2 миллиона – спецпоселенцы, раскулаченные, которые погибли в спецпоселках. Можно добавить сюда и жертвы внесудебных репрессий в период антиколхозных восстаний. Думаю, цифра 8-8,5 миллионов будет очень близка к действительности. Эта цифра превышает примерно в 2,5 раза количество жертв гражданского населения на оккупированных территориях Советского Союза в годы войны. По большому счету, это же гуманитарная катастрофа. Хотя мне кажется, что здесь уместнее употреблять не слово «геноцид», а слово «стратоцид», то есть уничтожение определенной социальной группы, страты.



Татьяна Вольтская: Если вы сами говорите, что, скажем, две трети погибших было именно украинцев, то можно понять чувства людей, которые больше всего пострадали.



Кирилл Александров: На территории Украинской ССР проживали не только украинцы. Мне симпатично то, что власти на Украине об этой теме говорят, что среди людей самих существует стихийное такое желание увековечить память погибших. И вот эти акты со свечами, христианская молитва, установление мемориальных досок, часовен – это все не может не вызывать уважение. Мне жалко, например, что ничего подобного в Российской Федерации нет, хотя у нас поводов, может быть, поболе даже. Но мне все-таки кажется, что эмоции и чувства – это одно, а историческая трезвость должна, безусловно, присутствовать.


XS
SM
MD
LG