Марьяна Торочешникова: «Милосердие – поистине великая вещь, это дар господа, который, будучи правильно употреблен, уподобляет нас самому Богу, насколько это вообще возможно». Право на помилование – такова тема сегодняшней передачи.
В юридических словарях предлагается такое толкование слова «помилование»: «Отмена или смягчение уголовного наказания лицу, осужденному за преступление». Исторически право помилования демонстрировало высшую власть монарха по отношению к своим подданным. Помилование всегда полномочие главы государства. В отличие от амнистии, помилование – это акт индивидуального милосердия. А слово «милосердие» Толково-словообразовательный словарь русского языка объясняет как «готовность помочь кому-либо из чувства сострадания, человеколюбия; снисхождение, помощь, вызванные такими чувствами». Пожалуй, так много, как в последние дни, о помиловании не говорили уже давно. Кажется, милосердие просто вышло из моды, но вот появилась инициативная группа людей, не имеющих отношения ни к политике, ни к ЮКОСу, ни к правозащитному движению, и обратилась с открытым письмом к президенту Дмитрию Медведеву, которого просят помиловать Светлану Бахмину. На этой волне люди вдруг вспомнили о том, что президент, по Конституции, действительно, наделен правом миловать. Но ведь в последние годы как-то и не слышно было о том, чтобы в России кого-то миловали. И если вдруг это происходило, то не афишировалось, газеты об этом не писали, телеканалы не показывали сюжеты на эту тему.
О том, что происходит с институтом помилования после того, как в 2002 году Владимир Путин распустил действовавшую на тот момент комиссию по помилованию при президенте России, и нужно ли миловать вообще, мы говорим сегодня с гостем в студии Радио Свобода – это член Московской Хельсинкской группы, бывший член комиссии по помилованию при президенте России Валерий Борщев.
Валерий Васильевич, первый и самый главный вопрос, ответ на который хочется услышать: нужно ли вообще миловать? Ведь если исходить из того, что суды независимы, рассматривают все дела с должной тщательностью, то они, соответственно, выносят правосудные, обоснованные приговоры. Зачем же тогда человека, который бы приговорен за кражу, за убийство, за еще какое-то серьезное преступление или менее серьезное, зачем его миловать? Пусть уж отбывает свое наказание до конца.
Валерий Борщев: Ну, начнем с того, что помилование существовало всегда в истории, и тысячу лет назад, и две тысячи лет назад. Если мы обратимся к историческим источникам, мы увидим, что монархи миловали, это было их право. Вспомните «Капитанскую дочку», Маша Гринева когда приходит к императрице, она говорит: «Не справедливости прошу, а милости». Вот милость, милосердие со стороны первого лица государства – это всегда считалось необходимым проявлением, необходимым качеством, необходимой ипостасью во все века.
Марьяна Торочешникова: Проявлением власти.
Валерий Борщев: Проявлением власти, да. Власть по своей природе жестока, и люди всегда это знали. И вот этот институт помилования, право помилования, оно как бы несколько смягчает, уравновешивает в лице монарха, что вот он имеет право, независимо от того, что сказал суд, независимо от того, что реально сделал человек, может, он действительно великий грешник и страшный преступник, но вот он – глава государства – имеет право помиловать кого угодно, никому не объясняя, почему это он делает, на основании чего он делает, вот он это делает по велению души.
Марьяна Торочешникова: Валерий Васильевич, простите, что я вас поймала на слове, но вы несколько раз, когда говорили о главах государства, вы говорили о монархах. Россия – все-таки это демократическая страна, во всяком случае, по Конституции. Понятно, если бы стоял у власти император, а не президент, может быть, тогда и ладно, и можно было бы миловать. А коли это человек, который избран народом, зачем эти функции отдавать ему?
Валерий Борщев: Это принципиально не меняет ничего. Потому что государственный институт, в нем всегда заложена ошибка. Судебные ошибки были во все времена, и в наши времена число их огромно. Я вот как-то прочитал статью о смертной казни в Америке (у нас часто ссылаются на Америку), так вот, американцы проанализировали приговоры по смертной казни, кто был казнен с 1976 по 1996 год, 20 лет, и выяснили, что число казненных равно числу судебных ошибок по смертной казни. Невероятное число. Ну, минимум число судебных ошибок по смертной казни – 5 процентов, обычно это – 10-15 процентов. Ну, а в обычных судах уж судебные ошибки, мы это знаем не понаслышке, огромные.
Марьяна Торочешникова: К сожалению.
Валерий Борщев: Наше судопроизводство крайне несовершенно, коррумпировано и прочее, прочее, мы знаем обо всех этих грехах. Поэтому наша комиссия по помилованию, которая существовала, она не только реализовала право на милосердие, она не только утверждала принцип милосердия, это был, если угодно, институт общественного контроля над судами. Потому что, в самом деле, читаешь дело, вот я читал дело: мальчик украл трех хомячков, его посадили в воспитательную колонию. Дикость! Или: женщина, мать троих детей, украла мешок картофеля. Она – мать троих детей – отправлена в колонию, а дети сами по себе. Дикость! И вот таких примеров, когда мы читали, их было видимо-невидимо. Суды не задумывались над тем, когда отсылали эту мать… Формально она совершила правонарушение, да, наверняка было хищение с проникновением, вторая часть 158-ой статьи, все равно, не подкопаешься, но по существу-то издевательство! Наказывая на ничтожное преступление, они этих трех ребят, трех детей выбросили на улицу и губили им жизнь. Так что общество получало – пользу или вред?
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что ваша комиссия рассматривала дело Андрея Михайлова. Это известная история, архангельская, мальчика, которого приговорили к смертной казни за преступление, которое, как позже выяснилось, он вообще не совершал. К счастью, его успели помиловать, благодаря ходатайству комиссии, Борис Ельцин его помиловал сначала, а потом открылись новые обстоятельства – и его вообще оправдали. А так могли бы…
Валерий Борщев: Я и говорю, что число судебных ошибок велико, поэтому существование комиссии, оно было еще институтом общественного контроля. Наша страна отличается особой репрессивностью по длительности сроков. Замечу, что в России, в той самой России, вот мы не Европа, мы такая страна, хорошо, - до 1917 года в России самые распространенные сроки были месяц, два, три, полгода. Только недавно у нас ввели минимальный срок – полгода. У нас нет еще наказаний месяц и два. Хотя все криминологи во всем мире, и в России тоже, утверждают, что эффективен только первый период заключения, так сказать, шокотерапия, когда человек, в общем-то, оказывается в неволе, на него это действует. И если мы хотим его исправления, то вот этот первый период – год, максимум два – действительно эффективен, а дальше наступает адаптация, дальше мы получаем рецидивиста. Поэтому те, кто ратует за длинные сроки, они удовлетворяют жажду мести, но они наносят вред обществу. Они увеличивают число рецидивистов. Потому что человек, который попал за ничтожный мешок картофеля, хищение с проникновением и так далее, он дальше будет рецидивистом и будет уже воровать не только мешок картошки, а может быть, делать что-то более серьезное.
Понимаете, это общеизвестно, что, к сожалению, народ, общество с правосознанием у нас имеет проблемы, но нельзя руководствоваться чувством мести. И вот милосердие первого лица страны, оно как бы несколько охлаждает этот пыл, страсть к мести общества. Общество у нас не милосердное. Это миф, что мы, русские…
Марьяна Торочешникова: Но не только у нас, это в принципе.
Валерий Борщев: Ну, в принципе, да, но мы же очень любим говорить, что мы очень добрые, что мы самая добрая нация, нам это льстит. Неправда, мы жестокосердная нация, очень жестокосердная. И милосердие, как Булгаков говорит, если оно иногда стучалось в сердца наших людей, то я с радостью увидел, что под письмом в защиту Бахминой подписались уже 70 тысяч практически.
Марьяна Торочешникова: Да уже больше, уже более 74.
Валерий Борщев: Прекрасно! И когда я подписывал это письмо, я сделал комментарий, что, надеюсь, с помилованием Бахминой у нас восстановится институт помилования. Он же уничтожен.
Марьяна Торочешникова: А что произошло? Вот, смотрите, была учреждена комиссия при президенте Российской Федерации в 1992 году, при Борисе Ельцине. Подчинялась она, насколько я понимаю, непосредственно и только самому Борису Ельцину, ни перед кем отчета вы не держали. Изучали дела, отправляли проекты указов Борису Николаевичу, он ставил свою резолюцию. Он же мог и не согласиться с мнением комиссии, насколько я понимаю, были такие случаи.
Валерий Борщев: Конечно, да, были. Не много, но были. И это право президента. Более того, я скажу, что некоторые президенты, например, Миттеран, он прямо, став президентом, заявил своей комиссии по помилованию, что он не будет миловать насильников несовершеннолетних. Надо сказать, что, будучи членом комиссии по помилованию, я никогда не голосовал за помилование насильников, это был мой бзик, скажем так. Независимо от того, что там было, вот эти люди у меня вызывали отторжение. А если это групповое изнасилование или, не дай бог, изнасилование несовершеннолетних, это вообще не разговор. Мой сосед там, у него был другой принцип: он не голосовал за помилование тех, кто убивал своих матерей (такие тоже были преступления). Конечно же, глава государства может объявить ограничения, это его право. Как вот у меня были ограничения, у него тем более.
Марьяна Торочешникова: Внутренние.
Валерий Борщев: Да. И нормально. Но взять и просто полностью уничтожить институт помилования, а он уничтожен, в прошлом году число помилованных составляло 0, в этом году – один – 100 процентное увеличение (смеется), есть прогресс.
Марьяна Торочешникова: А за 10 лет ваша комиссия, ее еще называли ельцинской или приставкинской, Анатолий Приставкин ее возглавлял, помиловала 12856 смертников, смертный приговор им заменили на пожизненное заключение, и 57 тысяч человек – им смягчили приговор.
Валерий Борщев: Да. По-моему, даже больше, потому что вот я знаю, что в последние годы основное решение по помилованию это было сокращение срока. Выпускали на волю вот такие, как я сказал, простые – 158-я, хищение ничтожное или, действительно, мать имеет детей, и так далее. А если это касалось убийц, там, конечно, сокращение. Хотя что такое убийца? Ну, вот я был в Мордовии, в женской колонии, там сидят женщины, которые убили своих мужей, которые над ними издевались. Причем им не написали «в состоянии аффекта», они убили как бы по истечении длительного срока, когда над ними издевался этот муж. А потом вот накопилось – и она вонзила в него нож. Убийство? Конечно, преступление, конечно, должны наказывать. Но можно ли сравнивать эту женщину, которая убила от отчаяния, доведенная до этого состояния, с каким-то серийным убийцей? Конечно же, нельзя, это совершенно разные вещи. Или еще одного мальчика мы вот разбирали. Убийца, да, убил своего отчима, но отчим мальчика изнасиловал. И что, убийство? Конечно, убийство, конечно, преступление, надо наказывать. Поэтому когда говорят: «Вот, они убийцы!» - да они разные, убийцы.
Я скажу еще больше, вот я руководитель фонда «Социальное партнерство», мы занимались пожизненниками, и вместе с академиком, психологом Мухиной изучили пожизненников в Мордовии, в колонии. И из 150 19 человек – это те люди, которые, что называется, жертвы обстоятельств. Там, конечно, есть нелюди. Когда я был в этой колонии, видел Реховского. Я еще в свое время видел его в Бутырке, и я не захожу к нему в камеру, мне и видеть его не хочется, это патология, я не знаю, как это… Но есть люди, которые действительно оказались жертвами ситуации, жертвами психологического состояния и так далее. И это другой вопрос. Поэтому нельзя вот так скопом, нельзя иметь черно-белое сознание, черно-белое отношение, в том числе и к людям, совершившим преступления. И если суды ограничены в своем решении, да, вот эта мать, которая украла картошку, ну, она украла…
Марьяна Торочешникова: Да, при формальном подходе все совершенно верно.
Валерий Борщев: Да, совершенно верно, 158-я статья, часть 2-я «Хищение с проникновением в помещение», все верно. Но если так посмотреть, то нельзя было сажать эту женщину. Потому что ничтожное преступление, совершенное от голода, от нужды, а вовсе не от каких-то злодейских помыслов, и наказание ее детей. Поэтому институт помилования корректирует… Знаете, в российском обществе всегда было такое скептическое отношение к правосудию, закону как не высшей форме справедливости. Вот я, кстати, тем нашим оппонентам, которые выступают против милосердия, хотел бы напомнить: какие же вы тогда, господа, патриоты, если вы не продолжаете российские традиции? Вот в России так всегда думали, что милосердие выше законов. Это в природе общества. Что же забыли-то этот закон? А вдруг в начале 2000-х годов решили нашу комиссию уничтожить. Я вам открою секрет, ее уничтожить решили по одной простой причине, что она была независимая.
Марьяна Торочешникова: Ну, как же независимая? Она же зависела непосредственно от президента.
Валерий Борщев: Конечно, но весь вопрос в том, что мы собирались каждый вторник, целую неделю мы читали эти дела, нам давали, и решали, голосовали. Разумеется, президент вправе был, и иногда он это право осуществлял, отклонить то или иное наше предложение. Естественно, всю массу этих дел он не перечтет. Поэтому, конечно же, комиссия играла, в общем-то, роль решающую.
Марьяна Торочешникова: Соответственно, когда создавали комиссию, туда вошли такие люди, которым непосредственно президента Борис Ельцин доверял, чьему мнению.
Валерий Борщев: Конечно!
Марьяна Торочешникова: Может быть, проблема из-за смены президента произошла, надо было просто набрать Владимиру Путину других членов комиссии.
Валерий Борщев: Вы знаете, если бы он набрал других членов комиссии, я даже был бы не против. Потому что ничего мы не получали в этой комиссии, кроме дополнительной работы, я уже не говорю о деньгах, ни о каких там льготах и прочем и речи не было. Ради бога, не нравится тебе этот состав – поставь другой. Но этот состав был безупречен, просто безупречен: священник отец Александр, Булат Окуджава, Феликс Разгон, Мариетта Чудакова, Марк Розовский, Александр Бовин, Феликс Светов и так далее. Это люди, которые были абсолютно чисты.
Марьяна Торочешникова: И плюс на виду.
Валерий Борщев: И на виду, их знает общество, да. И кстати, очень важно, что когда комиссию разгоняли, пустили слух, что якобы члены комиссии берут деньги за помилования. Это бред по определению, потому что в комиссии 17 человек было, и вопрос решался большинством голосов.
Марьяна Торочешникова: Да, была там какая-то история…
Валерий Борщев: Была-была, писалось, и мы даже подали в суд на «Совершенно секретно», у нас был суд, но наше судопроизводство, как известно, по этим делам…
Марьяна Торочешникова: Говорилось о том, что вы будто бы Япончика помиловали, так называемого.
Валерий Борщев: Япончика освободили до создания комиссии. И я сказал Хинштейну: «Что же ты, голубчик, написал такую вещь?» Он говорит: «Да?! А мне-то дали в Минюсте эти данные», - сказал он, разведя руками. Это действительно была целенаправленная акция, травля с ложью. И, к сожалению, не только Хинштейн, но даже наш такой демократический журналист Леонид Радзиховский поучаствовал в этом деле, он тоже дал статью, где содержались ложные утверждения. И, понимаете, чтобы вот ее ликвидировать…
Марьяна Торочешникова: …надо было сначала дискредитировать.
Валерий Борщев: Совершенно верно. И вот запустили этот слух. Он был нелеп, потому что, чтобы было положительное решение, надо дать взятку было человека восьми, ну, хотя бы пяти, допустим, но это же невозможно! Я сейчас допускаю, что они правы, вот, решили подкупить. Как это можно – незаметно, чтобы это не проявилось, дать… Это невозможно в принципе.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже, что последняя инстанция – это президент, и в таком случае можно предполагать, что и он был бы замешан в коррупционную деятельность.
Валерий Борщев: Конечно. Это в принципе невозможно. Возможны ли были ошибки? Конечно, возможны. Например, подали нам по поводу одного документы, но это же колония все сделала: колония подобрала документы, колония рекомендовала. Там действительно была проблема. И мы выезжали в колонию, встречались с заключенными, но, естественно, всю эту массу мы не могли опросить. И конечно, мы чаще всего полагались на те документы, которые давались, и прежде всего документы, которые давала колония, администрация. Она дала положительное заключение. Мы настороженно смотрели, когда отрицательное заключение, смотрели, а почему, какие он совершил нарушения. Если там была ерунда типа не застегнул верхнюю пуговицу, сделал пилотку…
Марьяна Торочешникова: Руки за спиной не держал.
Валерий Борщев: …да, то это, значит, предвзятое отношение. Но если колония делает положительное заключение, ну, что же нам сомневаться, казалось бы. Да, такие ошибки были, и они возможны, они возможны в любой ситуации. Можно ли совершенствовать? Конечно, можно. Создавать региональные комиссии – да ради бога. Но ведь тут же была цель другая, цель была – передать вот этот независимый институт помилования в руки чиновников, чтобы это было в государственной структуре. Кстати, в некоторых странах так оно и есть.
Марьяна Торочешникова: А зачем же? Ведь, насколько я понимаю, на каком-то этапе в эту вашу президентскую комиссию, в ее состав был включен Юрий Иванович Калинин.
Валерий Борщев: Юрий Иванович Калинин, совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: Который представлял государство, Минюст.
Валерий Борщев: Да, он пришел, он голосовал так же, как все, большинство членов комиссии, никаких расхождений у нас с ним не было абсолютно. И ради бога, никаких проблем, вводите еще. Кстати, и юристов там было предостаточно, там бы и представитель Верховного суда, там бы и представитель МВД, там были адвокаты, был Юрий Иванович Калинин. Ради бога, вводите туда! Но комиссия действительно должна быть независимая. Вот она собирается, она принимает решение и подает сразу президенту. Если она в структуре ведомства – все, прощай независимость, прощай объективность. Нынешняя же ведь система какова? Региональные комиссии же подают губернатору, - ну, уже сразу возникает вопрос. А от губернатора идет в Москву. И пока это все пройдет, а как это проходит – никто не знает… У нас все было прозрачно: проголосовали, передали в управление по помилованию, оно технически все это дело оформляло и передавало президенту, то есть прозрачность была 100-процентная. Если ошибка, она была видна. Все можно было выяснить. Сегодня никто не знает, почему регионалы жалуются, региональные комиссии по помилованию: «Вот, у нас там не милуют. Почему – мы понятия не имеем. Уж вроде бы мы не представляем к помилованию убийц». Это уже догадались, что убийц нельзя представлять. Ну, хорошо, других там, несовершеннолетних. Нулевая реакция. Нет прозрачности. Поэтому это, в общем-то, была борьба с независимыми гражданскими институтами.
Марьяна Торочешникова: Собственно, расформировали вашу комиссию по указу президента номер 1500, комиссию Анатолия Приставкина ликвидировали, и возникла идея создать не одну какую-то большую комиссию, а много маленьких. Я предлагаю послушать коротенькое интервью с Мариеттой Чудаковой, она тоже входила в состав приставкинской комиссии по помилованию, и вот ее мнение о том, что произошло.
Мариетта Чудакова: Это, конечно, была в первую очередь установка президента, которая очень быстро обнаружилась, да и с самого начала была ясна – так сказать, уничтожить помилование в России. Чем он руководствовался – это уже его личное дело. Но дело в том, что самая идея создать 89 комиссий по стране, причем чтобы назначал их губернатора… Доверия к губернаторам нет даже у самого президента, недаром он отменил выборы губернаторов, а стал их назначать. Мало доверия и у населения нашей страны, которое пока побаиваюсь назвать обществом. Губернаторы должны были назначать комиссии. Согласитесь, когда назначал Ельцин персонально каждого члена нашей комиссии, мы были как в стеклянном домике, видны всему обществу – это одно, а там кого-то назначают и прочее, по каким критериям – неизвестно. Второе, конечно, в эти комиссии попадали и правозащитники, и какие-то люди, которые были вполне искренни, искренне хотели работать на благо помилования, из 10-12 человек они попадались. Но очень быстро выяснилось, что никто совершенно не собирается прислушиваться к их рекомендациям.
Я езжу много по стране, и мне жаловались многие члены комиссий, что чуть ли не по полгода все это лежало. У нас президент подписывал составленные нами для него указы с именами помилованных в течение месяца, не позже. А это, значит, все по 8-10 месяцев лежало, пока, наконец, не стало ясно, что помилования не существует. В прошлом году не было помиловано ни одного человека. Если сравнить с тем, что наша комиссия снижала наказание 10-12 тысячам людейв год, и это играло огромную воспитательную роль, о чем рассказывали нам начальники колоний, как они выстраивали всю колонию и объявляли указ президента, и говорили: «Вот вам, как говорится, всем наука. Старайтесь и вы вести себя положительно – и вы будете помилованы». Вот сейчас этого ничего нет. И конечно, эти комиссии превратились в совершенно бюрократический, бессмысленный аппарат.
Марьяна Торочешникова: Это было мнение Мариетты Чудаковой, литератора, она также входила в состав комиссии по помилованию при президенте Российской Федерации, так же как и гость сегодняшней передачи Валерий Борщев.
У меня сразу возникает вопрос. А может быть, в этом и был какой-то смысл – создать 89 комиссий вместо какой-то одной, чтобы они могли рассматривать гораздо большее число заявлений, быть, что называется, ближе к народу?
Валерий Борщев: Я не против того, чтобы были созданы региональные комиссии, поскольку, действительно, они могут выехать в колонию, поговорить с человеком, который представлен к помилованию, дать более-менее развернутую характеристику. Но комиссия при президенте должна быть. Иначе решает не комиссия, не независимые члены комиссии, не представители общества, как были мы, а решают бюрократы, решают чиновники. Как сейчас происходит: вот они, эти члены комиссий принимают решения, а дальше они не знают, почему отказали, куда это попало.
Марьяна Торочешникова: А как сейчас выглядит схема? Значит, заключенный пишет прошение о помиловании на имя президента, но отправляется оно, естественно, не в администрацию президента, а в администрацию колонии…
Валерий Борщев: Да, подает в колонию, решение рассматривает региональная комиссия по помилованию.
Марьяна Торочешникова: Колония пересылает это в региональную комиссию по помилованию вместе со своим каким-то заключением.
Валерий Борщев: Да, со своим заключением, своими характеристиками, отрицательными или положительными, и дает заключение.
Марьяна Торочешникова: Предположим, что комиссия по помилованию, региональная, вынесла положительное заключение. Куда пойдет дальше?
Валерий Борщев: Губернатору.
Марьяна Торочешникова: Губернатор также думает, подписаться или нет.
Валерий Борщев: Губернатор, как правило, подписывает. То есть на уровне регионов быстро поняли, кого не надо миловать, а кого можно, они быстро сориентировались, когда увидели…
Марьяна Торочешникова: Новые веяния почувствовали.
Валерий Борщев: Да. И дают, действительно, те кандидатуры, которые спокойно можно помиловать, без проблем. А дальше это идет – раньше это было Управление помилованию, а теперь его нет, теперь общее управление, и там есть просто такой сектор, который занимается этими проблемами, и вот туда это попадает и – тонет. А уже по каким бюрократическим ячейкам, по каким бюрократическим каналам это идет – никто не знает, и знать не будет, это никому не объясняют. И в итоге где-то возникает мощный барьер, раньше этот барьер был в лице Виктора Петровича Иванова, поскольку он курировал это направление, и он был один из главных идеологов разгона комиссии, во всяком случае, он с нами встречался и предъявлял какие-претензии. И все, и, как я полагаю, до президента даже и не доходило. Может быть, были какие-то разговоры, но я думаю, что договоренность о том, что институт помилования должен быть… об этом и говорилось, что его надо свести к минимуму, что это должны быть какие-то особые случаи и так далее, но это уже не институт помилования, это акт, который, не знаю, то ли для пиара, то ли для чего, но это уже не сам институт.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, до Владимира Путина что-то доходило. Вот у меня тут небольшая статистика за последние 5 лет. В 2003 году Владимир Путин помиловал 187 человек, в 2004-ом – 72, в 2005-ом – 42 человека были помилованы президентом, в 2006-ом – 9, в 2007-ом – 0. Но вот все-таки прежде чем сложить президентские полномочия, Владимир Путин успел-таки помиловать еще одного человека, уже в 2008 году, в январе, им был подписан указ о помилования Иосифа Жигарловского, осужденного на три года за хищение вверенного ему имущества. Как рассказал консультант правового управления правительства Москвы Вячеслав Степин в интервью газете «Ведомости» (она писала об этом), Жигарловский работал курьером и не донес до своего работодателя 156 940 рублей. А помиловали его, как считает Степин, потому что раньше он был боевым офицером, воевал в Чечне, получил ранение и даже награжден Орденом Мужества.
Валерий Борщев: Ну, вот таких личностей, которые достойны помилования, уверяю вас, тысячи. Тысячи просто! Вот это просто повезло этой кандидатуре, что она дошла до президента. Нет, установка, конечно, была такова, что помилование должно быть свернуто. И вот то, что сейчас общество вдруг, в связи с делом Светланы Бахминой, всколыхнулось, это отрадно. Конечно, надо было обществу всколыхнуться тогда, когда комиссию закрывали. Они не поняли, что это такое, они не поняли, чем это грозит.
Марьяна Торочешникова: А вы знаете, до сих пор многие считают, я просто посмотрела специально, в блогах что пишут по поводу помилования, что до сих пор есть комиссия при президенте по помилованию.
Валерий Борщев: Да. Но я имею в виду, что сейчас подписали многие деятели искусства науки. Вот если бы они тогда подписали письмо протеста против разгона комиссии по помилованию, может быть, ее не разогнали бы. Потому что тогда еще…
Марьяна Торочешникова: А сравнивать было не с чем особенно.
Валерий Борщев: Не важно, были люди, даже в администрации президента, которые понимали, что это губительно. Были люди. Там были разногласия, Виктор Петрович Иванов представлял одну точку зрения – разогнать, уничтожить и прочее-прочее…
Марьяна Торочешникова: А чем он это мотивировал?
Валерий Борщев: А он ничем не мотивировал. Там сначала говорилось о том, что «у вас нет юристов». Мы говорим: «Во-первых, у нас есть юристы. Но хотите добавить – добавьте. В чем проблема? Вам не нравится состав комиссии – смените ради бога. В чем проблема? Вам не нравится, кого милуют, - определите критерии, дайте свои ограничения…» Все это возможно, и это вопрос абсолютно решаемый. В том-то и дело, что не было никаких аргументов. Хорошо, допустим, Владимир Владимирович Путин считал, что нельзя миловать убийц, в том числе этих женщин, над которыми издевались мужья, этого мальчика, которого изнасиловал отчим, хорошо, он считает, что это такой величайший грех.
Марьяна Торочешникова: Предположим.
Валерий Борщев: Да. Я допускаю это. Хорошо, ты президент, ты вправе это сказать: «Я не хочу миловать тех, кто убил. Пролил кровь – сиди». Пожалуйста, это его право, полное право. Но определи. У нас же, помимо этих самых убийц, есть полным полно сидящих непонятно за что. Вот на фоне такой жесткой политики, на фоне прихода к власти силовиков, которые утверждали принцип, что решение силовыми методами – это лучший путь решения, - не вписывался в эту модель такой институт, как институт помилования. Вольно или невольно она должна была вызывать иной подход: сострадание, милосердие, человеческое отношение. Нет, если мы считаем, что силовой путь решения лучший, с милосердием надо расстаться. В том-то и дело, что это не вписывалось в ту политику, которая стала выстраиваться.
Марьяна Торочешникова: А может быть, дело еще и в том, что вот вы говорите, что пришли силовики, что не захотели отдавать на откуп не юристам вопросы о решении, миловать человека или не миловать, именно поэтому сейчас и происходит «наезд», в том числе, и на суды присяжных, что нынешняя власть не заинтересована в непосредственном участии граждан в управлении этим государством?
Валерий Борщев: Конечно! Здесь идет подмена понятия. Вот, дескать, мы не созрели до суда присяжных, общество не созрело. А может быть, чиновник не созрел?
Марьяна Торочешникова: Да нет, наверное, общество не созрело ни до суда присяжных, ни до помилования, ни до выборов губернаторов…
Валерий Борщев: Давайте продолжим эту линию. Вы считаете, что не созрело общество, я вам могу сказать, что не созрела и власть для того, чтобы выносить такое решение. Чтобы выносить такое решение, она должна подняться над обществом, она должна быть как минимум Александр Второй по сравнению к тому обществу, которое, как вы знаете, было против отмены крепостного права, а он стукнул кулаком по столу… он был выше их. Вот я не считаю, что наша власть сегодня – это Александр Второй по сравнению с остальными, отнюдь. Не надо вот этого, что обществ не доросло… Вы не доросли! Вы, чиновники, представители власти, находитесь не на том уровне, на котором должен быть представитель власти. Он всегда должен быть выше.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что при всем при этом, казалось бы, недоросшее общество еще больше нуждается в том, чтобы власть ему кидала время от времени такие подачки, как помилования прилюдные, чтобы вызывать симпатию этого общества к себе.
Валерий Борщев: Ну, что, мы скажем, что Россия XIX века была более продвинута, чем нынешнее общество? Не так же это. И потом, понимаете, у нас настолько привыкли к нарушению законов, вот возьмите дело Ходорковского, которого не перевели на УДО потому что а) он не раскаялся, б) он не освоил профессию. И никто не говорит, это я потом Юрий Шмидту сказал, что статья 9-я Уголовно-исполнительного кодекса четко дает закрытый перечень понятия исправления преступника. Там нет раскаяния, там нет овладения профессией, там совсем другое. Там уважительное отношение к обществу, к труду и прочие слова, которые вполне допустимы. Но решение антиправовое, нарушающее закон… Даже сторонники Ходорковского говорят: «Он молодец, он не пошел на поводу…» Закон нарушен судом, понимаете. И вот когда суды нарушают закон, когда следствие нарушает закон…
Марьяна Торочешникова: Причем Бахмину тоже дважды отказались выпускать по УДО, условно-досрочно. Не встала на путь исправления.
Валерий Борщев: Так что кто не дорос – общество или чиновничество – вот вопрос. А что касается помилования, с чего я начал, еще повторю, помилование было всегда, даже в самые древние времена, когда общество находилось на очень и очень низком уровне, у главы государства всегда было право на помилование, и он всегда им пользовался. Это необходимое условия жизнедеятельности общества.
Марьяна Торочешникова: Валерий Васильевич, ну, вот чтобы действительно как-то замкнуть наш разговор и закончить тему, с чего мы начали, в самом начале нашего разговора я говорила о том, что о помиловании вдруг все вспомнили в связи с историей со Светланой Бахминой, бывшим сотрудником правового управления ЮКОСа. Сейчас более 75 тысяч уже подписей стоит под обращением к президенту Дмитрию Медведеву с просьбой помиловать Бахмину. С вашей точки зрения, вот эти голоса, голоса более чем 75 тысяч человек, они сыграют решающее значение, они смогут как-то повлиять на президента?
Валерий Борщев: Я воспитан в 60-70-е годы, занимался правозащитным движением, был диссидентом, и это жанр нашего времени – подписание писем в защиту. Мы подписывали письма, не надеясь ни на какой успех, полагая, что это наш долг. И то, что сейчас люди подписали, во-первых, не важно, каков будет результат, а важно то, что они подписали. Спасибо всем этим 75 тысячам. А что касается результата, я верю, что Медведев подпишет помилование и обратит внимание на это обращение. Если он этого не сделает, ну, что ж, это будет горькое разочарование.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, какие слова меня в этом обращении на имя Дмитрия Медведева особенно тронули. Его авторы указали, что «в случае, если вы помилуете Светлану Бахмину, вы таким образом дадите знак всем нам, всем жителям России, гражданам России, что, в общем-то, не все еще потеряно». Это будет как такой звонок, что можно рассчитывать не только на правосудие, но и на милосердие в России.
Валерий Борщев: Конечно. Я понимаю, что менять политическую систему, парламент, суды – это процесс долгий. Но проявить акт милосердия – это действительно движение души. Мне кажется, что это произойдет. Почему-то у меня такое убеждение.
Марьяна Торочешникова: Ну, будем надеяться. Тем более что опять же это, если вы говорили о времени, займет ровно столько, сколько росчерк пера занимает.
Валерий Борщев: В принципе, да.
Марьяна Торочешникова: Сегодня об институте помилования в России мы говорили с членом Московской Хельсинкской группы, бывшим членом комиссии по помилованию при президенте России Валерием Борщевым.
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Моя собеседница – Регина Султанова – возглавляет Ассоциацию благотворительных организаций Башкортостана. Это редкая в России форма организации, и методы ее работы необычно для нашего общественного сектора. Регина расскажет вам, как она и ее коллеги пришли к идее создания такой организации, как она работает и что удается сделать. Пожалуйста, Регина.
Регина Султанова: В некоммерческом секторе нахожусь же 7 лет, то есть начала свой, можно сказать, трудовой, рабочий стаж именно с общественной организации, правозащитной организации «Гармония единства». Далее возглавляла организацию, связанную с отстаиванием прав осужденных у нас в республике. Очень много посещала общероссийских мероприятий, правозащитных мероприятий. Это была хорошая школа для приобретения того опыта, который есть у меня сейчас.
Людмила Алексеева: А что это за Ассоциация благотворительных организаций?
Регина Султанова: История этой ассоциации следующая. На момент 2005 года в республике уже существовало порядка 6-10 таких сильных, самостоятельных общественных организаций, занимающихся социальной поддержкой, в том числе и правозащитной деятельностью, и благотворительной. И очень было тяжело работать в одиночку. Некоммерческий сектор был очень слабо консолидирован, можно сказать, вообще никак. И встретившись, так скажем, в неформальной обстановке, мы приняли решение, что, может быть, попробовать объединиться в некий альянс, для того чтобы реализовывать какие-то общие проекты, программы в собственном регионе. Долго выбирали, какая это может быть, форма, какая это может быть организация, но это не суть важно. Суть важна, что у нас получилось объединиться все-таки, что несвойственно, кстати, некоммерческому сектору. Потому что в основном некоммерческий сектор возглавляют люди с амбициями.
Людмила Алексеева: Не только коммерческий.
Регина Султанова: Вот уже на протяжении 3-4 лет мы объединенно как бы стараемся реализовывать такие глобальные проекты в нашем регионе, в республике, в первую очередь направленные на развитие социальной ответственности, гражданской позиции как в среде некоммерческого сектора, так в среде и делового сообщества, так и просто у населения. Мы, конечно, не ставили себе основной целью грантовую деятельность, поскольку мы старались разрабатывать проекты следующим образом, чтобы они были финансово самостоятельны. То есть партнерами нашего проекта были представители делового сообщества, которые в ходе реализации тех или иных проектов получали свои, так скажем, социальные дивиденды.
Людмила Алексеева: В смысле известности и благодарности?
Регина Султанова: Пиар, благодарности, реклама, продвижение имиджа, брендинга. Здесь совокупный фактор. А мы получали свое. Второй момент, что мы не вели собственную хозяйственную деятельность, то есть не зарабатывали деньги на реализацию уставных задач, но мы проводили те или иные мероприятия, закладывая некий процент для развития нашей организации.
Людмила Алексеева: Ну, например?
Регина Султанова: Например, мы организовывали семинары, допустим, для представителей бизнес-сообщества, те же самые семинары по КСО или социальной ответственности. И мы брали, допустим, 10 процентов за организацию этого семинара, и эти средства шли на реализацию уставных задач нашей организации.
Людмила Алексеева: Понятно. А представители какого бизнесам вам помогают? Это крупный бизнес, средний, мелкий?
Регина Султанова: Как бы не парадоксально это звучало, но это малый и средний бизнес. Если в процентном соотношении, то примерно 70 процентов – это малый бизнес и 30 процентов – средний бизнес. Сейчас мы вышли на взаимодействие с крупными ассоциированными общественными организациями, представляющими бизнес-сообщество, - это Торгово-промышленная палата, Союз промышленников и предпринимателей. Потому что там активно сейчас муссируется тема социально ответственного бизнеса.
Людмила Алексеева: Какие формы общественной активности наш бизнес уже созрел финансировать, а какие формы он не решается?
Регина Султанова: В середине апреля была в Киеве на международной конференции «Корпоративная социальная ответственность». Одним из организаторов этого мероприятия был журнал «Эксперт». Съехались представители со всей России, из стран СНГ и представители крупных международных сообществ. И, в общем-то, я согласна с выводами, которые там прозвучали, и исходя из собственного опыта, в основном, конечно же, интересуют те социальные проекты, вернее, проекты той направленности, которые касаются и того сообщества, и той местности, на которой организован бизнес того или иного предприятия.
Людмила Алексеева: Например?
Регина Султанова: То есть мы, допустим, говорим, что такое социальная ответственность. Социальная ответственность, первое, когда организованная работа социальных программ на предприятии.
Людмила Алексеева: На предприятии, которым владеет данный человек, на его предприятии? То есть для его сотрудников.
Регина Султанова: Да. То есть это не минимальный социальный пакет – больничные, отпускные, что-то еще, а это более увеличенный, так скажем, социальный пакет. Это и культурная программа для детей и родственников, это и оздоровление… То есть это в расширенном понимании социальный пакет для работников. Если мы говорим о более зрелой позиции социально ответственного бизнеса, это второй уровень – социальные программы, направленные на то сообщество, в котором он работает, на той географической территории, на которой поставлен его бизнес. Это его город, район или республика. И третий уровень, когда как бы предприятие уже ставит своей миссией содействие в решении глобальных социальных проблем, то есть это экология, это борьба с неизлечимыми заболеваниями, это энергосбережение, то есть актуальный ряд проблем, над которыми уже задумывается тот или иной представитель сообщества и согласен вкладывать свои собственные средства.
Людмила Алексеева: Какие взаимоотношения у вас с властью? Власть не мешает вашей деятельности?
Регина Султанова: Поначалу, изначально, когда я занималась правозащитной деятельностью в республике нашей активно, конечно, очень много было моментов, связанных с препятствиями. Особенно я говорю о деятельности, связанной с работой с осужденными. То есть там у нас очень остро стоял конфликт, даже не человеческие конфликты, а можно сказать, профессиональный конфликт.
Людмила Алексеева: А чем они мешали, что им не нравилось?
Регина Султанова: Видимо, был страх, опасения, что нарушения и несоблюдение каких-то норм, правил – эта информация выйдет не только на региональный уровень, а на российский уровень.
Людмила Алексеева: Огласки боялись?
Регина Султанова: Да. А мы, соответственно, исходя, допустим, из малого опыта или чрезмерной молодости, могли допустить такие ошибки. А сейчас все-таки я склонна понимать, что в любом обществе с любыми субъектами, объектами можно найти конструктивный диалог. То есть важно только понять ресурсы, важно понять функции, какие кто должен выполнять, ресурсы и общие цели и задачи. Но особого содействия, конечно же, я не вижу.
Людмила Алексеева: Но и противодействия нет?
Регина Султанова: Скорее, осознанное или неосознанное замедление тех или иных процессов. Непонятно, даже я не могу проанализировать, это осознанно или это неосознанно.
Людмила Алексеева: Какая-то волокита, да?
Регина Султанова: Да. То есть делается какое-то предложение или же предлагается какой-то проект – и очень долго идет реакция. Вот мы второй год подряд уже выигрываем грант, вначале он был от администрации президента, государственный, и очень интересные темы, казалось бы, но не срабатывает оперативно правительство. Это тоже проблема каких-то чиновников, людей, которые в силу своей занятости, недоразвитости менеджмента организационного в их управлении, я не знаю, в силу каких-то, может быть, чисто субъективных моментов.
Людмила Алексеева: Насколько активны в поддержке ваших проектов предприниматели? Вам трудно находить таких, которые готовы вам помогать, или все-таки достаточно в процентном отношении людей, занимающихся бизнесом, которые с вами сотрудничают?
Регина Султанова: Есть те сообщества, те сферы, те поля, так скажем, на которые мы не вышли, и они сами реализовывают те или иные значимые проекты, программы. Это даже, можно сказать, не программы, а акции,
Людмила Алексеева: Например?
Регина Султанова: Например, связанные с поставками медикаментов, памперсов в детские дома, с организацией культурной программы.
Людмила Алексеева: Это одноразовые акции бизнесменов или у них фонды есть собственные?
Регина Султанова: Культура создания фондов, она еще в наш регион не пришла.
Людмила Алексеева: Они просто отстегивают вам время от времени какие-то суммы?
Регина Султанова: Это могут быть акции с претензией на системную такую деятельность. Потому что идет информация о том, что ежегодные акции – такие вот формулировки. То есть общество готово, бизнесмены готовы. Даже сейчас вопрос не стоит о том, что нет налогового послабления и прочее. Сейчас уже есть инструменты, механизмы, с помощью которых можно смотивировать бизнес.
Людмила Алексеева: Откройте секрет, что за инструменты?
Регина Султанова: Простое и единственное – это развитие своего брендинга, это пиар в первую очередь. За счет этого и увеличивается объем клиентов.
Людмила Алексеева: А как вы им пиар делаете?
Регина Султанова: У нас есть прямой канал общения с населением.
Людмила Алексеева: Какой?
Регина Султанова: Через консультации, через общественные приемные, которые, так или иначе, занимаются, через встречи, через семинары. И идет все равно информация для населения через методички, через газеты.
Людмила Алексеева: В общем, они знают, благотворителей-бизнесменов.
Регина Султанова: Пока просто предприятия с явной активной социально выраженной позицией. То есть благотворители – это, наверное, пока больше относится к филантропии или к индивидуальной позиции. А тут – корпоративная именно социальная ответственность.
Людмила Алексеева: Ну, что ж, дай нам бог дождаться того времени, когда весь российский бизнес станет социально ответственным.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой. В эфире Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право».
