Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Может ли дипломатия помочь в установлении мира на Кавказе


Виталий Портников: Как раз в эти дни проходит очередной раунд переговоров по урегулированию ситуации на Кавказе, и переговоров сложных, вероятно, отнюдь не последних, а можно сказать, первых, в которых российская и грузинская делегации, по крайней мере, стараются понять друг друга.


И очевидно, что еще одним важным мотивом в российско-грузинских отношениях является украинский фактор. Для Грузии Украина – это дружественная страна, которая не раз помогала и в трудные минуты для России. Украина – это государство, которое якобы, по утверждению даже некоторых украинских политиков, неправильно поставляла оружие Грузии и вообще вела себя в этой ситуации по отношению к России враждебно.


И о том, насколько все это соответствует истине, и о том, насколько, вообще, дипломатия может помочь решению конфликтов на Северном Кавказе, мы беседуем с чрезвычайным и полномочным послом Грузии в Украине господином Мерабом Антадзе.


Мераб Григорьевич, я хотел бы с вами поговорить не только, собственно, как с дипломатом, но еще и как с человеком, который был государственным министром Грузии по урегулированию территориальных проблем, и эту ситуацию знает не только из посольского кресла, но, так сказать, и из кабинета в Тбилиси. И я очень хорошо помню, что вы были именно тем правительственным чиновником, кто прилагал максимальные усилия для установления контактов и с Цхинвали, и с Сухуми, и встречались с представителями властей самопровозглашенных республик. И вот почему все-таки, по вашему мнению, ничего из этого, в принципе, не вышло? Ведь это была, совершенно очевидно, трезвая политика налаживания мостов. А мосты потом все и разрушились.



Мераб Антадзе: Спасибо, что вы меня пригласили. Это еще одна возможность попытаться и вашим слушателям, и заинтересованным лицам дать информацию, которой мы владеем, которую я считаю совершенно объективной на фоне того, что... А особенно после августовских событий средства массовой информации России в основном (естественно, есть маленькие исключения, но они, к сожалению, не слышны) стараются максимально выдать информацию, которая, естественно, устраивает московскую и кремлевскую администрацию. И я должен сказать, что в самой России им это удалось, по всей видимости. Но более-менее сведущие люди, наверное, все-таки по-другому оценивают ситуацию. Удается это и в других постсоветских республиках. Есть определенные «успехи» этой дезинформации, пропаганды российской и в Украине. Хотя я думаю, что все-таки более-менее основная часть украинского общества, она все-таки трезво оценивает эту ситуацию.


Что касается вашего вопроса, почему не удалось наладить прямые контакты с представителями вот этих конфликтных, ну, сепаратистских лидеров. Я, действительно, хочу согласиться с вами, что, являюсь государственным министром по урегулированию конфликтов. Но это не исчерпывает мой опыт. Я должен сказать, что в течение почти 15 лет, когда я работал в Министерстве иностранных дел, я непосредственно также вместе с другими вопросами, но это было одним из самых важных направлений, курировал вопросы отношений с Россией, вопросы, связанные с конфликтами. И исходя из того, что как бы основным игроком в этих конфликтах все-таки являлся именно российский фактор, то по поводу того, что любые переговоры, которые шли, и все попытки наладить прямые отношения, они всегда все-таки, в конце концов, сводились к тому, что мы вели переговоры с Россией.


Ну, я не буду сейчас, наверное, очень распространенно рассказывать о начале конфликта, хотя в двух словах все-таки надо об этом сказать. Это произошло после распада Советского Союза, после тех угроз, которые мы слышали во время распада, о том, что если, скажем, Грузия будет очень активно поддерживать эту тенденцию... Хотя Советский Союз распадался без усилий Грузии, я думаю. Но все-таки тогда были первые, так сказать, сигналы о том, что у нас будут серьезные трудности и в Южной Осетии, и в Абхазии. Естественно, этот вопрос не возник с нуля.



Виталий Портников: И я хотел бы уточнить вот это сразу. Потому что вот после или все-таки до. Потому что ведь, на самом деле, уже на момент исчезновения Советского Союза с политической карты, у вас уже этот конфликт, к сожалению, был.



Мераб Антадзе: Я должен сказать, что конфликта как такового в той фазе, которая...



Виталий Портников: Он был чисто институциональным, можно сказать, да.



Мераб Антадзе: Да. И были, естественно, вопросы. Ну, я буду говорить об Абхазии, потому что в Южной Осетии каких-то проблем, я бы сказал, не было. Их, действительно, не было. И очень многие в самой Грузии и в Южной Осетии, и в Цхинвальском регионе были просто настолько шокированы тем, что случилось, что я не могу сказать, что это было. В Абхазии, да, были трения, были проблемы. Ну, в основном я думаю, что они основывались на определенной части, можно так сказать, гудаутских экстремистов, не столько абхазский этнос, сколько еще другие этносы, которые там были, и та часть северокавказских представителей, которые в течение определенных лет осваивали Абхазию и так далее. Так что это было, но оно было на таком уровне, который решался, который каким-то образом регулировался. В основном конфликт, реальный конфликт и, что самое плохое, что вызвало большое огорчение и боль у многих, это произошло именно после распада и, к сожалению, с активным участием России.



Виталий Портников: Война и уход населения, изгнание населения...



Мераб Антадзе: Война, потом этническая чистка, которая была юридически оформлена на нескольких саммитах ОБСЕ и ООН. То есть это классическая этническая чистка, которая там произошла. И после этого, естественно, переговоры. С самого начала Россия, к сожалению, не только, как я уже сказал, активно вмешивалась, участвовала непосредственно, и участвовала не только в лице, скажем, каких-то добровольцев, казаков и так далее, но и регулярной армией, которая и находилась на территории Абхазии. Там было несколько военных баз, несколько баз пограничников и так далее, которые непосредственно принимали участие вот в этих боевых действиях.


Что касается Цхинвали, то там тоже не без участия... Там был так называемый вертолетный полк, который во время осложнений принял самое активное участие. Ну, естественно, спецслужбы. Спецслужбы очень опытные, имеющие огромный опыт в этих вопросах.



Виталий Портников: Мераб Григорьевич, если мы пойдем вот с такой же скоростью...



Мераб Антадзе: Хорошо. Почему нам это не удалось, я постараюсь очень коротко сказать. И если будут вопросы, то я постараюсь на них ответить. Не удалось потому, что это не устраивало Россию. Всегда, когда мы выходили на какие-то договоренности с абхазской стороной или с представителями Цхинвали, и намечались какие-то подвижки, когда это было в самом начале, то сразу мы сталкивались с позицией, которую, в принципе, определяла Россия. И фактически это было в интересах России – присутствие в этом конфликте, регуляция этих проблем. И долгое время Россия, так сказать, единственная сторона, которая представлена как содействующая, как миротворцы. Ну, вы знаете, там были миротворцы СНГ, но они назывались просто миротворцами СНГ, так как абсолютно весь военный контингент – это были российские военнослужащие.



Виталий Портников: Нет, я просто ищут вот эту точку невозврата, и ищу ее даже в новейшем времени, условно говоря. Вот смотрите, вас назначили государственным министром по урегулированию, и вы приехали в Москву. И буквально почти сразу, насколько я помню, это было. И это был первый визит на таком высоком уровне грузинского представителя после очередного периода охлаждения российско-грузинских отношений. А вы почувствовали, когда беседовали с вашими российскими партнерами, готовность как-то эти проблемы решать, или нет?



Мераб Антадзе: Нет, естественно, ни тогда, ни до этого, когда я вел эти переговоры. И это, в принципе, объясняется, ну, для меня, во всяком случае, для несведущего человека, наверное, просто, но это очень важный и очень эффективный механизм для воздействия на государство, для воздействия на процессы, на политические процессы. И совершенно очевидно, когда, скажем, Грузия, которая выбрала какой-то путь свой независимый и так далее, которая не устраивала... будем говорить очень просто, да, не устраивает Россию, то это один из важнейших рычагов для того, чтобы или заставить, или вынудить принять те условия, которые предлагает Россия. Грузия эти условия не принимала. Грузия очень четко шла к своей цели, имеется в виду, к евроинтеграции, включая и вопросы отношений с НАТО. И это не просто на словах, но и соответствующие реформы, которые происходили, и экономические, и военные реформы, и так далее.


И совершенно очевидным уже в последнее время стало, что это необратимый путь. Когда уже большинство населения Грузии высказалось на референдуме о том, что оно за вступление в НАТО, где-то около 76 процентов опрошенных высказались за это, когда весь политический спектр, я имею в виду и оппозиционный, совершенно четко высказался, что это именно путь Грузии – евроинтеграция плюс НАТО и так далее, и все соответствующие, так сказать, системы были как бы уже готовы к этому, то это решение было принято. Потом осуществить эту акцию, эту агрессию – это уже было как бы делом очень, так сказать, легким, исходя из того, что вся ситуация, она в течение нескольких месяцев нагнеталась. И в конце концов, произошло то 7 августа... Это не начиналось 7 августа, а это началось намного раньше.



Виталий Портников: Вот я и ищу как раз вот эти точки, где вы чувствовали, что это может все происходить. Вот вы поговорили в Москве, увидели, что ничего не будет. Потом вы встречаетесь с представителями Южной Осетии, Абхазии – с господином Чочиевым, с господином Шамбой. И что они вам говорят? И что вы им говорите, если вы видите, что с ними вы не можете вести...



Мераб Антадзе: Дело в том, что когда, скажем, я говорил с Шамбой или с другими представителями... Я могу привести один пример.



Виталий Портников: Да, пожалуйста.



Мераб Антадзе: Скажем, во время переговоров с абхазской стороной... я не буду называть фамилии, потому что у них...



Виталий Портников: Как угодно. Тут важен процесс, а не...



Мераб Антадзе: ...возникают трудности. И я вот об этом и буду говорить. И я говорю: «Вы знаете, вот, да, это произошло. И вы понимаете, что у нас сложное положение, и у вас сложное положение, что, да, на сегодняшний день Россия вас максимально, так сказать, поддерживает, но эта поддержка может оказаться намного более трагичной и для нас, и для вас, и для будущего абхазского народа и так далее». «Да-да, мы это все понимаем. Но надо выйти из ситуации». Естественно, у них есть претензии, что мы не совсем, так сказать, продуманно поступили и так далее. Но выход надо найти. Выход можно найти, и какими путями, что конкретно, какие гарантии и так далее. Ну, то, что они слышат от меня, - это один вопрос.


Нам нужен еще более четкий канал, очень важная встреча на самом высоком уровне. Да, мы говорим, что «давайте встретимся, ну, на любом уровне, скажем, на уровне нашего премьера. Мы готовы и к тому, чтобы подготовить встречу и с президентом». «Да-да. Но это невозможно, потому что встреча с президентом непосредственно... у нас есть сложности. Потому что мы не одни, за нами, естественно, «большой брат» очень серьезно наблюдает». «Ну, давайте придумаем какую-то версию, которая оправдает эту встречу».



Виталий Портников: Фестиваль вина, условно говоря.



Мераб Антадзе: Нет-нет, фестиваль вина – это не получится. Я не рассказываю деталей...



Виталий Портников: Я понимаю, да.



Мераб Антадзе: Это очень интересно. Но я говорю очень существенную... Скажем, вы знаете, «Ингури ГЭС», часть которой находится на территории, часть – в конфликтной зоне. И процесс реабилитации этих агрегатов, которые там находятся, он очень дорогостоящий. Международное сообщество, которое включилось, оно было готово для того, чтобы помочь, и помочь не только финансово, но и создать условия для того, чтобы наши специалисты и наши представители, скажем, исполнительной власти встречались, выходили на контакты. Это именно вот то, что необходимо кроме решения хозяйственных вопросов. «И для этого решения, для выделения какой-то суммы надо встретиться, и давайте встретится наш премьер и ваш представитель». Да, это хорошая, так сказать, версия. Действительно, это необходимо. Но также во время этой встречи будут обговорены те вопросы, которые...



Виталий Портников: ...не касаются гидроэлектростанции.



Мераб Антадзе: Естественно. И определят какие-то вещи. Мы договорились об этой встрече. И за два дня мне звонит мой коллега и говорит: «Знаешь, у нас проблемы. Может быть, давай или эту встречу перенесем, потому что сейчас есть проблемы все-таки». Ну, где-то, видимо, что-то просочилось и так далее. Ну, мы говорим, что все-таки ведь реально приезжают международные представители, у нас там будут и представители России. Хотя во время встречи тет-а-тет, конечно, их не будет. Но, нет, не получается, пусть встретятся эксперты. То есть это очень маленький пример того... И таких примеров было очень много, и по другим вопросам, по существенным вопросам.



Виталий Портников: Что все равно надо было ехать в Москву, в результате?



Мераб Антадзе: Надо было ехать в Москву. То есть у них ограниченные возможности принимать решения. Ну, не то что ограниченные, а у них нет этих возможностей, к сожалению.



Виталий Портников: Тогда получается, что когда Россия сейчас говорит об участии югоосетинской и абхазской делегаций вот сейчас в урегулировании, то оно тоже, в общем-то, не много и добавляет практически.



Мераб Антадзе: Естественно. Очень цинично, когда Россия говорит о том, что «причем тут российская сторона, вы можете напрямую с ними найти общий язык, а мы будем это только поддерживать». Знаете, очень многое, что можно вспомнить, очень наглядные примеры. Но у нас, к сожалению, время, видимо, ограничено, поэтому...



Виталий Портников: Но оно есть, пока оно есть, что называется.



Мераб Антадзе: Да, пока оно есть. Ну, вот то, что я сказал... То есть с Россией мы вели переговоры о том, что именно конкретно Россия требует, чтобы Грузия рассмотрела, и может быть, мы примем ваши предложения.



Виталий Портников: А вы знаете, какой здесь важный момент, кстати? Вы же говорили о своем опыте работы в Министерстве иностранных дел, который происходил не только при нынешнем президенте Грузии.



Мераб Антадзе: Нет, конечно.



Виталий Портников: Но и при его предшественнике. И это важный сейчас момент, который в России фактически не обсуждается, что все как бы началось после того, как Михаил Саакашвили победил на президентских выборах в Грузии. А вот когда президентом был Эдуард Шеварднадзе, вы замечали желание решать эту проблему с российской стороны?



Мераб Антадзе: Абсолютно.



Виталий Портников: Это простой вопрос, да?



Мераб Антадзе: Изменилась только реакция России. И изменилась она потому, что после того, как пришла новая власть... И кстати, первое, что сделал Саакашвили – он заявил о том, что мы должны начать с чистого листа. И полетел в первый свой визит в Москву.



Виталий Портников: Как и президент Виктор Ющенко, кстати, это известно, да.



Мераб Антадзе: Да. И встретился с Путиным. И я, естественно, во время всех этих визитов сопровождал непосредственно. Там был очень открытый разговор, и во время расширенной делегации, и во время тет-а-тет. И наша позиция была одна: «Выскажите вашу позицию, каким образом мы должны действовать для того, чтобы, во-первых, нормализовать наши отношения, потому что все остальное и вопросы конфликта зависят от этого». Это абсолютно четко. И говорить о том, что мы с кем-то не смогли найти общий язык, ну, это абсурдные разговоры.


Я должен сказать, что во время Шеварднадзе, в 1995 году был подписан договор Грузии и России по базам на 25 лет. Было достигнуто соглашение, и на границе Грузии и Турции, государства-члена НАТО, стояли российские пограничники. Мы предлагали максимальное участие российского бизнеса в грузинском, в портах и так далее. Единственное, мы бы хотели, чтобы Россия изменила вот этот курс, чтобы она не использовала постоянно эти конфликты, то есть дала нам возможность решить эти конфликты. О НАТО тогда вообще никто не говорил. Не говорил о каком-то особом векторе и так далее. Единственная просьба или предложение грузинской стороны именно было то, чтобы занять более конструктивную позицию, не мешать прямым переговорам, более того, способствовать, если бы не было такого нажима. Но этого не произошло. То есть подход был абсолютно тот же. И для нас было непонятно, что еще могла Грузия предложить. Ну, предложить стать, скажем, Краснодарским краем и так далее, это, естественно...



Виталий Портников: Но от вас этого никто и не требовал, в общем-то.



Мераб Антадзе: Честно говоря, был один такой... что Грузия должна стать что-то вроде Белоруссией и так далее, союзной.



Виталий Портников: Все-таки говорилось, да?



Мераб Антадзе: Ну, это было на таком уровне, который я не могу сейчас назвать как официальную позицию России, но кто-то выговорил, видимо, потому что не мог сказать, что именно России надо от Грузии, когда не было разговора ни о НАТО и так далее. Этого не произошло. И ратификации этого договора тоже не произошло, потому что Россия не изменила, а наоборот, она, так сказать, сделала какие-то шаги, которые усугубили эту ситуацию, когда мы уже начали налаживать какие-то контакты между представителями бизнеса, между журналистами, научными кругами и так далее, и привезли детей. И когда были первые шаги сделаны, сразу это было пресечено. У тех людей, которые побывали в Грузии или встречались с грузинскими бизнесменами, возникли серьезные проблемы. А политические лидеры, которые высказались о возможности найти какие-то пути соприкосновения с Грузией, и вместе с ними, и достаточно серьезные, они были просто убиты. И в общественности в Абхазии вот этот страх, он преобладает. И никто не может даже вслух высказать свою мысль о том, что все-таки мы можем найти общий язык с нашими родственниками, друзьями, соседями и так далее.



Виталий Портников: Мераб Григорьевич, давайте все-таки вернемся на Украину. Потому что, действительно, сейчас неожиданно совершенно Киев стал центром очередного столкновения, я думаю, вокруг показа фильма, привезенного сюда депутатом Верховной Рады Украины Валерием Коновалюком, вокруг обвинений украинской администрации. И вот возникает вопрос: насколько это фактор грузино-украинских отношений или все же опять-таки грузино-российских?



Мераб Антадзе: Естественно, в основном это грузино-российские отношения. Хотя, по всей видимости, отдельные депутаты стараются заодно выполнить и какие-то внутренние задачи по поводу борьбы с администрацией и так далее, и обвинение других. Но в основном, естественно, это и сам фильм, честно должен сказать, что абсолютно бездарный. Я после серьезных, так сказать, действий все-таки смог увидеть. И я должен сказать, что по сравнению с теми фильмами, которые делались по заказу спецслужб Советского Союза, на сей раз эта служба в России, видимо, очень, так сказать, оскудела и своими представителями. В основном это изложение каких-то очень непонятных фактов, это злоба, это какие-то призывы и так далее. По всей видимости, то, что этот фильм был, я не знаю, запрещен или не показан, потому что там были призывы к насилию и так далее. Хотя мне жаль, что нормальные люди не смогли посмотреть. Для них было бы все абсолютно очевидно. Это, простите, из пальца высосанные какие-то несущественные, не существующие какие-то факты и так далее. Но то, что это, действительно, именно один из продуктов пропаганды, дезинформации, это абсолютно точно. И мне очень жаль, что представитель парламента Украины господин Коновалюк... Я не знаю, каким образом и как очутился этот фильм у него, но...



Виталий Портников: Но он есть в Интернете, его может кто угодно скачать и показать в любой...



Мераб Антадзе: Да. Он был в России, по всей видимости, встречался с какими-то лицами. Кстати, я должен сказать несколько слов по поводу Коновалюка. Вы знаете, что он возглавляет эту комиссию. И в самом названии уже определено нарушение законодательства Украины и так далее.



Виталий Портников: По поставкам оружия в Грузию.



Мераб Антадзе: Да. Ну, в первую очередь я должен сказать, что комиссия состоит из пяти человек. Я получил письмо от господина Коновалюка о том, что он требует от нас организовать эту встречу. Хотя никаких конкретных, так сказать, пожеланий там не было. Естественно, письмом же я попросил определить те должностные лица и ведомства, которые хотел бы посетить Коновалюк для того, чтобы получить исчерпывающие ответы. Действительно, нам нечего скрывать в этом отношении. Но, к сожалению, ответа до сих пор нет. А это было где-то в конце октября.


И совершенно неожиданно, вдруг господин Коновалюк со своими партнерами оказался в Цхинвали, но оказался в Цхинвали не через, скажем, Тбилиси, через официальные пропускные пункты, а в нарушение грузинского законодательства – через российскую территорию, которая закрыта, где существует и законодательство, и еще один указ парламента о том, что это оккупированные зоны, и так далее. И у меня складывается впечатление, что господин Коновалюк просто не хочет ехать в Грузию, и он выбрал вот такой путь для того, чтобы уже был как бы нарушителем законодательства Грузии и нарушителем этого режима, где они уже подпадают под уголовную ответственность. Несмотря на это я просил его связаться со мной и обговорить какие-то вопросы. Но после той передачи, в которой вы тоже участвовали, он обещал позвонить, встретиться, но до сих пор пока от него ничего не слышно.


Что касается покупки оружия. Вы знаете, естественно, если мы будем говорить о России и Грузии, и о том, что Грузия покупает оружие не только в Украине, и что это ее право, что существует также договор, который... и участников этого договора – около 40 стран. Есть специальная экспертная группа, которая постоянно ведет мониторинг покупки оружия, экспорта оружия для того, чтобы избежать именно продажи того оружия и в те регионы, которые могут оказаться или создадут какие-то проблемы, и не только в этом смысле, но и какого рода оружие и так далее. То эта группа после всех этих событий, после вот этого нашумевшего вопроса, она провела специальный анализ. Она, естественно, приезжала в Грузию. В рабочей группе был и российский представитель. И 15 октября в Вене она сделала доклад, где абсолютно никаких нарушений или каких-то нарушений международного права она, естественно, не зафиксировала.


Так что я думаю, что все это все-таки опять направлено на то, чтобы... Здесь есть и коммерческие интересы. Вы знаете, что ВПК Украины и ВПК России – это огромный бизнес для любого государства, которое имеет эти возможности. И это очень престижно. И по всей видимости, была выбрана вот такая форма конкуренции, я думаю, не совсем приличная. И очень жаль, что именно украинский представитель в данном случае уже своими действиями наносит очень серьезный ущерб государственным интересам в этом плане. Потому что поступления в бюджет от продажи оружия – это и пенсии, и другие социальные вопросы, и так далее.



Виталий Портников: Майя Юрьевна из Белгорода. Здравствуйте, Майя Юрьевна.



Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вот конфликт внутри СНГ дошел до применения оружия против мирного населения. Причем на виду у всего мира. И Грузия, и Российская Федерация, я имею в виду официальную оценку, называют это победой. Скажите, пожалуйста, а вот на самом деле, против безоружных людей совершенно - это борьба за власть идет? Это что, претензии на первенство внутри СНГ, знаете, подмена белых на посткоммунистов? Это в политике.


И второй вопрос, что касается отношений Украины, России и Грузии, вот этой троицы. Скажите, пожалуйста, начиналось все с «винных войн», и вот продолжение всего этого, как мы видим, - вооруженный конфликт. А вот отношения внутри России и бывшего Советского Союза, подмена духовного лидерства, имеется в виду фигура великого князя Владимира, история дедушки Ленина в Мавзолее, тоже Владимира. И сейчас раскручивается в СМИ новый Володя из Петербурга. Как вообще вы относитесь к подмене духовного лидерства? Спасибо.



Мераб Антадзе: Спасибо за вопросы, Майя Юрьевна. По поводу первого вопрос: конфликты в СНГ. Вы знаете...



Виталий Портников: «Винные войны», я так понимаю, это когда запретили поставки вина из Грузии и Молдавии.



Мераб Антадзе: Да, это второй вопрос, и я вскользь, естественно, коснусь и этого вопроса. Но это был, к сожалению, не конфликт. А внутренне это было совершенно четко военным вторжением России на территорию Грузии. 58-ая армия целиком и другие спецподразделения не только 7 августа, но и до этого они уже пересекали грузинскую границу, которая, к сожалению, не контролировалась грузинскими представителями. И это не конфликт, а это именно вооруженное вторжение с целью оккупации, что и произошло, к сожалению, на сегодняшний день.


Я не могу сказать, какое это соперничество. Ну, наверное, с российской стороны, действительно, Россия пытается утвердить свое, так сказать, видение в этом регионе, где она считает, что имеет право на доминирование. И по всей видимости, как я уже раньше сказал, политика Грузии, независимая политика Грузии для нее неприемлема, неприемлем и прецедент того, что Грузия может отвечать тем европейским ценностям, которые существуют, что экономическое возрождение, несмотря на так называемые «винные войны»... И не только винные. Там было полностью объявлено экономическое эмбарго на абсолютно все продукты, и не только продукты, но и сообщение, почта и так далее, прямые сообщения, скажем, были отменены полеты в Россию из Грузии. То есть это была полная блокада. И честно говоря, может быть, и то, что, несмотря на это, Грузия в этот период... Конечно, это было очень серьезным ударом, но, несмотря на это, Грузия все-таки продолжала какие-то очень позитивные шаги в экономическом плане, в социальном плане. И это, действительно, не сработало. То есть весь вектор направленности грузинской политики и общественности Грузии, который совершенно четко, несмотря на экономическую блокаду, на конфликты, на эти провокации, показывал на то, что Грузия все-таки выходит из этой орбиты. И как раз в это время было сделано то, что, к сожалению, сделала Россия. Вот и все. Я думаю, что я ответил на первый и второй вопросы.



Виталий Портников: Да, конечно. Владимир из Москвы. Здравствуйте, Владимир.



Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Во-первых, когда я был в Абхазии, отдыхал года три назад, там я не слышал никого, кто бы хотел войти в состав Грузии. Наоборот, четко и недвусмысленно все говорили: «Мы, абхазы, независимы». Все.


Но у меня вот какой вопрос. Вот Грузия идет в Европу, в НАТО. И слава Богу, хорошо. А Абхазия, допустим, со временем тоже станет независимой. Она не войдет в состав России, вы не думайте, ей не нужно это. Нам просто нужно, чтобы мир там был, я так понял. Но вы в Совете Европы, в НАТО встретитесь потом с Абхазией и будете принимать. И опять у вас будет союз, но только уже союз будет не то что они внутри Грузии, а союз будет у вас в Европе. А то получится как с Аджарией: отдали ее, ее растоптали, и нет Аджарии, съели, как устрицу. Видите, тоже некрасиво с малыми народами так поступать, не годится ведь. Еще Ленин говорил, что грузинский держиморда страшнее русского. Вот ведь конфликт.



Виталий Портников: Это он об Иосифе Виссарионовиче Сталине сказал конкретным образом.



Слушатель: Грузинский держиморда страшнее, говорит, русского. Вы понимаете?



Виталий Портников: Да, понятен ваш вопрос, Владимир.


Кстати, любопытно, ведь все это было бы хорошо, если бы не было проблемы... вот эта схема была бы идеальной, которую привел слушатель, - встреча Грузии и Абхазии, если бы не было проблемы беженцев.



Мераб Антадзе: Безусловно. Вот когда я говорил об этнической чистке и когда мы говорим о беженцах, то мы должны знать, наверное, цифры, сколько было до войны проживающих и сколько осталось на сегодняшний день. Где-то 550 тысяч проживало в Абхазской Автономной Республике, после этнической чистки покинули не только этнические грузины, но покинули эту территорию и проживающие там греки, эстонцы, русские, евреи и сами абхазы. Около 40 процентов абхазцев покинули эту территорию, потому что там было очень сложно. И они не вернулись на сегодняшний день. То есть процентное соотношение было приблизительно таким: 48 процентов грузинского населения, где-то 17 процентов русских, 17 процентов армян, 17 процентов абхазов и остальные, которых я перечислил. То есть этническая чистка, и это было признано ОБСЕ, в ООН. И вот сейчас произошел очень плохой прецедент – то есть легализации этой этнической чистки.


Когда мы говорим о Косово, то этот вопрос тоже, наверное, один из очень серьезных, хотя мы не будем, наверное, сегодня его касаться, потому что он займет очень много времени. Там произошло наоборот. Из-за того, что было, так сказать, серьезное нарушение прав человека – этническая чистка косовских албанцев, то тогда Европа, международное сообщество приняло такое решение. Это спорный вопрос, почему это решение было окончательно принято.


Но здесь произошло наоборот: этническая чистка грузинского населения и потом легализация вот этих действий.


Что касается тех вопросов... ну, скорее, не вопросов, а высказываний представителя из Москвы, что мы съели Аджарию, малые народы и так далее. Ну, во-первых, в Аджарии население также грузинское, просто отчасти, приблизительно половина представляет собой в конфессиональном смысле мусульман, хотя они абсолютно традиционные грузины, со всеми традициями и так далее. И я не знаю, на основе чего радиослушатель говорит о том, что кто-то кого-то скушал и так далее.


А где мы будем встречаться с абхазами и осетинами – это также очень важный вопрос. Если раньше это было серьезной проблемой, то и сегодня это очень серьезная проблема. Хотя международное сообщество старается создать условия для того, чтобы диалог все-таки продолжался. И вы знаете, что сегодня в Женеве эти переговоры идут. Там присутствуют и представители... ну, это неофициальная встреча, так как статуса, естественно, у представителей Абхазии и Южной Осетии нет, потому что кроме России их, естественно, никто не признал и, я надеюсь, не признает. Но этот диалог все-таки идет. Естественно, я не думаю, что какие-то результаты, тем более, после всех этих событий будут быстрыми, но диалог, естественно, необходим. И все возможности, которые появятся у нас для того, чтобы мы общались и с нашими, мы так считаем, гражданами и Абхазии, и Южной Осетии, мы будем использовать.



Виталий Портников: Самуил Львович из Москвы. Здравствуйте, Самуил Львович.



Слушатель: Добрый вечер. Вот у меня три вопроса. Первый вопрос. Если Грузия имеет право на независимость, то почему абхазы не имеют такого права?


Второй вопрос. Правда ли, что Грузия не платила 15 лет пенсии абхазам?


И третий вопрос. Вот тут я извиняюсь, если я неправильно скажу. Правда ли, что Звиад Гамсахурдиа называл осетин чуть ли не собаками и требовал выгнать их из Грузии? И при этом где-то в 1992 году потеряли работу, квартиры и так далее почти 40 тысяч человек. Большое спасибо.



Мераб Антадзе: Спасибо за эти вопросы. Почему Грузия имеет право на независимость и почему, скажем, Абхазия... Ну, во-первых, тогда, таким образом, можно говорить, что право на независимость имеют, так сказать, все регионы любых государств, которые там представлены. Потому что Абхазия – это один из регионов, и там проживало, как я уже сказал, большинство. И мы считаем, что это те люди, которых необходимо вернуть на свои места. Это первое.


Что касается абхазов, то это большая история. Я не буду вдаваться в подробности, но абхазский, так сказать, этнос – это один из составляющих Грузинского государства испокон веков. И когда называлось где-то в XII веке царство Абхазии, Картли и в целом Грузии, то, естественно, эти представители, абхазские цари, они были, так сказать, грузинской ментальности и вероисповедания православного...



Виталий Портников: Я просто обрадовался, что наша программа заканчивается, господин посол. Я представляю себе, что мы вообще могли бы ожидать, если бы вы это сказали в начале эфира.



Мераб Антадзе: Да. Ну, хорошо, я не буду сейчас это продолжать.


Что касается пенсий, то не только пенсии... Я уже говорил о том, что у нас было множество проектов, где мы для наших коллег и наших друзей в Сухуми предлагали, ну, естественно, согласиться на то, чтобы они брали грузинскую пенсию. Но это не входило в те, так сказать, рамки, которые могло допустить российское руководство, которое там сидело, сидит и старается еще там...



Виталий Портников: Потому что если взять грузинскую пенсию – то это признать, что эта территория является частью Грузии, да.



Мераб Антадзе: Безусловно. А что касается Гамсахурдиа, то я, к сожалению, должен сказать, что это просто, скажем так, неправда, что 40 тысяч потеряло работу. Я должен сказать одну очень важную информацию о том, что в Грузии проживает около 150 тысяч осетин.



Виталий Портников: Сейчас?



Мераб Антадзе: Да, сейчас. Может быть, сейчас их чуть меньше, потому что во время первого конфликта, действительно, многие из них покинули свои места. Но покинули свои места они в основном из основной территории Грузии. Но на сегодняшний день в самом Цхинвальском регионе осетин где-то 30 тысяч, и их было приблизительно столько же, ну, может быть, чуть больше. И основная часть, она проживает на основной территории Грузии без всяких проблем и без какого-то существенного дискомфорта. Потому что никаких, так сказать, действий от простых людей, которые рядом с ними живут... Потому что уйма сел не только чисто осетинских, но и смешанных, очень много родственных связей и так далее. То есть это очень важный вопрос. И против осетинского народа, осетинского этноса в Грузии не было, нет и ничего не будет. Потому что сегодня, после всего того, что происходит... и к сожалению, отдельные представители сепаратистов бесчинствуют до сих пор в этих оккупированных зонах и в грузинских селах, несмотря на это, такого отношения к ним нет и не может быть.



Виталий Портников: Сергей из Московской области. Здравствуйте, Сергей.



Слушатель: Добрый вечер. Вы извините, я задам маленький, короткий вопрос гостю. В принципе, он уже предвосхитил мой вопрос. Но я бы все-таки хотел спросить. А как простые люди, просто грузины, вот сейчас вы на Украине, и русские, как они... У меня очень много друзей в Грузии. И когда я звоню им, мы общаемся, и мы пытаемся никогда не задевать вопросов политики, а только личных отношений. И я просто чувствую очень теплые, дружественные отношения простых грузин и россиян. У меня очень много друзей, знакомых и так далее. Как вы думаете, это повлияет как-то впоследствии на эти отношения, какие-то политические дрязги? Спасибо.



Мераб Антадзе: Спасибо за этот вопрос. Действительно, самое, может быть, трагичное – это то, что после этих событий есть опасность того, что самое ценное, что существует, - это отношения простых людей, они могут пострадать. Во время абхазских событий, когда... и оно продолжалось больше года, когда и российская авиация, и как я уже сказал, военные бомбили и Сухуми, и так далее, там это было намного более в такой форме, которая была очень болезненной для грузин. Несмотря на это, никаких осложнений между простыми людьми, грузинами, россиянами и любыми другими не было и не могло быть. Вот ни одного факта каких-то отношений плохих к россиянам в Грузии и не было, и сейчас этого нет. И я надеюсь, что этого не будет. Потому что для простых людей не существует каких-то барьеров. Здесь основная, ну, не только обида, а уже очень серьезная проблема у грузинской общественности – это против руководства Кремля, против той администрации, которая допустила эти события в августе. Так что я надеюсь и более чем уверен, что этих осложнений между людьми... эти теплые отношения, которые существуют, они останутся. Хотя огромная боль, естественно, есть, и это высказывается. Хотя не думаю, что это примет какие-то очертания, которые могут нанести ущерб этим отношениям.



Виталий Портников: А сейчас в Грузии ведь говорят уже о необходимости нормализации российско-грузинских отношений. Вот только вопрос: возможно ли это в краткосрочной перспективе?



Мераб Антадзе: Ну, в Грузии всегда говорили о том, что Россия – это огромный сосед и так далее, и надо найти... и мы всегда старались, как я уже сказал. И я был непосредственно в течение всех этих лет участником переговоров по всем направлениям. Это были и экономические, это были и культурные, и особенно это также были переговоры по военным базам, по конфликтам и так далее. И мы всегда старались, понимая, что маленькая страна Грузия должны найти какой-то общий язык с огромным государством. И наши старания, о которых я говорил, наши предложения всегда присутствовали до последнего момента, когда и президент после того, как все это начиналось, старался связаться с руководством России.


Более того, когда вы спросили о том, когда это началось, то где-то в конце мая у меня была пресс-конференция в УНИАН, если я не ошибаюсь, очень большой брифинг, и это было не моей инициативой, а все посольства, все наши представители максимально старались донести информацию о том, что уже Россия готовилась, и очень серьезно готовилась к этим событиям. Вы, наверное, помните (я сейчас не буду перечислять), это и отмена этих соглашений, это и поручение о том, что налаживать первые связи, это введение дополнительных сил, инженерных войск, строительство железной дороги, которая никому не нужна, а потом она была использована для того, чтобы военная техника и эшелоны... и так далее. Мы как бы старались и здесь, естественно, в Украине, и в Европе, и во всем мире докричаться, что вот это очень серьезно уже готовится. И 58-ая армия, которая уже накануне начала широкомасштабные учения с противником определенным – Грузией и так далее, членом НАТО. Эти брошюры раздавались солдатам и так далее. То есть это все начиналось намного раньше.



Виталий Портников: Я поблагодарю посла Грузии в Украине Мераба Антадзе за участие в нашей программе.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG