Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена российскому протестантизму. У нас в гостях очень много народа: пастор Владимир Васильевич Солодовников из Москвы, пастор Анатолий Кириллович Погасий - директор казанского филиала Института религии и права и его жена Ольга Николаевна Кантер, прихода Святого Андрея Первозванного в Казани, Сергей Николаевич Попов, пастор Общины евангельских христиан из Рязани и вице-президент Российского библейского общества, и Наталья Александровна Кравцова, референт Духовной академии Содружества евангельских христиан России.
Наша передача идет, к сожалению, в записи, так что звонков в студию нет. Потому что почти все наши участники, кроме Владимира Васильевича, к счастью, не из Москвы. Они встретились здесь на конференции, посвященной российскому протестантизму, разъезжаются, поэтому дождаться звонков слушателей возможности нет. Но зато есть возможность поговорить действительно о российском протестантизме, причем с людьми из самых разных мест и разных позиций.
Наверное, мой первый вопрос в этой связи будет такой. В России сейчас буквально Министерство юстиции объявило о том, что будет закрыт, снят с учета, наверное, точнее говорить, ряд религиозных организаций, в том числе католическая организация «Каритас» из Сибири, все те, кто не подают отчетность. И ни одной православной общины в этом списке нет, но есть многие протестантские. Вообще, читая газетные сообщения, новостные ленты, видишь, что основные проблемы у неправославных христиан в России возникают за пределами города Москва. В провинции (я прошу прощения за это слово, употребляю в лучшем значении) тяжелее выжить и не только, в общем-то, протестантам, всем тяжелее. Почему, как мне кажется? Потому что человек на виду. И тогда я, наверное, сразу же спрошу Анатолий Кирилловича Погасия из Казани. Как это вообще у Вас получается, столица Татарстана и вдруг лютеране? Мусульманский регион и вдруг не просто православные, за которыми Москва, лютеранская община? Что за экзотика, откуда и как живется?
Анатолий Погасий: Это не совсем экзотика. Лютеране в Казани века с 18-го. Немецкая церковь… Надо помнить, что Казанский университет имел профессоров, которые были во многом лютеране и реформаты. Знаменитый Фукс был реформатом. Поэтому это достаточно нормальное явление. Другое дело, что при советской власти не было общины, она была, как обычно бывает, искоренена. В начале 90-х годов немецкое культурное общество образовалось, и оно же стало основой Церкви лютеранской, я говорю о Немецкой Лютеранской Церкви. А Церковь Ингрии, это вторая община, появилась в 2002 году. Это по желанию Церкви Ингрии решили открыть общину в Казани. А если идти еще дальше, то сейчас, в настоящее время, еще две общины будут регистрироваться, которые будут входить уже в новую Лютеранскую Церковь, служба исповедания, которая создана буквально пару лет назад. Так что в Казани достаточно много лютеран набирается сейчас.
Яков Кротов: Лютеран то много. А не чересчур на четыре общины три конфессии? Почему это не одна конфессия? Лютеранство для русского человека и так экзотично, так, оказывается, Вы раздроблены не менее чем православие.
Анатолий Погасий: Насчет православия тоже не совсем так. У нас в Казани существуют православные общины трех течений.
Яков Кротов: Так я и говорю, не меньше, чем в православии, Вы раздроблены, тоже три течения. А с чем это связано? Это разные интеллектуальные традиции, разные духовные традиции, личные конфликты руководителей? Почему вдруг вместо того, чтобы Лютеранскую Церковь классическую, прошу прощения, появилось две общины…
Анатолий Погасий: Имперская Церковь.
Яков Кротов: Имперская в лучшем смысле слова. И вдруг возникает Церковь Ингрии, а Ингрия, я думаю, для среднего российского жителя, это как Мордор, что-то из эльфов и прочее, где такая страна на карте.
Анатолий Погасий: Что такое Ингрия? Ингрия - это территория в Ленинградской области, это историческое название Ленинградской области. Поскольку это была территория финская, с 1703-го года она принадлежит России. Там проживало несколько сотен тысяч финнов-ингерманландцев, сейчас, разумеется, поменьше, но они там есть и всегда, во все времена существовало ингерманландское пробство, сначала Финской Лютеранской Церкви, потом с 17-го года, когда Финляндия получила свободу, пробство замкнулось на Эстонскую Лютеранскую Церковь и с 1992 года, когда Эстония отошла, она стала самостоятельной. Так что это тоже не экзотика, а исторический факт, больше 300 лет в России.
Яков Кротов: Хорошо. Хотя я все-таки не совсем понял… Не экзотика, наверное, но даже среди православных, грешным делом, бывает, что вера превращается в подобие ролевой игры, когда обязательно особый костюм, особое какое-то интеллектуальное направление, и человек вживается, вживается по-настоящему, заигрывается и уходит иногда, грешным делом, уходит иногда главное. Собственно, насколько я знаю, на Вашей конференции много говорилось о том, что отличительная особенность российского протестантизма - это, прежде всего, исповедание веры во Христа личной, во Христа, как своего личного Спасителя.
Я прошу прощения, но вот пастор из Рязани Сергей Николаевич Попов. В Рязани есть и православные, давеча вернули, если можно так выразиться, подарили, лучше говорить, Рязанский кремль. У Вас еще ничего не отбирают в пользу Православной Церкви или отбирать нечего?
Сергей Попов: Слава Богу, пока нет, хотя, в общем-то, чувствуется, что мы меньшинство и как бы второсортность такая, она всегда ощущалась, и ощущаем себя в этом плане. Но, тем не менее, понимаем, что 21 век - это век, наверное, постхристианства и количественных христиан будет больше и становится больше. Простая пропорция: если в 1-м веке было количество христиан, соотношение христиан к нехристианам 1 к 360, то в 2000 году уже 1 к 2. И, в общем-то, приближается, 1 к 1, если в глобальном масштабе. Но, тем не менее, получается в христианстве, в том числе в протестантизме, к сожалению, как части христианства, христиане появляются, которые и есть. Они декларируют христианство, живут традициями, нормы какие-то пытаются соблюдать нравственные, моральные, но они далеки от Христа и Христос за кругом их личного христианства. То есть такой номинализм что ли, поэтому как бы такое ожидание или процесс, начался или нет, постхристианского. Христиан много количественно, а качественные составляющие христианства страдают.
Яков Кротов: У нас в гостях Наталья Александровна Кравцова из Духовной академии Содружества евангельских христиан России.
Тут уже звучало, что много сегодня христиан, как в Древней Руси говорили, «глаголемых», то есть «так называемых», которые ходят в церковь, потому что хотят быть русскими, отождествляют религию с принадлежностью к российской нации. Здесь у российских протестантов вообще, какая ситуация? Они считают себя русскими?
Наталья Кравцова: Церковь состоит только из рожденных душ, а не из душ, рожденных по плоти. И глава церкви - Иисус Христос. С точки зрения Библии, если мы смотрим, что церковь не одолеет никто, церковь узнается, если она любит Бога. Иисус сказал такую заповедь, что все узнают, что Вы мои ученики, если будете иметь любовь между собой.
Яков Кротов: Наталья Александровна, я прошу прощения, тогда зачем нужна духовная академия? Если мы узнаем друг друга по любви (хотя, по-моему, все-таки чаще по визитным карточкам и значкам, нательным, наперсным крестикам), зачем нужна духовная академия? Ведь любви нельзя научить, как я понимаю, в академии, там такую задачу, наверное, не ставят?
Наталья Кравцова: Но именно академия, можно сказать, такое место, где учатся любить и прощать. Потому что самое трудное - жить вместе. Нам на земле дана жизнь, чтобы познать Бога.
Яков Кротов: То есть, если студент не подготовил курсовую, преподаватель его прощает и тем самым свидетельствуется христианство. Зачем читать книжки?
Наталья Кравцова: Нет, духовное образование надо, но так же надо познавать Бога и Бога мы познаем во всех путях.
Яков Кротов: Наш последний гость Владимир Васильевич Солодовников из Москвы, автор многих книг, посвященных российскому лютеранству, одна из них носит вообще довольно шокирующее название, что российское лютеранство могло стать средством от опричнины в 16 веке при Иване Грозном. Там проводится такая мысль, что если бы те выходцы из Германии, которые были приглашены Иваном Грозным на службу для становления российской армии, медицины, по разным причинам вызывали, что эти люди, которые добились успеха, лично состоялись, это как бы и был их вклад, как верующих людей, в русскую историю и культуру, а затем, Владимир Васильевич, Вы очень резко противопоставляете такое, я бы сказал, высокое личностное лютеранство какой-то презренной штунде баптистской. Вы там цитируете миссионерский съезд православный 1908 года, где про штундистов написали, что они вообще анархисты, эсеры. Я Вас уверяю, эсеры меньше всего были баптисты и штундисты. Это была утончённейшая прослойка российской интеллигенции. Так что не верьте всему, что говорится на православных миссионерских съездах, там и про евреев скажут и навешают всех собак на кого угодно. Тем не менее, неужели Вы действительно отождествляете карьеру, вот стать придворным врачом Ивана Грозного и обихаживать такого своеобразного пациента, неужели это можно сказать, что человек состоялся как личность? Ведь в недавней российской истории есть масса примеров того, что чем выше человек поднимается по лестнице карьерной, тем меньше в нем личного. И на то, чтобы войти в Политбюро, это надо быть уже таким ничто, вот настолько убить в себе все человеческое, что о чем тут говорить. И в этом смысле, не больше ли правды, как принято говорить, за простецами, людьми, которые работают кассирами, рабочими, крестьянами, чем за теми, кто, проживая в стране, где культура и духовная, интеллектуальная жизнь под жестким контролем очень жесткой власти, они вынуждены становиться конформистами, жертвовать и чистотой христианских убеждений и так далее? Не лучше ли отсидеться, не в отступниках, но все-таки внизу?
Владимир Солодовников: Этот вопрос очень многогранный. Честно говоря, я просто сразу же разъехался в мыслях после того, как я его выслушал. В начале я хотел бы заступиться за Ивана Грозного. Он ответить не сможет сейчас Вам. Я в данном случае выступаю в качестве его адвоката, хотя дело это явно неблагодарное.
Дело в том, что у Ивана Грозного было два периода, все историки это знают, два периода в его правлении. Первый - это его период реформистский, когда он проводил очень позитивные реформы. И период террора, который всем известен под названием опричнина, и эта опричнина привела к полному дезавуированию этих же реформ.
О позитиве сначала. Мы сейчас не будем вдаваться, в чем этот позитив состоял…
Яков Кротов: Нет, Владимир Васильевич, я напомню, как историк, слушателям, в чем этот позитив состоял. Иван Грозный создал огромную, мощную, хорошо подготовленную армию в очень скудной ресурсами стране и эта армия начала завоевание Сибири, потом пошла на запад и в результате Россия из небольшой страны превратилась в крупнейшую державу мира. Это не реформа экономическая, это реформа, прежде всего, военная, сделавшая Россию крайне опасной для своих соседей. Хорошо ли христианину находиться на службе милитаризма?
Владимир Солодовников: Нет. Я продолжу. Реформы Ивана Грозного не сводились только к укреплению России именно как военной державы. Дело в том, что эти реформы, например, касались борьбы с коррупцией, там была отменена система кормления так называемая. Затем там были очень интересные реформы, проведенные на стоглаве, и прочее, прочее.
Я хочу все-таки ответить на Ваш первый вопрос, чтобы мы не уезжали никуда в сторону. Дело в том, что Иван Грозный, по крайней мере, в первый период своего правления, был ярко выраженный реформатор. И он, как реформатор, понимал, во-первых, где он делает эти реформы, где он реализует. В общем-то, реформы шли не так шустро, как хотелось бы, и качество реформ было явно не таким, каким он их представлял себе. Поэтому он, будучи, в общем-то, политиком, прежде всего, он мыслил, на мой взгляд, абсолютно правильно. То есть он считал, что важно найти некое такое духовно-идеологическое обоснование, то есть дать некую идею. Потому что мы многих реформаторов видели за всю историю нашей страны и в основном как бы эти реформы очень часто обращались в ничто или превращались в антипод первоначальным намерениям. Он понимал, что необходима идея. Вот есть такая идея, американская мечта, например, и прочее. Вот эти как бы некие духовно-идеологические обоснования. Потому что иначе реформы не пойдут у нас. То есть нужно дать идею. Несомненно, можно говорить, что он плохой христианин, сейчас я его не сужу, дай Бог с собой разобраться, но факт остается фактом, что он пытался найти это духовно-идеологическое обоснование. Конечно, не он был последним на этой скользкой стезе. Помните, когда Русь принимала христианство, то это было не результат духовного поиска русского народа, а был результат политического решения киевской правящей элиты, по политическим причинам. Здесь то же самое было. Но факт остается фактом, он, когда рассматривал православие, как таковое, как обоснование этих реформ духовно-идеологическое, увы, православие было не в той форме тогда, оно было разрушено предшествующим боярским правлением, и он тогда начал рассматривать как некий вариант, как вариант возможный для духовно-идеологического обоснования кальвинизм, лютеранство и англиканство. То есть это был один как бы из вариантов. Ему многое, например, в том же лютеранстве нравилось, знаменитая протестантская этика, производственная и так далее, отношение к труду, к своим обязанностям и так далее, вот это некое отношение к государству позитивное.
Яков Кротов: Тогда я спрошу хотя бы Анатолия Кирилловича. Анатолий Кириллович, а если Вас завтра вызовет Минтимер Шаймиев и скажет, «я решил сменить ислам на лютеранство, поручаю Вам организовать перемену, массовое крещение, все МВД в Вашем распоряжении», Вы согласитесь?
Анатолий Погасий: Нет, это моя принципиальная позиция и последние 20 лет я об это говорю и пишу, я утверждаю, что самая золотая конфессия, самая лучшая церковь, как только она становится в эту позицию, она как церковь кончается, начинает работать как политическая партия. То есть речь идет о граде небесном, граде земном и методы града земного не работают в граде небесном. Поэтому всякая подмена приведет за собой еще худшие последствия, чем мы имеем сейчас.
Помните восстание рабов в Китае, когда они боролись за свои свободы…
Яков Кротов: Каких рабов?
Анатолий Погасий: Имеется в виду восстание рабов в Китае старое. И когда все-таки власть захватывали, то режим становился страшнее, чем было до этого. Далеко ходить не надо, мы знаем наши 30-е, 40-е годы, начиная с 17-го года, когда рабы захватили власть и не смогли ей воспользоваться, и режим стал еще страшнее, чем был царский режим и так далее. То есть таких примеров много. Поэтому человек, который не был свободен, не может ею воспользоваться, и точно так же церковь, которая призвана одними методами воздействовать на общество, начиная оперировать методами другими, то это превращается в лучшем случае в хохму, а последствия будут весьма страшные.
Владимир Солодовников: Я хотел бы все-таки продолжить ответ на Ваш вопрос относительно миссионерских съездов православных и вообще золотых штундистов, золотых, всех в шоколаде. Я могу так сказать. Во-первых, достаточно почитать и иную тоже литературе, не атеистическую, а документы дореволюционные. Потому что я могу рассказать о связях с эсерами, с Марией Спиридоновой и так далее.
Яков Кротов: Владимир Васильевич, не оскорбляйте ведущего, моя бабушка была эсеркой и сослана за это была в Архангельск в 1906 году. Я не вижу ничего стыдного в том, что она была эсеркой. Я скажу даже больше, у меня прекрасные отношения и со многими православными, которые считают себя анархистами. А Вы пишете, штундист, анархист, все, прямо к стенке надо ставить. А что плохого в анархизме? Кто там сказал, что «к свободе призваны Вы, братья»? А само христианство не является случайно анархизмом по определению? А если Вы отрицаете анархизм, идите тогда в господствующую церковь.
Владимир Солодовников: Речь идет о Царствии Божьем, стало быть, это монархия. Царство Божье, там есть царь - Господь.
Яков Кротов: Да, распятый, если я не ошибаюсь.
Владимир Солодовников: Да, но Он царь, Он воскресший.
Яков Кротов: Но Он же ноги мыл ученикам.
Владимир Солодовников: Он царь, Он будет во славе явлен на небесном Иерусалиме.
Яков Кротов: Да, но смотрите, что Господь сделал, как я понимаю, с церковью? Вместо того чтобы собрать апостолов и объяснить им, как руководить (наверное, в духовной академии этому учат), Он помыл им ноги, потом сказал, «и Вы так не господствуйте, а всем служите». После чего благополучно вознесся, оставив нас с такими своеобразными наставлениями. Я думаю, если есть в мире что-то анархистское, синдикалистское, то это именно христианство. Может быть, лютеране - нет, а как тогда насчет евангельских христиан? Сергей Николаевич, Вы чувствуете себя рядом с Московской Патриархией анархистом?
Сергей Попов: Нет, я бы не сказал.
Яков Кротов: То есть у Вас так же туго закручены гайки, как в любом православном приходе?
Сергей Попов: В смысле, закручено что?
Яков Кротов: В Вашей общине евангельских христиан: пастор говорит, Вы говорите, прихожане слушают и не смеют возразить.
Я задал вопрос Сергею Николаевичу, как всегда, провокационный. Потому что я помню, как я своему знакомому, которому Вы, кстати, Владимир Васильевич, писали, доктору Марку Эллиоту из Америки, сказал, хорошо у Вас, у протестантов, у Вас нет такого культа личности батюшки, как у российских православных. Марк Элиот смеялся по часам примерно 8 минут, сказал, что есть. А у евангельских христиан в Рязани, как у православных в Рязани или Вы стараетесь все-таки по-иному строить свою общинную жизнь?
Сергей Попов: Да, конечно, по-иному. Я особо хочу сказать, что конфессия такая сложилась евангельских христиан и особо как бы возродилась после распада Советского Союза, сейчас несколько сотен зарегистрировано таких общин, наша одна в Рязани. Это как раз тоже как бы поиск такой идентификации некоторой своей в масштабах, может быть, конфессии ЕХБ.
А вообще я хотел вспомнить вот что. Есть такое выражение «на знамени католицизма авторитет, на знамени православия традиция, а на знамени протестантизма свобода». Поэтому анархизм, я бы определил это свобода во Христе.
Яков Кротов: Наталья Александровна, Вы из духовной академии. Тот же Марк Элиот в свое время смертельно, как я понимаю, обидел Владимира Васильевича Солодовникова, заявив, что нужно русских протестантов не в Америку посылать, а в страны третьего мира, получать богословское образование. Марк Элиот имел в виду совершенно простую вещь, Владимир Васильевич, я Вас уверяю, он имел в виду, что слишком многие русские, приехав в Америку учиться в протестантских каких-то университетах, они там остаются. А если послать в Бразилию или в Габон, или в Индию, они вряд ли там все-таки останутся, вернутся в Рязань.
Наталья Александровна, как Вы считаете, Ваша духовная академия дает достаточно высокий уровень, чтобы не посылать ни в Индонезию, ни в США? Можно ли сейчас в России протестанту в Вашей, например, духовной академии получить полноценное образование?
Наталья Кравцова: Можно, потому что в откровении сказано: «Я стою у двери и стучу. Если кто услышит голос мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерить с ним и он со мной». Самое высшее духовное образование дает Бог, и он стучится в каждое сердце. Если студент услышит этот призыв, откликнется и будет иметь общение с Богом, он получит то, что желает. Бог от него и Бог этого желает от каждого. Потому что в наше сердце Бог стучится, он хочет иметь личное общение с нами, и он желает этой встречи.
Яков Кротов: Я позволю себе побыть адвокатом какой-нибудь нехорошей стороны и спросить так, как в 30-е годы, отчего интеллигенты тогда падали в обморок. Человек приходил к ним в институт, ему нужно было сдать, скажем, греческую или древнерусскую литературу, а он говорил, я не знаю, но зато я хорошо знаю Маркса, я вот «Анти-Дюринг» наизусть выучил, поэтому Вы, профессор, обязаны поставить мне пятерку. То есть марксистско-ленинская идеология, ее безукоризненное знание компенсировали неумение прочесть древнерусский текст, незнание античных мифов и так далее.
Владимир Васильевич, это нормально? Потому что у меня ощущение, что тогда христианская благодать не превращается ли в подобие марксизма: вот ты знаешь это, а все остальное тогда, в общем, пятерку получишь.
Владимир Солодовников: Отец Яков, согласен с Вами сто процентов. Дело в том, что я 7 лет преподавал в русско-американском христианском институте. У нас там, увы, были такие случаи, причем они массовые были. Когда, например, будучи преподавателем, ставил студенту два балла, ко мне подходил студент или студентка и говорили: «Владимир Васильевич, Вы человек неверующий». Я говорил: «Почему?». «Потому что Вы мне поставили два вместо четырех». Я говорю: «Но Вы же заслужили». «Если бы Вы были верующим человеком, Вы бы явили христианскую любовь свою». И вообще мне очень часто говорят, что я безбожник. Почему? Потому что во мне мало любви. Но у нас у всех дефицит любви. Если у кого-то много, что же, я хотел бы просто посмотреть на этого человека. Я думаю, что, в общем-то, любовь явлена в Господе. Бог есть любовь, это ясно.
Яков Кротов: Это, Владимир Васильевич, все мужские рассказы.
Ольга Николаевна, кроме того, что Вы регент (я прошу прощения, по-православному Вас называю) прихода в Казани, вот у среднего российского интеллигента лютеранство ассоциируется в основном с Бергманом. Это неплохая ассоциация. Это гениальный режиссер, царствие ему небесное. И там женатый епископ в Лютеранской Церкви. В общем, в этом смысле я соглашусь с Владимиром Васильевичем, что лютеранство было такой вполне возможной заменой православию при Иване Грозном, потому что это тоже своего рода домострой, это 16 век. И, в отличие от евангельских христиан, лютеране многое сохранили непосредственно из 16 века, только вопрос в том, стоит ли это сохранять.
Ольга Николаевна, Вы не чувствуете у себя в семье, я прошу прощения, что я при муже все это спрашиваю, нет домостроя слегка у лютеран, в отличие от евангельских христиан? Вы забитый человек или веяния феминизма проклятого коснулись и лютеранства?
Ольга Кантер: Когда я была безбожницей, я просто очень хотела быть независимой, феминисткой и хотела свободной любви. Слава Богу, меня Бог спас и показал в своем слове божественный порядок в семье, что муж глава, жена помощница, а дети - это благословенье Божье. Я не сразу могла жить так, как я читала об этом. Но когда с Божьей помощью я смогла в жизни исполнить и как бы попробовать испытать Бога в этом, я увидела, какое это большое благословение для женщины, когда она всего лишь помощница мужу.
Яков Кротов: «Всего лишь»! Ого! По-моему, помощница мужу это вообще… Это не «всего лишь», это вагон, маленькая тележка и три бронепоезда.
Ольга Кантер: Согласна. Но все равно, быть главой и помощницей, видите, тоже здесь очень…
Яков Кротов: Да, я понимаю, что Вы имеете в виду. Но я как муж, я скажу так: муж глава семьи примерно как у динозавра есть голова, а все-таки все остальное решает все остальное. Так что жена в данном случае это основной объем, основные решения принимаются там.
Ольга Кантер: Дело в том, что семья - это маленькая церковь.
Яков Кротов: По-моему, церковь - это маленькая семья, а семья - это большая церковь.
Ольга Кантер: Когда Адам и Ева были созданы, это был прообраз церкви. В церкви каждый, кто хочет быть господином, должен быть слугой. Это не для человеческого понимания, не для его разума. Царство Бога это царство не человеческое.
Яков Кротов: Вот к вопросу об интеллигентности тогда. Анатолий Кириллович, Ваша жена выступила против разума. А как Вы? На конференции ведь много говорилось про интеллигентность. Но встает вопрос определения. Я прибегну к определению, которое давал Антон Павлович очень часто, регулярно, он определял интеллигентного человека, как человека, который достаточно образован и грамотен, чтобы постоянно сомневаться в тех вещах, в которые он верует, в стереотипах. В этом смысле, я думаю, интеллигентный верующий это человек, который не просто верует во Христа, но который способен подвергнуть сомнению свою веру и пройти через это горнило сомнений, как говорил Федор Михайлович Достоевский, с этой верой укреплен. Как бы Вы определили роль разума и интеллигентности у себя?
Анатолий Погасий: Вы сейчас сказали, что моя жена как бы против разума выступила.
Яков Кротов: Это она сказала.
Анатолий Погасий: На самом деле она, на всякий случай замечу, закончила консерваторию в свое время по скрипке, точно так же изучала все, что мы изучали, мужчины. И потом, если говорить об интеллигентности в русском понятии, то она интеллигентка как минимум в третьем поколении, а я, если можно назвать только интеллигентом (если можно только назвать), в первом. Поэтому интеллигентности во многом я учусь у нее. Опять же, если можно научиться, потому это в крови. Но какие-то элементы все-таки принимает. Вопрос в том, что сочетание разума, веры, смирения - это как раз та самая мудрость, ту самую середочку нужно найти, чтобы жить спокойно. Мудрая женщина понимает, что если она возьмет на себя обязанности принимать решение, то она не приспособлена для этого всем своим существом, ей просто плохо будет. Те женщины, которые этого не понимают, они рвутся к власти.
Яков Кротов: Маргарет Тэтчер, Хиллари Клинтон, в Израиле сейчас будет премьер, в Финляндии, кстати.
Анатолий Погасий: Мне их все равно жалко, потому что женщины у власти, бизнесвумен и так далее, это несвободные женщины. Они называются свободными, на самом деле назвать их женщинами в полном смысле, пусть меня простят они, я бы не сказал, потому что они теряют то, что у женщины должно быть. А женщина, которая замужем по-настоящему, понимая, что есть стена, за которой она делает свои дела, те, которые Бог ей поручил, те, которые она сама решает делать, в хорошем смысле, ей не надо рваться по ту сторону этой крепостной стены, чтобы принимать на себя удары.
Яков Кротов: То есть Вы бы рекомендовали руководству духовной академии уволить Наталью Александровну, чтобы в духовной академии женщин не было?
Анатолий Погасий: Нет, Наталья Александровна не руководитель академии, она референт руководителя, а руководитель мужчина. Поэтому она находится как раз в том самом положении помощницы.
Яков Кротов: Поломойке, посудомойке и референтке можно, а руководителю нельзя?
Анатолий Погасий: Нет, не стоит.
Владимир Солодовников: Я дам определение интеллигентности…
Яков Кротов: Я прошу прощения, Владимир Васильевич, но я добавлю, кстати, в защиту. Вижу, что Вы намерены сказать что-то критичное, но в защиту Анатолия Кирилловича скажу, он повторил то же, что говорил Чехов, который в этом смысле был крайне настроен против женщин-студенток, против женщин в науке, против женщин в литературе, хотя некоторым из них и помогал, но уж, конечно, был интеллигент.
Владимир Солодовников: Мое определение интеллигентности. Интеллигентность - это высокая и глубокая духовная внутренняя культура человека. Вот она либо есть, либо ее нет. Во всяком случае, может быть, это парадоксально, я думаю, что… Здесь прозвучала мысль у Анатолия Кирилловича, «интеллигент в третьем поколении». Это мое частное мнение, я на нем не настаиваю, в общем-то, интеллигентом нужно родиться, хотя им можно и стать. Мы недавно тут с Сергеем Николаевичем как-то обменялись репликами, он говорит, он евангельский христианин в четырех поколениях. А я могу сказать относительно интеллигентности.
Яков Кротов: Отцы, Владимир Васильевич, Сергей Николаевич, но Вы же идете против того же слова Тертуллиана – «христианами не рождаются». Как можно быть баптистом в четвертом поколении? О чем говорила Наталья Александровна…
Владимир Солодовников: Свыше рождаются.
Яков Кротов: Свыше рождаются? Как Вы умудрились в четвертом поколении быть протестантом?
Анатолий Погасий: Я не виноват, что мой прадед стал протестантом из православия, евангельский христианин.
Яков Кротов: Нет, Вы не виноваты. Но ведь не гены виноваты в том, что Вы тоже протестант. Был же момент, наверное, какой-то в Вашей жизни…
Анатолий Погасий: Обязательно. Личная вера приходит, личный приход к Богу. Знаете, у протестантов есть такое выражение, у евангельских, по крайней мере, у Бога внуков нет, у Бога есть только дети.
Яков Кротов: Тогда прошу прощения, Вы бы согласились с тем, что интеллигентный верующий это все-таки человек, который способен усомниться в том, во что верует, и, соответственно, неверующему человеку объяснить его сомнения? Или нет?
Анатолий Погасий: Да, я бы согласился. Потому что я считаю одним из признаков интеллигентности, это такая самокритичность. Самокритика и пересмотр своих позиций. Языком Библии, испытай меня, Боже, и узнай, не на опасном ли я пути. Это надо себе постоянно задавать.
Яков Кротов: Наталья Александровна, а Вы бы согласились, что референтство - это Ваш потолок, духовная академия и выше уже нет?
Наталья Кравцова: Как я знаю, что цель моей жизни познавать Бога и начало мудрости страх Господень, а познание святого есть разум. Пока я на земле живу, я стремлюсь к цели, к высшей цели, к познанию Бога, пока я не достигну. И со дня на день жду прославленного Господа, когда он придет за церковью.
Яков Кротов: Аминь.
Владимир Солодовников: Высокая и глубокая внутренняя культура очень созвучна в вере христианской. То есть вера в моем представлении должна быть возвышенной, то есть устремленной к Богу, глубокой, основательной, фундаментальной. Не может быть поверхностной веры. И одновременно она должна, вера христианская, быть широкой, то есть должно быть христианское сознание широким. Чтобы идти узким тернистым путем, нужно широкое видение. Горизонталь у нас получается кругозор христианский, а вертикаль - это возвышенность и фундаментальность. Пересечение вертикали и горизонтали дает крест, и мы знаем, что на кресте был распят наш спаситель, а мы имеем разум Христов. Поэтому интеллигентность и христианство, они в принципе совпадают, и парадокс состоит в том, что сейчас в России, увы и ах, но это так, в протестантском сообществе есть как бы противопоставление интеллигентности христианству. Это ненормально, о чем мы вчера все вместе согласились, все участники, с самыми разными взглядами.
Яков Кротов: Вы согласились. А я спрошу пастора Анатолия Погасия, Вы согласны с тем, что, как говорил Владимир Васильевич в своей статье, что сегодня в России интеллигентности противостоит мещанство и что именно мещанство пронизывает сегодня российский протестантизм? Как это у Вас в Казани?
Анатолий Погасий: Интересный вопрос. Мещанство противостоит интеллигентности, может быть. Я думаю, что отчасти верно, поскольку наши люди сегодня под интеллигенцией понимают именно то, что мы называем мещанством, мне так кажется. Опять же, если мы говорим об интеллигентности, как русском явлении, в старом понимании, то вымирают интеллигенты, вымирают как мамонты. А мещанство? Да. Тут еще и общественный прогресс предлагает как раз вот это, что вот Вам все, и Вы будете иметь все и к этому стремитесь.
Я хотел бы Вам вопрос задать. А Вы что, против христианского воспитания, говоря о том, что нельзя христианином родиться? Я понимаю, что нельзя родиться…
Яков Кротов: Я против христианских родов, а христианское воспитание - да, может быть.
Анатолий Погасий: Чтобы человек принял все-таки христианство, принял веру, уверовал в каком-то возрасте, неплохо было бы, чтобы его воспитали в этом. Мне приходилось очень много сталкиваться с тем, что родители начинают ругаться со своими детьми, когда они не становятся мусульманами, хотя они татары, или православными, если они русские. А задаю вопрос, а что Вы думали 20-30 лет назад, когда воспитывали своего ребенка. Понятно, что ответа нет на этот вопрос.
Яков Кротов: У Вас в общине есть из татар люди?
Анатолий Погасий: Есть, примерно одна треть татар.
Ольга Кантер: Я хочу сказать, что эта конференция меня подвигла подумать, а что же все-таки такое интеллигентность. Я поняла, что это высокий дух. Независимо оттого, из какой социальной среды этот человек, если дух его высок, этот человек интеллигентен.
Яков Кротов: Ольга Николаевна, а можно я тогда так спрошу. А что такое мещанство? Когда человек замыкается у себя в квартире, даже если он верующий, замыкается в каком-то кругу и дальше не переходит, это ли не мещанство?
Ольга Кантер: Слово "мещанство", если брать его исторические корни, это хорошее, нормальное слово. Но мещанство то, о чем Вы сейчас говорите, я думаю, что его родило общество потребления. Там о высоком духе не говорится вообще.
Владимир Солодовников: Я хотел бы сказать, что для современного протестантизма в России как раз в этом контексте характерен (я говорю не об исключениях, а о правиле, ужасном правиле) такой культурный нигилизм. Я просто проиллюстрирую, чтобы это не было голословно, проиллюстрирую четырьмя строками. У меня в руках газета "Миссионерские вести", это газета РСХБ. Вот что пишет автор анонимный в статье "Письмо студента-христианина неверующему профессору". Сам заголовок - заголовок агрессивный. То есть получается студент как бы, но он христианин, он как бы выше профессора, но неверующий. Но что интересно написано, послушайте, уважаемые слушатели Радио Свобода.
"Множество философских систем, безусловно, внесших свой вклад в развитие мировой мысли и обогативших ее, ныне покоятся на свалке истории по причине морального устаревания и утраты актуальности. Их картина мира вызывает улыбку, их истолкование бытия устарело. Их нравственные нормы примитивны". Вот он, так называемый нигилизм культурный.
Яков Кротов: То есть Аристотеля за борт.
Владимир Солодовников: Да. Я против этого буду бороться как бы до последнего патрона и последний патрон не в себя запущу.
Яков Кротов: Владимир Васильевич, Вы лучше везите макароны, это более по-христиански.
Владимир Солодовников: Дело в том, что мы ведем брань, но не против плоти и крови, а против духов злобы поднебесных и вот это дух злобы, прежде всего. Потому что нельзя, в общем-то, пренебрежительно относиться к такому Божьему дару, как интеллект. Господь нам дал голову не только для ношения шапки, я Вас уверяю.
Анатолий Погасий: Один умный человек назвал это воинствующим невежеством.
Яков Кротов: Это да.
Сергей Попов: Я хотел немножко добавить. Есть исторические причины, особенно касаясь евангельского протестантизма, почему, может быть, интеллигентности и не так много или интеллигентов не так много, послушав Владимира Васильевича. Дело в том, что и не было возможности, собственно, для проявления за 200-летнюю историю евангельского протестантизма, я говорю сейчас за них, это больше время гонений, не было доступа к образованию. Среда, где появился протестантизм евангельский на Украине, это крестьянство, в России это рабочая среда и как таковой прослойки не было по причине гонений. В советское время, я на своем опыте знаю, я принадлежал к гонимой баптистской общине, доступ к высшему образованию нам запрещен был.
Яков Кротов: А хотелось?
Сергей Попов: Очень. Очень хотелось. Поэтому, собственно, еще не выросла прослойка. А которые сейчас пришли из мира, интеллигенты, люди интеллектуальные, да, может быть, они чувствуют себя иногда и неуютно. Но сейчас молодежь наша растет, в общем-то, пока есть еще возможность, слава Богу, подтягиваемся в этом плане.
Яков Кротов: А Вы бы согласились с тем, что писал Владимир Васильевич, что современный протестантизм грешит тем, что обращается, он там употребляет выражение, "социально запущенные люди", к вопросу о свободе. Этим и православные, прошу прощения, грешат. То есть проповедуют в основном в школах, в казармах, в тюрьмах, там, где свобода человека ограничена. Свобода ученика ограничена учителем. В больницах, где свобода ограничена болезнью, в тюрьме - понятно, в казарме - понятно. Вы, Ваша община, на Ваш взгляд, грешит этим или как, или Вы не ведет активной такой миссионерской работы?
Сергей Попов: Миссионерскую, может, мы и ведем, но не с социальной, может быть, такой. Евангелизм не столько в этом плане, у нас немножко в другом направлении. А по отношению, что социальный, я считаю, и первая община возникла, собственно, кто составлял первые общины в Римской империи. Основная прослойка тоже социально люди, в общем-то, низы, хотя из всякого.
Яков Кротов: Но обращались они к разным, Павел проповедовал мудрецам в ареопаге.
Анатолий Погасий: В общем-то, в России в местах лишения свободы активно работают именно протестанты, православные, к сожалению, не так активно.
Яков Кротов: Зато мы там сидим.
Анатолий Погасий: Как сказал один священник, не пускай сюда протестантов, они там не сидят, там православные сидят. В армии мы не можем проповедовать, потому что нас туда не пускают. Но в тюрьмах это в процентном отношении гораздо больше.
Яков Кротов: Отцу Александру Меню его духовный наставник сказал, что "ты больше всего намучаешься с интеллигенцией", имея в виду, что с ней надо мучиться. Вам эти мучения знакомы?
Анатолий Погасий: Конечно. Так получилось по жизни, что мне приходиться в большей степени работать именно с интеллигенцией.
Яков Кротов: А в чем мучения?
Анатолий Погасий: Да умные больно, шибко грамотно. Но это и хорошо, кто-то должен мучиться. Мне как-то привычнее работать с интеллигенцией, потому что я в этих кругах. Сам не могу сказать о себе, как об интеллигенте настоящем, поскольку еще только учусь, но работать приходиться именно в этом кругу и мучаюсь, и радуюсь.
Владимир Солодовников: Вы знаете, великая беда современного протестантизма в России состоит в том, что действительно протестантизм сориентирован в своей проповеди, собственно, на рабочих, крестьян, на так называемых простецов, так скажем. Но дело в том, что, в общем-то, в слове Божьем нуждаются не только простецы. Слова Божьего взыскуют и люди успешные, то есть люди социально ангажированные, люди востребованные обществом. И получается, что в церкви приходят... Я с большим уважением отношусь к людям бедным, так называемым простым людям, я не люблю это слово "простой", потому что каждый человек сложный. Но дело в том, что как бы в церкви посмотрим, насколько они реализованы в своем служении. Посмотрите, в церкви бывшие осужденные, бомжи бывшие, замечательно, Господь этих людей призвал. Но дело в том, что он зовет и всех остальных. Какие бы были эффективные протестантские церкви, если бы там были, предположим, политики, я не боюсь этого, экономисты, бизнесмены, ученые и так далее, и так далее. То есть все бы служили своими дарами Богу.
Яков Кротов: Ах, Владимир Васильевич, от нашего православного стола Вашему протестантскому столу…
Владимир Солодовников: Большой респект.
Яков Кротов: Нет, не большой респект, но делюсь опытом. В православной церкви и политики, и бизнесмены, и ученые, и, надо сказать, парацетамолу не хватит, чтобы все это переварить в результате.
Ольга Николаевна, Вы с детьми имеете дело?
Ольга Кантер: У меня своих трое.
Яков Кротов: А сколько им?
Ольга Кантер: Одному 33, второй - 24 и 15 младшему.
Яков Кротов: То есть Вы в самом разгаре. Потому что, если есть интеллигенция по рождению, то это дети. Потом у многих детей это проходит, но вообще умение спрашивать, почему, это и есть интеллигентность. Вы с детьми в этом смысле не мучались? Они не спрашивали, почему безропотно съели христианство и стали верующими, или спрашивали?
Ольга Кантер: Господь моего старшего сына, ответил на его нужду. Когда мы приехали в Казань, там были группировки страшные, там убивали друг друга арматурой, он был мальчик 13-14 лет. Бог ответил на его нужду о защите. Моя средняя дочь, к сожалению, сейчас испытывает Бога. Я уповаю на то, что он мудрый отец, и он знает, что ей надо, чтобы она вышла из этого тенистого болота и встала на твердую почву. Моя младшая 15-летняя дочка сейчас обретает свою веру. Раньше была детская вера, а сейчас она обретает свою. Может быть, это самое драгоценное, что я могу передать своим детям - веру.
Яков Кротов: Аминь. Вот Вам и ответ на то, как соотносится вера, интеллигентность, лютеранство и так далее. Спасибо всем.
