Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Милосердие – наша сегодняшняя тема.

За нашим столом – сотрудник Фонда «Подари жизнь» Елена Мулярова, она же корреспондент газеты «Ведомости», Ирина Ясина, журналист, экономист, председатель попечительского совета Общества помощи Тарусской районной больнице и вице-президент Фонда «Либеральная миссия», психолог Ольга Маховская, поэт, писатель Александр Зорин, автор книги «Воспоминания об отце Александре Мене», человек, который занимался благотворительностью в 1990-ые годы... Или это было и позже тоже?

Александр Зорин: И позже, и сейчас тоже.

Елена Фанайлова: И в частности, вместе со своими друзьями ездил в тюрьмы и больницы.

Александр Зорин: Все это связано с книгами.

Елена Фанайлова: Отец Яков Кротов, священник, историк, ведущий программы «С христианской точки зрения» Радио Свобода, Татьяна Краснова, старший преподаватель журфака МГУ и координатор благотворительного интернет-сообщества «Конвертик для Бога». Кстати говоря, Фонд «Подари жизнь» и вот это интернет-сообщество сотрудничают. Фонд «Подари жизнь» занимается помощью детям, страдающим онкологическими заболеваниями, он был основан Чулпан Хаматовой и Диной Корзун. И в общем, тем же самым занимается и интернет-сообщество «Конвертик для Бога», но только это дети, которые не являются гражданами России в основном.

Меня заставили буквально собрать наш «круглый стол» все те события, которые были связаны со Светланой Бахминой, с той реакцией, я бы сказала, в обществе на вопрос ее помилования. Были два письма, которые призывали президента Медведева помиловать Светлану Бахмину. Но больше всего меня поразило наличие в Интернете какого-то такого сообщества, которое начало подписывать письма, говорящие о том, что она должна сидеть в тюрьме. Вот мне кажется, что это какое-то колоссальное проявление немилосердия людей.

Но я бы вас сейчас попросила рассказать о том, какой случай милосердия в вашей жизни является каким-то самым запоминающимся для вас, просто какие-то конкретные примеры.

Александр Зорин: Я вчера ехал в поезде дальнего следования в Москву, и не в общем, а в плацкартном вагоне. И вдруг врубили репродуктор. И раньше, в старых вагонах можно было регулировать в каждом купе звук репродуктора, а теперь он работал на весь вагон, и это было ужасно. Потому что оттуда шла попса самая низкая, смех, юмор - в общем, развлекаловка. Ну и люди как-то почти совсем не реагировали. Но в вагоне была одна девушка, которая, видимо, занималась, и она была совершенно подавлена этим звуком, и она заткнула уши. И ей было неудобно, я так почувствовал, что она мучается от этих звуков, от этих шумов. И я пошел к проводнице и говорю: «Нельзя всех счастливыми сделать, всех одновременно одним репродуктором. Может быть, все-таки как-то посочувствовать этой девушке, которая явно едет на экзамены?». И вы знаете, она посочувствовала. И она посочувствовала еще потому, что она была грамотным человеком – у нее на столе лежала книжка Радзинского о Николае. И я с ней разговорился. Она, оказывается, читала и другие его книги, и она много чего читала. То есть вот этот акт милосердия, а я считаю, что это не только великодушие, не только участие, но и акт милосердия, он явно связан с культурой. Попадись мне какая-нибудь не читающая проводница, вряд ли бы она на это отреагировала.

Елена Фанайлова: Александр Зорин, спасибо. Вот я не очень согласна. Но это мы потом обсудим. Я считаю, что милосердие и культура не связаны совсем, что это какая-то другая история.

Ирина Ясина: Вчера на РЕН ТВ вечером был замечательный документальный фильм, снятый прекрасным режиссером, молодой женщиной Леной Погребижской о докторе Лизе. Лиза Глинка, которую знает все интернет-сообщество, по крайней мере, и теперь уже многие помимо него, совершенно удивительная женщина, абсолютно успешная, состоявшаяся, обеспеченная, с мужем-адвокатом и двумя взрослыми, замечательными сыновьями. Она занимается самыми отверженными, она занимается умирающими от онкологии людьми и занимается бомжами на Павелецком вокзале. И к ней присоединяются люди. Их немного, но, тем не менее, каждый, кто попадает в атмосферу Лизиной харизмы совершенно фантастической, устоять не может. Притом, что эта Лиза... ну, я, в общем, при своем 42-ом размере, рядом с ней - крупная женщина. Лиза просто кроха. У нее все маленькое, кроме глаз и души. И люди, которые идут за ней, - это какие-то предприниматели, какие-то матери семейства. Вот это то, что милосердие реально, как оно должно быть. Но, к сожалению, их очень мало.

Татьяна Краснова: Замечательная история про шофера петербургского такси. Несколько времени назад я ездила в город Петербург на несколько часов – проводить в Германию ребеночка, которому мы собрали деньги на лечение. Времени у нас было мало, и поэтому в эту отдаленную больницу, где он проходил подготовку к отъезду в Германию, мы поехали на такси. И ехали с моей питерской подругой, которая их опекала в Петербурге, и по дороге разговаривали. Нас вез таксист, который... вот просто мы вызвали такси. Мы вышли из машины, и у подруги раздается звонок: «Здравствуйте. Это диспетчер такси. Шофер, который вас вез, просит ваш номер. Можно дать?». «Дайте». И нам перезвонил шофер, он сказал: «Вы знаете, я не решился, пока я вас вез, к вам обратиться. Вы говорили о чем-то таком, чего мне в жизни очень не хватает. А возьмите меня к себе». Так вот, короче говоря, уже месяц прошел, и этот человек возит в больницу какие-то вещи, помогает мамочкам, какого-то ребеночка перевез. Вот нашелся случайный человек. И меня это, честно говоря, потрясло.

Елена Мулярова: Это случай из моей личной жизни. Он случился больше 10 лет назад. Но когда мне говорят о милосердии, я, в первую очередь, это вспоминаю. Я поехала в Израиль как турист, как паломник, и как-то там зависла. В итоге, я осталась там без денег, я не знала языка, но у меня были документы. И я устроилась работать дворником в Элате, это на самом юге Израиля. Жила я в долг в хостеле, и зарплату мне должны были платить, скажем, через пять дней. У меня денег не было вообще, то есть вообще не было ни шекеля. И вот я выходила на эту тяжелую работу, не зная языка, в каких-то драных шортах. И я не могла объясняться с людьми. И для меня было потрясением, что люди, которые меня видели в этом положении, они мне в окна давали воду, давали сандвичи, они меня приглашали в гости попить кофе знаками, просто знаками. А я даже не могла им сказать спасибо. И вот это такой опыт в моей жизни... фактически я была как бы на дне. А до этого я жила у каких-то бомжей на пляже, благо там тепло. Это был такой опыт, когда человек, казалось бы, свалился уже ниже некуда, и он зависит только, действительно, от чьей-то милости – божьей, человеческой. И вот, оказывается, что, да, она приходит.

Ольга Маховская: Вы знаете, трудно сказать, что мы живем в каком-то милосердном мире, но примеров безумно много. И сегодня мне звонили по поводу тоже онкологических больных, а это самая страдающая категория людей. Чужие люди помогали каким-то чужим людям, просто спрашивали контакты. И я всегда знаю, что можно будет найти человека, доктора, который поможет, это очевидно.

У нас в доме живет бомж, за которым ухаживают все. Рядом живет еще какая-то чужая собака, оставшаяся от умершей старухи. То есть это просто на каждом шагу. И мне кажется, что просто огромный слой населения выживает во многом за счет вот такого бытового милосердия. Религиозными ли мотивами они руководствуются или просто это проявление солидарности, или какая-то элементарная взаимопомощь – иногда даже вопроса не стоит, а просто бери и помогай.

Яков Кротов: Ну, давайте я внесу мрачную ноту, потому что я бы сказал так. Вот из того, что я все слышал, мне кажется... ну, наверное, это тоже милосердие, все вышеописанное, но мне бы, как историку, больше понравилось слово «солидарность», которое употребила Ольга. И вот почему. Потому что, да, конечно, я знаю людей, которые ведут себя милосердно, навещают стариков, детей и прочее, прочее. Я сам живу на Пресне, я сам выгоняю бомжей из нашего подъезда, потому что этих бомжей порядка десяти. Мы живем бок о бок много лет. И я знаю, что если их пускать в подъезд, то пропал дом, то есть нельзя будет подойти к мусоропроводу.

Ольга Маховская: У нас еще критическая масса...

Яков Кротов: Да. Видимо, это не центр. Один-то – это не проблема. А Пресня – это такое место, где их очень много, потому что все-таки там дают.

Ольга Маховская: А я на «Рижской» живу. И я вас уверяю, у нас тоже опасная зона.

Яков Кротов: Да, вокзал. Я, например, практически не подаю бомжам. Я им всегда говорю: «Хотите, я вас покормлю? А наличных не дам».

Но я вот к чему. Я все время сейчас нахожусь под впечатлением. Женщина крайне милосердная, добрая, ну, милосердная к следователю, к адвокату, к судье, она вообще просто по природе очень добрая, она никого не хочет обидеть. А в результате у этой женщины... вот эта банда до мозга костей коррумпированных ментов, псевдоадвокатов и псевдосудей – к вопросу о Бахминой – раскручивает ее уже на не первую тысячу долларов исключительно для того, чтобы, как она полагает... У нее сейчас одна забота – чтобы сын попал в хорошую колонию. И она к ним ко всем очень хорошо относится, и к сыну тоже – вот в хорошую колонию. В результате она не делает единственного, что она должна сделать по родительскому долгу. Сына, может быть, и скорее всего, возможно вытащить просто. Он не виновен. Она боится идти на конфликт. Она же добрая. Она не верит, что эти люди могут обмануть.

И я это вот к чему. Вот то, что описывается, с точки зрения историка, это симптомы глубоко больного, очень отсталого, в том числе духовно отсталого, очень восточного, архаического общества, в котором цена милосердию примерно грош, потому что это милосердие как бы поверхностное, очень увечное, и очень часто это эскапизм. Ну, вот это самое худшее, что я могу сказать про милосердие. Дальше, надеюсь, будет лучше.

Ирина Ясина: Вот Лена начала с Бахминой, и я хотела бы ею и закончить. Я искренне верю в то, что тот сайт, который «bakhmina. net », который собирает подписи за то, чтобы она сидела, - это все-таки фальшивка. Я очень плохо отношусь к людям, которые бы там подписывались. Ну, мне кажется, что это неправда, что эти люди существуют. Я не знаю, может быть, я такой наивный идеалист, но вот что-то подсказывает мне, что уже 85 тысяч подписей, которые на сайте «bakhmina. ru », они настоящие, этих всех людей можно потрогать при желании, дотронуться до них рукой. А вот там какие-то поддельные фамилии. Андрей Мальгин, например, себя там нашел. Ну, вот как это может быть?..

Яков Кротов: У нас же целая Дума, которая с удовольствием отправит всех за решетку.

Ирина Ясина: Вот об этом как раз и надо поговорить. Кто-то сделал такой сайт, и кто-то туда накидывает людей. А нам кажется, что это настоящие люди. Это фантомы. Я не оправдываю Машу Арбатову. Она настоящая, она вышла туда и начала говорить то, что она сказала, похоронив себя заживо на всю жизнь. Ну, это вот она такая, выше себя хотела прыгнуть, чтобы перепрыгнуть через Кремлевскую стену.

Яков Кротов: И Елена Токарева тоже... Нет, я скажу так. Как в 1991 году, во время путча, казалось, что массовый демократический энтузиазм. Но забывали о том, что на 10 тысяч около Белого дома нерепрезентативная выборка осталась, пардон, 310 миллионов, которые злорадствовали, что, наконец, кончилось это безобразие. Я думаю, что большинство в этой стране решительно за очень жесткое обращение...

Ирина Ясина: Да, это правда. Но, вы знаете, я сама вижу то, как меняются люди. И молодежь, ну, в Москве, но и в регионах, где я часто достаточно бываю, вот за последний год в Нижнем, в Болдине, на Байкале, в Питере, они по-другому относятся. Вот мне сейчас в силу обстоятельств приходится передвигаться на инвалидном кресле. Вы знаете, когда люди меня видят, у них буквально светлеют лица, и они говорят: «Вам помочь? Вам дверь открыть? Вы пересядете? Вам стул пододвинуть?». Никто не отворачивается. Другой вопрос, что я не бомж, который попрошайничает на перекрестке, а именно такие колясочники у нас, как правило, на улицах, другие дома сидят. А я вот такая вся из себя, хорошо одетая, приличная, улыбающаяся, выглядящая счастливой. И я вижу реакцию людей. Вы знаете, это очень приятно. И это как раз милосердие.

Александр Зорин: Я хотел бы просто проиллюстрировать. У меня были стихи, которые начинались со строчки: «Людей помогающих больше, чем не помогающих».

Елена Фанайлова: Ирина Ясина и Яков Кротов обозначили такой полюс...

Яков Кротов: А можно я еще больше обозначу, чуть-чуть? Потому что я сегодня выхожу из трамвая у «Сокольников», и там наклейка на двери, что... изображена детская коляска и инвалидная коляска. И я в некотором ступоре смотрю, потому что там четыре высоченных ступени, которые не то что для инвалидной коляски, а с прогулочной детской по ним не спуститься.

Мы живем в стране, где все люди, 90 процентов, с радостью отказались от права выбирать хотя бы начальника ЖЭКа. Значит, они помогут одному, но 100 тысяч инвалидов будут сидеть дома, потому что в массовом порядке идет старая советская практика: никаких пандусов, ничего для инвалидов. И народ это устраивает. А одному помогут.

Ирина Ясина: Вы думаете, я с этим буду спорить? Конечно, нет. Но я говорю о людях, которые вот сейчас, уже за последние годы буквально изменились многие. Они говорят: «А нам неудобно, что у нас в стране нет пандусов». Понимаете, это, правда, меняется, но просто так медленно, что конца края не видно. Вот этому свету в конце тоннеля еще пробиваться и пробиваться.

Яков Кротов: Нет, я имею в виду, что у их милосердия есть четко очерченный предел, дальше которого они не будут рисковать. И вот в этом трагедия.

Ирина Ясина: Да, может быть.

Татьяна Краснова: По-моему, в этом нет ничего страшного. Мне кажется, если мы будем ждать масштабных, громадных изменений в обществе, когда вдруг внезапно сдвинется какой-то пласт и пойдет большое движение, то мы не тронемся никогда и никуда. Мне кажется, что если вы можете помочь какому-то конкретному человеку, то это очень здорово, одному, второму, третьему... И из этих состоит, собственно говоря, общество.

Елена Фанайлова: Татьяна, вот когда вы обращаетесь к людям с просьбами, а вы, видимо, обращаетесь к каким-то не бедным людям, чтобы они помогли детям и дали денег, с какими реакциями вы сталкиваетесь?

Татьяна Краснова: Вы знаете, к сожалению, я обращаюсь к бедным людям, вот в этом и состоит большая проблема. Очень мало олигархов приходит к нам на наши собрания, как-то катастрофически мало. Как правило, приходят музыканты, художники, пенсионеры, преподаватели, бабушки, которые приносят 200 рублей от пенсии. Как правило, олигархов как раз мы почему-то не замечаем. А реакция, на самом деле... знаете, Интернет есть Интернет, и это такое своеобразное сообщество, к счастью, оно очень открытое, абсолютно демократичное. Поэтому систематически я читаю рассказы о том, что таких детишек лучше сбрасывать в пропасть, поскольку генетический материал они представляют собой очень, так сказать, неподходящий и невыгодный. Я стараюсь с такими людьми не дискутировать, хотя, знаете, все равно оставшись потом в одиночестве в своей кроватке под одеялом, я веду бурные дискуссии и придумываю злобные отповеди. Но, как правило, лучше заткнуться, просто стереть и забыть. И слава Богу, в Интернете опять-таки это можно сделать. И реакции разные. Но в большинстве случаев я как раз сталкиваюсь с разными реакциями...

Вот вы, собственно, говорили про Бахмину. Понимаете, нам-то как раз проще, потому что мы просим помощи для детей. Ситуация совершенно однозначная: ребенок, заболевший онкологией. И объяснять, как правило, ну, за редким исключением, ничего не надо. Люди понимают это. В случае с Бахминой... понимаете, женщина, которая долго была богатой, сильной и успешной, она вызывает определенную реакцию: очень хочется завалить. Поэтому, в общем, нам проще.

Но мы сталкиваемся с другой ситуацией. Например, к сожалению, мы сталкиваемся с национальным вопросом, который тоже, в общем... Понимаете, когда я прошу денег для казахстанского мальчика Махамбета, я получаю, как правило, довольно много отзывов на тему того, что они понаехали, они заполонили, от них нет спасу, а вы вместо того, чтобы помогать своим, пытаетесь помочь, собственно, да, тем, кто здесь понаехал. И мы отвечаем, как правило, очень резко на это. Мы громко и нахально отвечаем, что у нас чужих нет, у нас все свои, у нас маленькие и пострадавшие, и нам все равно, кто он – казах, таджик, киргиз...

Елена Фанайлова: Тот же самый вопрос у меня к Лене Муляровой. С какими реакциями вы сталкиваетесь, когда вы просите у людей деньги?

Елена Мулярова: Вы знаете, для меня это фантастика, потому что не было случая, когда бы мы не собрали денег на ребенка, даже тогда, когда мы были поставлены в очень жесткие условия, когда были очень небольшие сроки и очень крупные суммы. Недавно был пример девочки с нейробластомой четвертой степени. Грудному ребенку, до года, нужно было собрать 40 тысяч евро на операцию за 10 дней. Мы задействовали все что могли, потому что мы были в панике. Мы собрали эти деньги гораздо быстрее. Просто люди несли тысячами. Я не могу их называть, а многих я просто не знаю, потому что непосредственно не мне несут, но это разные люди. Кто-то давал тысячу рулей, а кто-то - 15 тысяч евро. То есть всегда приносят деньги. Мы можем столкнуться с бессилием врачей, с бессилием судьбы, но с не откликом – такого не было.

Елена Фанайлова: И я к Ольге Маховской хочу обратиться. Ольга, что вы обо всем этом думаете как психолог? Вот эти две разные позиции: очень пессимистическая Якова Гавриловича и довольно оптимистичная Иры Ясиной. Выступление Татьяны Викторовны Красновой про «понаехавших». Вот это все, что это, Оля?

Ольга Маховская: Про «понаехавших» - мне кажется, что это очень существенно. Поскольку когда мы говорим о русских, которые проявляют милосердие, то, как правило, это очень четкое вначале деление на «своих» и «чужих». И это мы видели, когда грузинский конфликт был...

Елена Фанайлова: Вот мне тоже показалось, что немилосердие общества именно в этой точке как-то и выплыло.

Ольга Маховская: Да. Когда была и бесланская трагедия, этот вопрос витал. Был какой-то телемарафон, типа «Сострадание». И вот эта метафора войны, которая заложена в милосердие, то есть яростное противостояние и месть врагам, даже если они пострадали, и помощь (правда, часто только декларируемая) «своим».

А какова статистика? Я не знаю. Тот, кто движим мотивом оказать помощь, свято верит в то, что людей, которые помогают, большинство, иначе он не сдвинется и не сможет помочь. Тот, для кого это вопрос мировоззрения, более критически относится. И это вопрос к Якову Кротову: а что вы, собственно, понимаете под милосердием? Для меня важно, чтобы люди в окружении не потеряли эту способность делать хоть что-нибудь бескорыстно, а особенно сейчас. Потому что основным критерием вообще благополучия, эффективности, - по-разному это может называться, - сегодня является как бы мотив пользы. И это меня, конечно, убивает. И мне не нравится собака в подъезде, и мне абсолютно несимпатичен бомж, с которым я сталкиваюсь каждое утро и каждый вечер, пугаясь его. Но я понимаю, что для кого-то это проявление каких-то самых человеческих черт, и я терплю.

Ирина Ясина: Я хотела бы немножко развернуть тему на секунду и высказаться как экономист, как ни странно. Вы знаете, у нас было очень удивительное время – у нас было подряд несколько очень «жирных» лет, когда деньги давались легко, и они были лишними, реально лишними у многих людей. Ну, ему все равно не хватало на автомобиль, на квартиру, на яхту, на самолет... Ну, я утрирую немного ситуацию, но тем не менее. И вот это лишнее отдать очень просто. Вот 2009 год нам покажет, чего стоит милосердие реальное у людей именно в экономическом плане, когда отдавать придется (а мы по-прежнему будем просить) уже не то, что совсем лишнее, а то, что надо будет отрывать от сердца. И у меня такое ощущение, что благодетелей станет меньше, я боюсь этого. Но у меня такое ощущение, что все-таки это возможно. Ну, поглядим. И об этом интересно будет поговорить в 2009 году.

Потому что, вы знаете, собирая людей на наши благотворительные концерты, я очень часто сталкиваюсь с абсолютным отсутствием культуры благотворительности. Я предлагаю благотворительные билеты, которые стоят 3 тысячи рублей. Для кого-то это – копейки. И когда я говорю «рублей», я понимаю, что я могла бы сказать «долларов» или «евро», и реакция была бы точно такой же. А для кого-то это очень большие деньги. Мы делаем скидки. А какие-то женщины приходят и приносят лоты для аукциона. Как правило, это очень ценные, старые книги, которые более ценные, чем 3 тысячи рублей, но, тем не менее, это не деньги. Так большинство, тем не менее, мне говорят, когда я всех обзваниваю: «Ясина, меня не будет в Москве». А мне хочется ему сказать: «А при чем тут ты? Ты билет-то купи, и ты можешь не ходить». Но я молчу, потому что мне, вроде бы, неудобно – я же человеку звоню. Люди не понимают, что это такое – благотворительность, на самом деле, очень многие. Очень мало кто понимает. И среди них как раз очень много людей малообеспеченных, среди понимающих. Они более душевно к этому относятся. Это я специально говорю в теме «жирных» лет.

Елена Мулярова: Я уже, как журналист «Ведомостей», писала совсем недавно статью на тему «Кризис и благотворительность». И я с точки зрения нашего Фонда опросила других людей, которые живут на благотворительные пожертвования, и все, действительно, замерли в некотором напряжении. Все говорят: «Мы еще не почувствовали, что нам стали меньше помогать, но мы этого ждем. Мы чувствуем, что наши благотворители тоже напряглись». Я позвонила благотворителям, они говорят: «Нет. Вот если только совсем станет плохо, то мы перестанем помогать». Причем я звонила таким, которые много дают, на грани олигархов. Но, тем не менее, все благотворительные организации уже вырабатывают такую стратегию, что, да, мы лучше пойдем в массы, мы будем просить у бабушек, потому что, ну, 100 рублей человек всегда даст, не будет уж такой бездны, чтобы человек не мог дать 100 рублей. Ну, олигархи отвалятся, ладно, значит, мы будем рассчитывать на милость масс.

Елена Фанайлова: Ольга Маховская обратилась к Якову Кротову с просьбой сформулировать, что же такое милосердие. Я, надо сказать, обнаружила массу определений в Интернете. То есть когда ты набираешь слово «милосердие», то там выпадает огромное количество ссылок. Просто вы себе не представляете, какое количество ссылок! Там обсуждается: милосердие и толерантность, милосердие и справедливость, милосердие и право, милосердие в судебной практике, - все что угодно. Яков Гаврилович, какое милосердие мы имеем в виду?

Яков Кротов: Ирина Ясина как раз вспомнила пример, когда человек во время войны спасает евреев от гибели, рискуя своей жизнью. Ну, это мог быть не еврей, собственно. И тут вдруг я встаю на дыбы, потому что вот это уже, по-моему, точно не милосердие.

Елена Фанайлова: Давайте мы просто поясним, что речь идет о книге Людмилы Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик». И у героя есть реальный прототип...

Яков Кротов: Да, есть прототип – отец Даниэль Руфайзен, который во время войны, еще юношей, действительно, выдал себя за польского немца, устроился в комендатуру и довольно многих евреев, таким образом, спас, пока его не вычислили. Но это не милосердие.

Собственно, меня вот что озабочивает. Я бы даже сказал, что и помощь больным детям – это не милосердие. Или это какое-то неполноценное милосердие. Что я имею в виду, почему я сказал, что это милосердие отсталого, архаического сознания, это милосердие солидарности, это милосердие по нижней планке. Это милосердие типа «черной кассы», как у нас бывало в советские времена, когда скидывались в расчете на то, что «будет мне плохо – помогут мне». А какого милосердия мне хочется? Все, что было выше перечислено вами, - это все милосердие – помощь в нужде. Вот есть целая мощная немецкая организация «Помощь нуждающимся». Возникла она, кстати, после войны. Голодающим Восточной Европы собирали продовольствие в Западной. Так я скажу так, когда я читаю молитву «Богородице, милосердиясущиисточник, милости исполни нас», я же не предъявляю ей перечень своих потребностей, я прошу ее наполнить меня милосердием, потому что она сама милосердная. Это к вопросу о том, с каким свежим примером милосердия я сталкивался. Только с этим. Почему? Милосердие после того, как человек заболел раком, милосердие, когда человек арестован и сидит в тюрьме беременная женщина, да еще и несправедливо, - это не милосердие. То есть это доброта, это взаимопомощь, это все очень мило. Но милосердие все-таки настоящее, я скажу так, эталонное, оно до того, как человеку плохо. Если бы это милосердие у нас присутствовало, вот если бы мы были источником милосердия, то это милосердие к здоровым, к благополучным.

Кстати, к вопросу о том, будет ли сейчас кризис дотаций. Я скажу прямо, как историк, - не будет. Скорее, наоборот. Как во время войны, рождаемость растет. И в начале 1990-ых годов, что, было меньше милосердия? Александр Иванович не даст соврать. Ничуть. Хотя были тощие годы. Смотря у кого тощие. Если человек жесток, то он будет жесток с большими деньгами, а если он добр, то он будет добр с малыми. Одно от другого не зависит. Поэтому милосердие – это особая, деликатная форма любви к ближнему, которая удерживает его от попадания в кризисные ситуации, а не помогает ему из них выйти. Представление о милосердии как о помощи в беде - уже само по себе сигнал неблагополучия общества. Купирование милосердия, ну, все равно, как если мы скажем, что стоп-кран в поезде – это кран, а водопроводный кран – это не кран, носите из колодца воду. Поэтому я не против милосердия, наоборот. Я просто хочу, чтобы было основное милосердие между людьми здоровыми, благополучными, взрослыми. Ведь взрослому, который онкологией заболел, не соберете вы 40 тысяч, не разжалобите, а ребеночек от меня зависит. Это милосердие покровительственное, неполноценное. К Матери Божьей я обращаюсь как к равной. Понятно, что я имею в виду?

Ирина Ясина: Это, конечно, так. Но до этого расти и расти. И обществу надо расти. Надо знать, к чему расти, безусловно. Но ведь растут-то люди вот из этого конкретного милосердия, такого, которое мы даже милосердием не можем иногда назвать. Добротой, солидарностью... Пускай оно начинается, правда ведь?

Елена Фанайлова: Вот вы как раз начали говорить о том, что я хотела обсудить. Может ли человек не религиозный, не верующий быть милосердным? Мне кажется, что как раз вот эти две позиции, представленные Яковом Гавриловичем и Ириной...

Яков Кротов: Что я представляю атеистическую позицию, как полагается священнику...

Елена Фанайлова: Нет-нет, я думаю, что вы представляете позицию человека религиозного.

Яков Кротов: Это все равно, что спросить: «Может ли верующий человек носить очки?». Ну, что за странный вопрос! Вера – это только... Я еще раз скажу, я открываю себе источник милосердия. То есть я вижу, что источник милосердия не в том, что есть зло, и нужно ему противостоять, а источник милосердия в том, что есть люди, есть добро. По-славянски есть замечательный эквивалент слову «милосердие» - благоутробие. Это точная калька с еврейского слова, обозначающего милосердие. Милосердие – это греческое слово «мягкое сердце». А по-еврейски – благоутробие, что, извините меня, означает «добрая матка» - слово, применимое только к женщине. Но в Ветхом Завете и, соответственно, в Евангелие относящееся к Богу. Вот что такое милосердие. Это не помощь тому, кто родился неправильно, а вот беспрерывная готовность рожать и рожать добро.

Елена Фанайлова: Производить любовь.

Яков Кротов: Ну да.

Елена Фанайлова: И я хотела бы спросить у Александра Зорина опять же о том, что сказала Ольга Маховская. Что есть милосердие? Это ваше мировоззрение или это желание помогать? Или о чем-то другом вы хотели бы поговорить?

Александр Зорин: Ну, я почти отвечу на ваш вопрос. Дело в том, что неполноценное милосердие – это, мне кажется, проблема языка, как назвать. А вообще, мне кажется, что гражданские институты и благотворительные организации, они, конечно, нужны, необходимы, но их недостаточно для того, чтобы изменить общество, сделать его менее агрессивным. Нужна поддержка веры. Бог – отец милосердия. Без веры в милосердного Бога человеческая взаимопомощь малоэффективна. В вере милосердие получает твердую основу. Инстинктивная доброта может ошибаться. Помощь с верой – это помощь не только человеку, но и Богу, который желает нам добра и помогает всемерно. Но при этом ждет и просит от нас помощи, сам Бог просит помощи. Так что милосердие – это еще и наш долг по отношению к Богу. Но Бог-то – это не какой-нибудь на небе дедушка, но он и в каждом человеке. Поэтому помощь с верой – это помощь человеку и Богу в одном лице. Так что если верующий человек помогает, то он помогает и Богу тоже. В общем, милосердие – это как бы долг христианина. И глубина его смысла определена силой веры в Христа. Повлиять на милосердие – это значит подражать Христу.

Елена Фанайлова: Я хочу, чтобы кто-то ответил мне все-таки. Что, не верующий человек не может быть милосердным? Мы отказываем ему в этом?

Татьяна Краснова: Еще как может! Я считаю, что это совершенно не зависит... Вы делаете из разных соображений вещи... вы можете делать это из религиозных соображений, если вам угодно. Если вам просто кого-то жалко, то вы делаете потому, что вам кого-то жалко. А жалость – это как бы надконфессиональное, по-моему, понятие. Мне кажется, что может. И я знаю, по крайней мере, что к нам приходят и помогают, с нами вместе работают люди совершенно разных убеждений, и атеистов очень много.

Яков Кротов: Кратко к тому, что сказал Александр Иванович. Он сказал вот то, что священник должен был сказать. А я скажу за литератора. Обратите внимание, что есть сестры милосердия или братья милосердия, но они работают в благотворительных организациях. Нет милосердных организаций. Милосердие – это черта исключительно персоналистическая, личная. И в этой связи, к сожалению, если говорить именно о современной России, очень часто религиозные люди новообращенные, неофиты, с советским прошлым, они менее милосердны, потому что они получили в руки веру как... они взяли ее как идеологию, и они часто немилосердны, чтобы воспитать. Они используют жесткость для того, чтобы поруководить. А атеист в этом смысле...

Александр Зорин: Эти неофиты, они, действительно, на закваске советской, они, разумеется, все это воспринимают как идеологию.

Яков Кротов: Ну, они рулят, они, пардон, в правительстве.

Ольга Маховская: Я по поводу всяких личностных качеств, которые могут лежать в основе милосердия, скажу, что, конечно, есть у милосердия психологическая основа. Мы видим, что человек, развиваясь, проходит очень чувствительные этапы взаимопомощи к другому и сенситивные, как мы говорим. И это связано, как правило, с какими-то личностными кризисами у маленьких детей. Это где-то 9-10 лет, когда формируется моральное сознание, и для них очень важно – хорошо или правильно ведут себя родители. Они очень переживают, когда их родители не подают нищим на улице, они этого не понимают. И им нельзя иррационально объяснить, что есть милосердие высокого уровня или низкого. Есть период зрелости, после 40-45 лет, когда человек находит себя в том, чтобы отдавать. И мы называем это в психологии «милосердным периодом». И хорошо, если человек выходит из возрастного кризиса с желанием помогать всем и каждому, и даже не в беде. Конечно, это старость, когда тема милосердия становится основной.

Я понимаю, о чем вы сказали, когда говорил о том, что есть как бы убогое, какое-то приниженное милосердие, такая сиротская взаимопомощь, когда мы все в беде и друг друга вытаскиваем, друг за друга держимся. И такое милосердие, оно принижает саму идею человека, безусловно. То, о чем вы говорили, что милосердие каждому и в любой момент, такая чуткость человеческая, конечно, она предполагает, что человек сам способен справиться, у него достаточно сил и потенциала, и так далее.

Единственное, с чем я не согласна, - с тем, что вы называете вот это низкое милосердие солидарностью. Мне кажется, что солидарность – это рациональная модель. Она вообще не русская, потому что наше милосердие иррациональное, оно как бы от души. Мы все время руководствуемся сердцем. А люди, которые ведут себя солидарно на Западе, они знают, зачем, почему они это делают, и сколько по времени они будут заниматься этой солидарностью.

Елена Мулярова: Я хочу сказать про милосердие религиозного человека и не религиозного. Вот я могу просто на своем примере, потому что во мне как бы эти два человека как-то сосуществуют. И я знаю, что иногда я делаю что-то хорошее, какой-то добрый поступок импульсивно, как импульсная покупка в магазине, вот делаю и все. А иногда я оказываюсь в ситуации, которая меня так корежит, и я думаю: «Нет, надо творить добрые дела, надо быть хорошим». И я переламываю себя. Но во втором случае всегда получается хуже. Может быть, я – это неудачный пример.

А теперь я хочу сказать по поводу отца Якова. Вот он такую прекрасную модель милосердия выстроил – не как нищим ты помогаешь, не как помощь в беде, а как ясно солнышко, которое светит всем. Всегда нужно не только солнце, но и то, кому нужны его лучи. Если у меня все хорошо, вот рядом со мной такой прекрасный человек, мне просто не нужен его свет. Всегда милосердие подразумевает диалог, всегда двух – благодетеля и получателя этой помощи. Вот мне кажется, что в модели отца Якова вот этот бедолага, он выпадает оттуда. Вот я так это увидела. Или история, с которой вы начали, что у нас... да, вам на коляске помогают, вы ездите на коляске, и вам люди помогают. Да, отлично. Но все равно это не милосердие. Милосердие – это если бы у нас была политика - и всюду были бы пандусы. Это не милосердие, это - политика. Это все равно как слово «любовь». Государство же нас не любит. Нельзя ждать любви от государства. Государство принимает меры какие-то. Вы понимаете, о чем я говорю?

Елена Фанайлова: Отвечайте, Яков Гаврилович.

Яков Кротов: Государства не существует. Существуют 140 миллионов жителей, которые, так или иначе, организуют свою жизнь. И если эти жители потребуют вернуть себе выборы той же муниципальной власти и деньги, которые они платят, то в их микрорайоне появятся пандусы, и туда будет запрещено заезжать троллейбусам и автобусам без соответствующих устройств. Это зависит от нас.

Елена Мулярова: Я просто хотела сказать, что это не про милосердие – то, что вы говорите. Вы уводите в другую сторону. Это, безусловно, правильно. Если я буду возражать, то я буду выглядеть просто дурочкой. Это не про милосердие.

Яков Кротов: Ну, хорошо. Да, я понял. Но это тогда определение слова. Но я скажу все-таки, что солидарность я употребил в значении социологическом. Я понимаю, что имеет в виду Ольга, что на Западе солидарность от и до, но я думаю, что это можно и к Востоку применить. Люди в постоянной, острой, но очень безличной открытости друг к другу. Но она антиличная. И если человек увидит в бомже личность, то он, может быть, и не станет ему помогать. Я не против милосердия аварийного типа. Но то, что есть запасные парашюты, это не означает, что не должно быть самолетов. Это все равно, что спорить: можно ли писать стихи только гусиным пером или на компьютере тоже? Я призываю еще и на компьютере писать, не более того.

Но главное, к чему я прошу все-таки... в чем беда с милосердием в отношениях иерархических: я здоровый, ты больной. Ну, именно в том, что это отношения все-таки властные, а это не человеческие отношения, человек к этому не призван. В этом смысле, скорее, уж христианская, мне кажется, прошу прощения, позиция, от Евангелия скажу, вот знаменитая притча о милосердном самарянине. Она ведь неправильно называется. В чем там, собственно, парадокс? Иисуса спрашивают о том, кто мой ближний, и Спаситель предлагает человеку представить себя раненым. Вот в этом смысле мне очень понравилось то, о чем говорила Ольга, что идеальная, полная мера милосердия – это возраст старости, когда я уже, в общем, ничего особенно и не могу, когда я, скорее, объект милосердия. И меня настораживает то, что в нашей стране, действительно, много людей, которые способны проявить милосердие. На мой взгляд, это милосердие часто не проверенное пока еще, не прошедшее и так далее. Но очень мало людей, которые готовы принять, а это, может быть, более важный показатель. Будучи больным – попросить.

Я еще раз скажу, я, действительно, нищих предпочитаю кормить, а наличными не давать. Меня этому научил, кстати, один архиерей. Но главная проблема милосердия – это то, что, да, есть люди, которые придут, попросят, просигнализируют. Мать просигнализирует про ребенка. В Москве из 10 миллионов человек, я думаю, ну, как минимум, 0,5 миллиона – это люди, которые не переходят порога своей квартиры, гниют заживо и попросить о помощи боятся и стесняются. Они так и умирают. А потом находят через два года высохший труп. И тут милосердие часто в том, чтобы вовремя попросить. То есть милосердие – это всегда обоюдный процесс, вот что мне хочется как-то... Мы, говоря о милосердии, ставим себя на место самарянина, а Господь-то хочет, чтобы мы поставили себя на место того, кто нуждается. Это единственный способ преодолеть то, что Златоуст называет «рабье, холопье сознание», когда человек делает добро из страха. Вот милосердие из страха, что со мной будет то же самое, - это вещь неприятная. И хуже только немилосердие из страха, которое тоже хорошо известно, когда человек обходит калеку, потому что боится, что он заразится нищетой, заразится безногостью и так далее. И это очень распространенное суеверие, к сожалению.

Елена Фанайлова: И я хочу у Ольги Маховской спросить. Ольга, что это за феномен такой, когда человек не может принять чей-то милосердный поступок, не может попросить другого ему помочь? Что это за проблема?

Ольга Маховская: Ну, можно сказать, что это завышенная самооценка, которая мешает людям вообще в любые отношения вступать, иерархия, где он ниже.

Яков Кротов: Гордыня.

Ольга Маховская: Ну, гордыня, да. Но в психологии такого термина нет. Мы так говорим, что людям с высокой самооценкой трудно обращаться за помощью, и вообще, трудно признавать, что они находятся в трудной ситуации. Они до конца сами иногда не верят, что они тяжело, безнадежно больны. Они уходят от ситуации и отвлекаются или не верят до конца, не обращаются к докторам и так далее. А что за этим стоит? Ну, наверное, низкая психологическая культура, я думаю. Потому что если ребенка воспитывать правильно и вовремя, а это делается буквально в дошкольном возрасте, то тогда и закладываются основы нормального, наверное, милосердия, когда сочувствие и эмпатию вызывает всякий и любой. А если этой чуткости нет, то потом это милосердие, действительно, наворачивается на жесткие эмоции и непонимание того, каково другому, хочет ли он, чтобы ты ему руку протягивал, и не будет ли это восприниматься как акция агрессии, пренебрежения или унижения человека, который и так находится в трудной ситуации.

Ирина Ясина: Вы знаете, проблема инклюзивного образования, которого у нас нет в стране, - это когда дети-инвалиды учатся вместе с детьми здоровыми, она ведь нужна не детям-инвалидам, эта система образования, она больше нужна детям здоровым. Вот моя знакомая девочка Полечка, ей сейчас около 20 лет уже, она в 10 лет попала в автомобильную катастрофу, и ходит с тех пор только на костылях. Красавица невероятная. Но вот удалось ее маме устроить ее в такой лицей, где была инклюзивная форма. И Полечка там ходила на своих костылях. И стояла очередь из одноклассников: кто ей сегодня помогает. И учителя, умные учителя, они были в восторге от того, что эта девочка учится в этом классе - потому что в этом классе дети были лучше. Они воспитались этой Полечкой, таким образом. И самое ужасное, что не учителя не хотят этой инклюзивной формы образования, а родители. Родители здоровых детей не хотят, таким образом, чтобы их дети становились лучше, добрее, милосерднее. Потому что тут я с Яковом Гавриловичем полностью согласна, что милосердие, конечно, должно быть лучезарным, но это лучезарное можно только с пеленок воспитать, мне кажется. Либо к нему человек уже приходит в процессе своей жизни, набив столько шишек и так много навредив самому себе, что караул. И вот эта инклюзивная система у нас никак не приживается, и именно из-за черствости старшего поколения.

Яков Кротов: Не из-за черствости, я даже бы сказал, а хуже – из-за агрессивности. Для меня символом вот этого полумилосердия является казус из истории чеченской войны, когда кто-то описывал, как танк стреляет по какому-то дому в каком-то чеченском селе, разносит его в клочья. И вдруг из танка вылезает молоденький, 20-летний танкист, который увидел котенка, вышвырнутого из этого дома. Он уцелел. Люди все погибли. И он заботливо берет этого котеночка, уносит его в танк, чтобы выходить.

Какое милосердие может быть... Милосердие начинается, когда мать идет с ребенком и кричит ему: «Козел, не останавливайся». Да я сегодня видел, пардон, жену с мужем. И жена мужу кричит: «Что ты встал у этих часов?!». Они выбирают подарок. Ну, понятно. Вот в этом смысле я просто прошу вот такого милосердия, я не прошу...

Елена Мулярова: Вежливость.

Яков Кротов: Ну, вежливость происходит от слова «знать», «вежество» - архаичная форма. В этом смысле вежливость – это... ну, нет, не просто вежливость. Вежливость у нас тогда отринут как солидарность. Это западный формализм бездушный. Нет, это милосердие в аккуратной и деликатной форме. И я думаю, нет, не просто вежливость. Потому что у нас идет так: «Я, конечно, ребенка козлом назвала, зато я душевная». Я боюсь подмены, собственно.

Александр Зорин: А почему церковь-то молчит?

Яков Кротов: У нас финансовый кризис.

Александр Зорин: Я думаю, что здесь как раз учительская роль церкви важна, что, действительно, это прививается очень долго. И не только с детства, это с веками прививается. Ведь Бог-то долготерпелив. Он к своему народу, к верующим очень милосерден и очень терпит всякие его отступления.

Яков Кротов: Я бы попросил освободить церковь. И по одной причине: церковь – это сугубо скелет народа божьего. И поручать скелету воспитательную функцию совершенно не следует. Ну, если мы говорим о церкви как о церковном учительстве, как о пастырях и архипастырях. Я вот листал сейчас журнал «Нескучный сад». Это очень яркий пример, я бы сказал, советского милосердия в православной упаковке, именно жестко ориентированного сверху вниз, на слабых, милосердие к многодетным, к солдатикам, в общем, ко всем тем, кто лишен, в сущности, свободы.

Александр Зорин: Но ты берешь церковь, в конце концов, не примерную...

Яков Кротов: Любая церковь построена на иерархии, и в этом смысле церковь должна пожинать плоды милосердия, а не учить милосердию. А милосердию должны сами, друзья мои...

Елена Фанайлова: Яков Гаврилович, а кто должен учить вообще морали и нравственности?

Яков Кротов: Да никто не должен учить. Они растут сами. Надо пропалывать пространство.

Александр Зорин: А кому пропалывать-то?

Яков Кротов: Каждому. Вот это «совок», когда ищем, кто будет учить.

Александр Зорин: Ну, почему? Мы Христа-то ищем.

Яков Кротов: Ну, сейчас... Он нас ищет.

Александр Зорин: Ну, в твоей церкви, может быть, не ищут Христа, а вообще-то, в церкви-то ищут Христа. Люди и приходят за тем, чтобы искать учителя милосердия.

Яков Кротов: Ну, дай Бог.

Ирина Ясина: А мне кажется, что милосердию учат книжки, милосердию учит бабушка, когда сказки рассказывает. А бабушка это знает от своей бабушки. Это передается из поколения в поколение. И это нормально. Ну, по крайней мере, все примеры... Вот я могу точно про себя сказать, от своей бабушки Клавдии Александровны Федуловой, которая мне часами могла про это рассказывать. А я по-подростковому ее, может быть, и не слушала, и говорила: «Да что ты мне тут...», - но все же это запомнила. И я до сих пор вспоминаю. Более того, иногда, когда моя дочь 19-летняя начинает бабушкиными словами говорить, то я понимаю, что я, сама того не понимая, ей это все пересказала уже в детстве. Вот так. А как иначе?.. И потом, вы знаете, если человек читал добрые книжки про любовь, про дружбу, про благородство... Пускай человек, мальчишка прочитает «Три мушкетера» и упивается этой книжкой в подростковом возрасте. Он уже по-другому будет относиться к подлости, я в этом уверена.

Яков Кротов: Будут рубить голову. Я хорошо помню, чем кончаются «Три мушкетера»: сперва заклеймить, а потом отрубить.

Ирина Ясина: Ну, не передергивайте.

Яков Кротов: Я, как историк, скажу, что у каждого из нас две бабушки, четыре прабабушки, восемь прапрабабушек. Короче говоря, у каждого из нас в роду есть и чекисты, и палачи, и мученики. И в этом смысле я тогда скажу так: и не книжка, и не бабушка... Действительно, есть источник милосердия. Ну, я не могу дать вам веру, но я могу только сказать, что человек начинается в тот момент, когда он как бы срезает себе верхнюю часть черепа, делает трепанацию... Ну, можно сказать «повернитесь к небу», можно сказать «повернитесь к другому». Но, во всяком случае, это не наследуется, это не воспитывается. То есть воспитание книжки, включая и Евангелие, - это, в лучшем случае, указатели, которые куда-то указывают, а дойти все равно надо своими ногами.

Александр Зорин: Скальп-то он не сам себе будет снимать.

Яков Кротов: В основном милосердию учат страдания. Прошу прощения за пошлые и ханжеские слова, но факт есть факт.

Ирина Ясина: Это правда.

Александр Зорин: Нет, не совсем правда.

Ольга Маховская: А чьи страдания – мои собственные или другого человека?

Яков Кротов: Нет, мое, конечно. Страдания чужого...

Ольга Маховская: Тут вы не последовательны.

Яков Кротов: Ой, как хорошо.

Елена Мулярова: Должна быть какая-то мера страдания. Потому что один страданием поделится, а другой дойдет до такого предела, что начнет своих ближних есть.

Яков Кротов: Нет, я не говорю, что страдание лучшее лекарство, но...

Александр Зорин: Пойдет старушку убивать.

Яков Кротов: Дело в том, что предложить вам благодать, ну, я никак не могу – она не моя. А заставить вас страдать я могу, но я постараюсь – в меру.

Елена Мулярова: Испытание человека на прочность - мне кажется, это превращается в проверку на вшивость.

Яков Кротов: Вот поэтому я и предлагаю быть милосердным к тому, кому плохо, кто страдает, но все-таки сперва быть милосердным к тому, кому хорошо, чтобы не заставлять его учиться на страдании, не доводить до страдания.

Татьяна Краснова: Я вот с большим вниманием и с большим интересом слушаю, как оно возникает, что есть такое милосердие, от чего оно происходит, какими побуждениями. Вы знаете, у меня очень практический взгляд на эти вещи. Стоит однажды подойти близко к какому-то месту, где людям плохо... В моем случае это была больница РДКБ. И я, знаете ли, за этот год... Вот сейчас я получаю по почте ежедневно по 10-20 писем от людей, которые просят помощи в абсолютно разных обстоятельствах. По-моему, это очень здорово, если мы все будем лучезарны и милосердны по отношению друг к другу, к тем, кому хорошо, и так далее. Вот мне кажется, давайте поможем тем, кому плохо, и начнем с этого. И это будет, в общем, маленькое, очень простое и совсем... Мне кажется, что не стоит претендовать на огромные масштабы. Никто из нас в огромных масштабах ничего изменить не может. Если мы вокруг себя маленькую площадочку будем поливать водичкой и удобрять удобрениями, а не бетонировать ее, то постепенно образуется всеобщий большой садик, вот мне так кажется, в котором расцветут как раз прекрасные цветочки. Просто не бетонировать вокруг себя, а высаживать цветочки. Мне кажется, что все очень просто.

Ирина Ясина: А я хотела бы опять про Бахмину сказать. Вот сейчас все с радостью поверили в то, что она добровольно отозвала прошение о помиловании. И для меня это полная катастрофа – вот эта вера людей в то, что... Я не знаю, они прикидываются все или они, действительно, в это верят. «Ну, она же отозвала прошение о помиловании». Что за ерунда! Беременная женщина на восьмом месяце попросила не выпускать ее из тюрьмы к детям – как это может быть?!.. Вы представьте себе, как ее шантажировали, как ее мучили. Причем говорит это, то, что она просила ее не беспокоить, начальник колонии, а не муж и не адвокат. Это катастрофа, которая сейчас происходит по отношению к этой несчастной женщине. Пускай она была когда-то богатой, сильной и свободной, это совершенно не важно, какой она была. А важно то, что сейчас общество делает с ней. И вы знаете, меня выход из этой ситуации, когда мы собираем-собираем подписи, а потом нам говорят «а она отозвала», мы все говорим: «Ну и что. Дальше, значит, сделать ничего нельзя», - вот это меня шокирует.

Вот вчера я прочитала, что Василию Алексаняну сделали операцию. Ему вырезали пораженную раком селезенку. И тоже народ возмущался: «Как же так, его приковали к кровати, переведя в больницу». И потом, когда его вроде как отковали, мы все успокоились, мы сказали: «Ах, вот справедливость восторжествовала». А я все время думаю о том, как он умирает в этой больнице – под конвоем, без сына, без родителей, без братьев, которые у него есть, не видя ничего. Он даже в окно не может посмотреть – он слепой. И ему, кроме пожатия руки, ничего не надо сейчас, а ему этого не дают. А общество это терпит.

И тут я полностью с вами согласна, Яков Гаврилович, вот это милосердие абстрактное, оно сейчас нам необходимо так, потому что мы сволочами делаемся все, мы все такими становимся. Мандельштам про это писал, если вы помните.

Александр Зорин: Здесь роль церкви первостепенна. Был все-таки в русской истории такой Филипп, митрополит Московский, который у Ивана Грозного отвоевал себе право печалования о несчастных людях. Вот сейчас такого нет, к сожалению, и давно не было. Ну, можно сказать, что и никогда не было, за редкими исключениями. И от этого общество очень страдает. И оно не видит примера достойного, настоящего примера.

Елена Мулярова: Хочу ответить про роль церкви. Вы знаете, вы как будто пытаетесь снять с себя ответственность, делегировать полномочия кому-то. «Пусть меня научит церковь. Пусть меня научит Далай-лама, еще кто-то». Мне кажется, что в каждом человеке есть этот источник милосердия, он в нем сидит. Кто-то может сказать, что он от Бога, кто-то может сказать, что он генетически заложен. Я не знаю. Мне кажется, что не нужно считать себя идиотами (я никого тут не имею в виду) и идиотами людей. Если каждый человек заглянет внутрь себя, то он увидит. Просто не нужно думать, что кто-то меня научит, надо самим учиться.

Александр Зорин: А человек заглянет в себя – и увидит там помойку.

Елена Мулярова: А в этой помойке есть жемчужина.

Александр Зорин: Да, есть там стеклышко, которое блестит.

Елена Мулярова: Там есть и то, и се. Человек – не слиток, он самородок, он разнороден по своей природе.

Ольга Маховская: А я хотела бы просто обратить внимание на то, что женщинам не нужно объяснять, что такое милосердие. И удивительно слушать какие-то конструкции. Я думаю, что это связано, действительно, с материнством и с другой физиологической метафорой, которую мы носим. А вопросы мировоззренческие и рассуждения о том, кто должен отвечать за воспитание милосердия и так далее, - это довольно дистантная позиция, это мужская позиция. Я просто хотела бы на это обратить внимание.

Яков Кротов: Вспоминается анекдот. Идут по улице два татарина: один чистый, другой грязный. Какой пойдет в баню? В баню пойдет чистый – он привык мыться. Нет, в баню пойдет грязный – ему нужно помыться. В этом смысле я согласен, мы, мужики, козлы, сволочи и мерзавцы. Ну, так мы и являемся источником основного немилосердия.