Ирина Лагунина: Инцидент с обстрелом кортежа президентов Грузии и Польши на границе с Южной Осетией – как бы его ни интерпретировали все заинтересованные стороны – лишь очередной в серии провокаций и насилия, характерных для территории буферных зон. Как следует из недавнего доклада правозащитной организации «Международная амнистия», там практически ежедневно звучат выстрелы, грабят и похищают людей. Каковы бы ни были действия России в данном конкретном случае с кортежем, ее позиция в целом остается весьма двусмысленной. Россия не смогла обеспечить безопасность района, который она взялась всеми правдами и неправдами защищать 7-8 августа, она не обеспечила порядок и законность, она не освободила территорию от вооруженных формирований и просто бесчинствующих бандитских групп. Именно поэтому любая провокация может вновь перерасти в серьезный конфликт.
Отношения между Грузией и Россией – это проблема, которая достанется новому президенту США уже в январе следующего года наряду с такими конфликтами, как Ирак и Афганистан. Не случайно поэтому, что сейчас различные аналитические центры США готовят доклады со своим видением решения кризисных ситуаций. Атлантический совет США, в котором есть форум по Грузии и Кавказу, подготовил исследование «Послевоенная Грузия». Его автор – в прошлом советник Госдепартамента США и секретариата ООН Дэвид Филипс.
Дэвид Филлипс: Основное послание этого доклада – это солидарность с Грузией и с народом Грузии. Война принесла огромный ущерб экономике страны. И теперь критически важно, чтобы Соединенные Штаты и остальные западные страны поддержали Грузию политически, дипломатически и, в ближайшее время, финансово, чтобы страна смогла начать восстанавливаться экономически.
Ирина Лагунина: С Дэвидом Филлипсом беседовал мой коллега Бидзина Рамишвили.
Бидзина Рамишвили: Для многих размах российской агрессии против Грузии стал неожиданностью. Каких еще неожиданностей можно ожидать от России? И сможет ли Запад с ними справиться?
Дэвид Филлипс: Давайте не будем заблуждаться. События 7-8 августа произошли не в вакууме. Со стороны России уже в течение нескольких лет делались постоянные попытки спровоцировать вооруженный конфликт с Грузией. Конечно, со стороны грузинского правительства были совершены просчеты, но давайте говорить предельно ясно: Россия в этом случае была агрессором. Она напала на суверенное государство и тем самым нарушила международное право и Устав ООН.
Что касается того, чего нам всем ожидать, то мое мнение: Россия не добилась своей основной цели – свержения нынешнего правительства Грузии и дестабилизации в стране. А поскольку ей не удалось сделать это военные мерами, можно ожидать, что она продолжит давление и попытки породить экономический хаос с тем, чтобы нанести ущерб и населению, и правительству Грузии. Так что очень важно, чтобы руководство в Тбилиси вело себя спокойно и не отвечало на провокации, которые уже совершаются и явно будут совершаться Москвой и дальше.
Бидзина Рамишвили: Насколько опасно желание Москвы распространить свое влияние в мире. Многие говорят о новой «холодной войне». Вы разделяете эту точку зрения, что мир живет в преддверии «новой холодной войны»?
Дэвид Филлипс: Не думаю, что началась «новая холодная война». По-моему, Россия просто возродилась и определила свои стратегические интересы на территории бывшего Советского Союза. Она также играет мускулами на более широком мировом пространстве и использует свои нефтедоллары для поддержки своей внешнеэкономической политики. И очевидно, что она отвечает на расширение НАТО, что проявилось в предложениях создать новую структуру безопасности, которая бы перекрыла ту роль, которую Союз НАТО играл в прошлом.
Опасна ли Россия? Конечно, она может вызвать немало раздражения, может провоцировать. Она не оказала помощь даже в таком ключевом вопросе, как модернизация иранской ядерной программы. А ведь у России и Запада есть общие интересы в вопросах нераспространения ядерного оружия и борьбы с терроризмом. Но если в этих вопросах между Россией и Западом будет сотрудничество, то Россия должна стать страной, на которую можно положиться, которая играет по правилам и соблюдает международные нормы. При Владимире Путине Россия таких черт не показала, и продолжающаяся тенденция - отрицательная.
Бидзина Рамишвили: Как Запад может заставить Россию играть по правилам? И какие инструменты есть для этого у международного сообщества?
Дэвид Филлипс: По-моему, этот вопрос стоит разбить на два. Какие инструменты есть потенциально? И какими инструментами Запад готов воспользоваться? В потенциале есть довольно широкий набор инструментов – членство России в Организации экономического развития и сотрудничества, во Всемирной торговой организации, в «большой восьмерке». У Европы есть также серьезные инструменты влияния через Соглашение о сотрудничестве с ЕС, через облегчение визового режима.
Но, по-моему, на сей день Запад своим поведением преподнес, к сожалению, ясный урок. Он состоит в следующем: западные страны, особенно некоторые европейские страны, не готовы бросать вызов России. Они больше заинтересованы в том, чтобы дела шли своим чередом, чтобы у них были гарантированные энергетические поставки, а не в противостоянии России. Конечно, я не исключают и того, что через сотрудничество и диалог тоже можно подвинуть Россию идти в том направлении, в каком мы бы хотели, чтобы она шла. Но есть в течение ближайших нескольких лет Россия будет по-прежнему оккупировать часть территории Грузии, если не откажется от признания независимости Абхазии и Южной Осетии, то для международного сообщества будет просто стыдно собираться на Зимние Олимпийские игры в Сочи в 2014 году. Мне кажется, что в этом случае США и другие западные страны должны пересмотреть свое участие в этих Играх. Да и Международный Олимпийский комитет все-таки должен будет, я думаю, рассмотреть вопрос о том, насколько нарушение Россией олимпийских принципов позволяет делать Сочи столицей Олимпийских игр.
Бидзина Рамишвили: Некоторые голоса оппозиции Михаилу Саакашвили говорят о том, что все-таки далеко не вся ответственность лежит на России, что, может быть, грузинское правительство и не хотело избегать конфликта.
Дэвид Филлипс: Давайте не будем спекулировать на тему мотивировок грузинского правительства. Никто не хочет вступать в вооруженный конфликт, в ходе которого людей убивают и оставляют без крова. Могло ли грузинское правительство сделать больше, чем оно сделало? Конечно. Когда смотришь назад, то всегда видишь шаги, которые можно было бы сделать. Конечно, война – это демонстрация провала дипломатии. Конечно, можно было предпринять больше дипломатических усилий – и не только напрямую между Россией и Грузией, но и через Соединенные Штаты и другие западные страны, которые могли бы проявить больше активности. Но я думаю, для международного сообщества важнее сейчас оценить ситуацию такой, какова она есть, и поддержать Грузию на основании принципов независимости и территориальной целостности этого государства.
Бидзина Рамишвили: Вы в докладе пишете о том, что единственная возможность для Грузии вернуть если не Южную Осетию (которая, вероятнее всего, сольется с Россией), то хотя бы Абхазию – это стать более демократической, более развитой, а следовательно, более привлекательной страной. Но может ли даже демократическая Грузия конкурировать с Россией?
Дэвид Филлипс: В конечном итоге люди должны будут сделать выбор: хотят ли они, чтобы их отождествляли с небольшой, а следовательно, довольно слабой страной, которая, тем не менее, придерживается определенных принципов и через них становится великой, или они хотят связать себя с государством, где доминируют криминальные группы и где правит полу-авторитарный режим. И если перед жителями Абхазии поставить такой выбор, то я думаю, они найдут общий язык с Грузией и основания для развития сотрудничества.
Ирина Лагунина: С автором доклада «Послевоенная Грузия» Атлантического совета США Дэвидом Филлипсом беседовал мой коллега Бидзина Рамишвили.
Один из разделов доклада посвящен развитию демократии в стране – именно в целях разрешения межэтнических конфликтов на территории Грузии. Для того, чтобы страна развивалась в демократическом направлении, считает автор, правительство должно инициировать конституционную реформу, которая ограничила бы полномочия президента. Демократия только выиграет, если в стране будет более открытая парламентская дискуссия. Именно поэтому, считает Дэвид Филлипс, США и Европейский Союз должны поставить реформы в качестве условия сближения с этой страной. Чтобы развитие демократических институтов не подменялось государственным строительством, западная помощь должна сделать упор на развитие независимых средств информации и гражданского общества. Реформа электоральной системы тоже укрепила бы доверие в обществе, замечает автор. Да и оппозиции следует научиться диалогу, а не массовым выступлениям, результат которых все равно ни к чему толковому не приведет. Кстати, самые сильные протестные настроения Дэвид Филиппс прогнозирует не от оппозиции, а от тех людей, которые были изгнаны недавно из Южной Осетии и давно – из Абхазии.
А вот что волнует не оппозиционные партии, а простых жителей, вернее, жительниц Тбилиси, которых мы опросили в день пятилетия Революции Роз. Нино Гамбашидзе.
Нино Гамбашидзе: Плохо, что такой высокий уровень безработицы и что так много молодых людей употребляют наркотики. Вот такими вещами должно заниматься правительство. Радикальные реформы невозможно провести за такой короткий срок. Пять лет назад эта страна была в руинах. Легко говорить, но намного сложнее что-то сделать…
