Елена Рыковцева : Вот-вот станет известно имя победителя премии «Просветитель», которая присуждается за книги по проблемам естествознания, лингвистики, философии, истории и других областей знаний. В шорт-лист этой премии вошла книга «Краткая история денег». Вообще-то, поскольку сама премия составляет очень приличную сумму – 600 тысяч рублей, было бы логично, если бы эту премию получила именно книга о деньгах. Деньги идут к деньгам, как гласит английская поговорка. Но мы не будем давить на жюри, тем более, что это совершенно бесполезно, победитель уже определен, хотя еще не объявлен. А пока один из претендентов на эту премию, автор книги «Краткая история денег», в ожидании решения будет коротать время в нашей студии.
У вас в гостях – главный редактор Русской службы Би-Би-Си Андрей Остальский. Через 5 минут в этой студии появится рецензент книги. Наши слушатели знают, кто это, потому что слушают анонсы Радио Свобода. А Андрей Остальский не слушает, поэтому до сих пор не знает, кто войдет в студию через 5 минут и оценит его книжку вместе со мной. И я просила бы вас, уважаемые слушатели, задавать Андрею любые вопросы про деньги, поскольку, похоже, он знает про них все.
Андрей, откуда взялась эта идея написать фактически всемирную историю сквозь призму денег? Насколько я понимаю, вы выступили как последователь Школы Фернана Броделя, если вы знаете эту школу, тоже проходили, как и я в университете, то что-то в этом роде вы сделали.
Андрей Остальский : Может быть. Но, Лена, честно говоря, идея не моя. Сразу признаюсь, что идея была петербургского издательства «Амфора». Идея для меня достаточно неожиданная, но логика их была такова. Они хотели не профессионального экономиста, они хотели именно журналиста, но что-то знающего про экономику и про финансы, особенно про монетарную часть экономики. И так как я практически два года работал с «Файнэншл Таймс», английской газетой, ежедневно занимался финансовой журналистикой, потом в газете «Ведомости» чуть-чуть потрудился. Поэтому так сложилось, что я вынужден был сам себя обучать экономике, учебники какие-то читать. Вот они захотели, чтобы такой человек написал, объяснил так, как он сам постигал экономику по-дилетантски, чтобы он для дилетантов попытался объяснить, чтобы было понятно любому интеллигентному человеку, даже такому, который не знает разницы между акцией и облигацией. У меня есть очень близкий человек, который, когда узнал, что я эту книгу пишу, буквально это и сказал: «Ты знаешь, я до сих пор до конца не понимаю, что такая акция и что такое облигация».
Елена Рыковцева : Непонятно, как такой человек может быть близок к вам?
Андрей Остальский : Очень образованный культурный человек.
Елена Рыковцева : На какой почве вы находите с ним общий язык?
Андрей Остальский : Не буду называть имя, тем не менее, но теперь он уж разобрался, уверяю вас.
Елена Рыковцева : Прочитав книгу. Вы специально для него написали.
Андрей Остальский : Не только он. Он потом в интернет полез. Но, короче говоря, я понял, что есть аудитория для такого рода книги. И издательство меня уговорило, и я с удовольствием, на самом деле, ее писал.
Елена Рыковцева : В студии появился рецензент книги Матвей Ганапольский, журналист радиостанции «Эхо Москвы».
Андрей Остальский : Да, сюрприз!
Елена Рыковцева : Это сюрприз. Не знал Андрей. Это приятный сюрприз или нет?
Андрей Остальский : Приятный. Я Матвея всегда рад видеть.
Матвей Ганапольский : На самом деле, я пришел просто занять денег.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Из потенциальной премии.
Матвей Ганапольский : Мне нужно рублей 400, потому что поиздержался.
Елена Рыковцева : А на что эти 400 рублей вы потратите?
Матвей Ганапольский : Чтобы купить эту книгу, когда она выйдет.
Елена Рыковцева : 231.
Матвей Ганапольский : Что – 231?
Елена Рыковцева : Стоит она – 231 рубль. На что вы потратите сдачу, расскажите, мне.
Матвей Ганапольский : На вторую такую же книгу.
Елена Рыковцева : Хорошо.
Матвей Ганапольский : Я хочу сказать, что когда просят рецензировать подобную книгу, то, естественно, тебе сбрасывают ее в электронном виде. Все это тяжело. Почти 200 страниц. Ты это все время оттягиваешь и так далее. Короче, вчера в 23:30 я решил по диагонали так сказать облагодетельствовать автора и чуть-чуть прочитать пару предложений, прочитать концовку для того, чтобы потом гордо сказать, что мы тут понимаем это дело…
Елена Рыковцева : И без вас, авторов.
Матвей Ганапольский : Короче говоря, я закончил читать это в 03:30, и не имел возможности оторваться. Почему эту книгу надо купить? Еще раз. Есть книги, в которых важна литература. Так сказать, любовный роман…
Елена Рыковцева : Даже у Андрея есть такие книги.
Матвей Ганапольский : Там, «Николай подошел, а ее грудь вздымалась. Он нанес ей поцелуй. Вечерело». Что-то такое. Но подобные книги сейчас все меньше и меньше пользуются спросом, потому что люди пытаются от каких-то гламурных историй повернуться к жизни и понять, как устроено, почему рейтинг таких каналов как «Дискавери» все выше и выше. Поэтому, этот жанр литературы, который я бы назвал одним словом «Дискавери», он все более и более популярен. И вот эта книжка, которую написал Андрей, в которой соединяется научпоп, крепкий такой советский научпоп с хорошим драйвовым изложением – это и есть эта книга. Я не знаю, о чем вы говорили в самом начале. Может быть, я повторюсь. В чем смысл этой книги? Оказывается деньги – это как бы… Мы их держим в руках, не зная, откуда они произошли, какую они имеют историю, деньги ли это на самом деле.
Елена Рыковцева : Матвей, а зачем нам это знать?
Матвей Ганапольский : Объясняю. Если бы кое-кто прочитал эту книжку пару лет назад, может быть, в Российской Федерации не было того, что в ней есть сейчас. Понимаете.
Елена Рыковцева : Да.
Матвей Ганапольский : Вот такая вот история. Поэтому я сразу говорю. Эта книжка соединяет в себе две важные вещи. Первая вещь – это полезность; вторая вещь – легкость чтения и хорошая (я сейчас попробую произнести эти слово, но вы меня поправите) усвояемость материала. Поэтому, когда она выйдет, надо бежать и это дело покупать. У каждого человека, который, например, читает про пирамиды. Вот он любит. Потом он все-таки выясняет, так все-таки тунгусский метеорит – это был метеорит или НЛО? Вот он должен купить эту книжку для того, чтобы понимать, как устроены деньги. Потому что деньги, ну, что делать, - это часть нашей жизни.
Елена Рыковцева : Быстро читаю все, что написали другие люди об Андрее. Газета «Газета»: «Будь в структуре «Просветителя» приз читательских симпатий, многие бы отдали его именно этому изданию пера Остальского».
«Афиша», Лев Данилкин о книге: «Если вы совсем ничего не понимаете в том, как распределяется ограниченное количество ресурсов, но хотите, чтобы вам объяснили экономику на пальцах, то Остальский – замечательный вариант войти в курс дела».
И еще одна фраза: «Остальский сделал очень приличную книжку, каких раньше в России не было, и уж точно не скучную». А официальная аннотация книги гласит, что «возможно это самый захватывающий триллер всех времен и народов». Я не очень понимаю слово «триллер» в таком контексте.
Матвей Ганапольский : Объясняю, когда читаешь книжку про деньги…
Елена Рыковцева : И тебе страшно.
Матвей Ганапольский : Нет, а у самого бабла в кармане нет. Вот это вот триллер называется, жанр такой.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Матвей только что нам сказал, что появись эта книга раньше - не было бы того, что мы сегодня наблюдаем. Действительно, книга писалась до того, как все это случилось, но один фрагмент из этой книги я хочу, чтобы вы внимательно выслушали.
Диктор : «Смотрите, какая сложилась картина: потребитель действительно не покупает товаров, потому что у него недостаточно работы или вовсе ее нет, как нет и никакой уверенности в завтрашнем дне. К тому же если у него имеются кое-какие накопления под матрасом, то он не спешит их тратить – ведь надо позаботиться о черном дне, и к тому же, цены все время снижаются, деньги под матрасом растут. Есть смысл подождать!
У торговца - проблема со сбытом товаров, их не покупают, поэтому он не заказывает новых, ни у фермеров, ни на заводе.
У фермеров, соответственно, возникает проблема со сбытом продовольствия. У заводов – с продажей товаров промышленного производства.
Многие из тех, кто был должен банку, объявили дефолт – у банков проблемы с ликвидностью. А потому все, кому в свою очередь должен банк (то есть у кого там деньги на счету, а таких немало) бегут забирать наличность и прятать ее под матрас.
Подведем итог: в стране полно желающих купить товары – но у них нет денег! И полно желающих этими товарами торговать, но они не могут - нет «капусты»! Полно промышленных мощностей – но они простаивают, потому что товар не продать и, стало быть, нечем платить зарплату рабочим. Полно рабочих рук, но рабочие сидят дома или стоят в очередях у бирж труда. Оставшиеся без работы, не могут покупать. Круг замкнулся. Экономика остановилась, хотя в ней есть все, чтобы нормально функционировать. Всё кроме одного.
Во всех сегментах этого порочного круга не хватает только денег – рабочим, заводам и банкам. Деньги сломались! Кровь экономики не течет или течет крайне медленно».
Елена Рыковцева : Казалось бы, что это Россия ноября 2008 года, но это никакая Россия ноября 2008 года…
Андрей Остальский : Нет, Лена, слава богу, до этого еще далеко, но это возможный сценарий.
Елена Рыковцева : До этого далеко, но очень похоже.
Андрей Остальский : Это крайний сценарий - то, что происходило в годы Великой депрессии в Соединенных Штатах Америки, но механизм в чем-то похож.
Елена Рыковцева : Итак, это он описывает Великую депрессию в Соединенных Штатах.
Андрей Остальский : Да, да.
Елена Рыковцева : Механизм похож. Андрей, если бы вы знали все, что произойдет сейчас в эти три месяца, как бы вы переписали, переделали свою книгу, сообразно этому?
Андрей Остальский : На самом деле, Матвей, создалось такое впечатление, я в достаточной мере, мне кажется, предсказал то, что происходит. Я, конечно, не был на 100 процентов уверен, как будет развиваться…
Матвей Ганапольский : Нет, нет. Прелесть этой книги в том, что это не бабка, которая предсказывает. Еще раз. Дело в том, что это ажитированно написано, легко, та-та-та-та… Это я уже сказал. Но, извините меня, это академическая монография.
Елена Рыковцева : Это всемирная история.
Матвей Ганапольский : Я не хотел произносить этой фразы, потому что…
Андрей Остальский : Она отпугивает людей.
Матвей Ганапольский : Да, потому что она отпугивает людей. Но, по сути, вспомните, уважаемые радиослушатели, все мы в детстве зачитывались книгами Перельмана «Занимательная физика», «Занимательная математика» и так далее. Ведь по сути это тоже легкое изложение вполне академических понятий. Поэтому книга Остальского не занимается проблемами данной страны в данную минуту. Она занимается другим. Как должна себя вести страна для того, чтобы не попасть в ту или иную ситуацию. Для того чтобы ей не попасть в ту или иную ситуацию, разберись ты, как деньги работают. Тогда, может быть, ты поймешь, что, предположим, вкладывать наш Стабфонд, например, в такой манере, как он был вложен, имело свои, безусловно, плюсы, но и имело свои минусы, которые в настоящее время сыграли со страной так-то и так-то. Я сейчас не говорю, что это было хорошо или это плохо, но изучаем матчасть («мат» - я имел в виду материальную). Вот об этом написана эта книга. Опять же, подчеркиваю, легко и непринужденно. Это очень важно.
Андрей Остальский : Я как раз к очень важному выводу пытаюсь подтолкнуть читателя, что как генералы готовятся к предыдущей войне, так и экономисты, и правительство, увы, знают, как правильно или неправильно себя вели они или их предшественники в предыдущий экономический кризис. Попытка наложить ту же самую модель на сегодняшний день, конечно, практически обречена. Другое дело, что люди, наверное, человечество, я надеюсь, никто точно этого знать не может, научились быть чуть-чуть более гибкими, немножко реагировать быстрей. Поможет ли? Настолько ли быстрей? Никто этого еще не знает. Масштабы кризиса еще до конца не ясны.
Елена Рыковцева : И вот для того, чтобы не пугать слушателей, и рассказать, что есть в этой книге и человеческое…
Матвей Ганапольский : Я про эту скажу, могу про это сказать
Елена Рыковцева : Давайте я первая про это расскажу. Я расскажу то, что мне особенно понравилось, было интересно. Извините, пожалуйста, это не совсем про историю денег, а про истории современной, сегодняшней Англии. Андрей, хочу порадовать слушателей, описал жуткие картины состояния современного здравоохранения в Англии.
Андрей Остальский : Государственного.
Елена Рыковцева : После которых любой наш слушатель должен побежать в нашу поликлинику и сказать, какое счастье, что я стою именно в этой очереди. Потому что если бы я попал в английскую, я бы уже не стоял, а лежал в известном мере.
Андрей Остальский : Знаете, что еще говорят русские люди, живущие в Англии и попадающие в эту ситуацию? Господи, в России хоть взятку можно дать, а ведь проклятые англичане взяток не берут.
Елена Рыковцева : Вот!
Андрей Остальский : Вообще безвыходное положение.
Елена Рыковцева : Совершенно верно.
Андрей Остальский : Это не то, что я за коррупцию агитирую.
Елена Рыковцева : Апокалипсическая картина… Выжить человеку, если он заболел в Англии, просто нельзя, если поверить Остальскому.
Матвей Ганапольский : И неудивительно. Мы знаем, что там каждый день просто страна вымирает. Мы видим, что населения там осталось три человека в Англии - королева, принц Чарльз и кто-то там еще.
Елена Рыковцева : Нет, какие-то еще там есть люди, но чудом все они живы, конечно.
Матвей Ганапольский : Да, чудом.
Елена Рыковцева : Во втором кусочке, который я вам подготовила из этой книги, он делает вывод, почему так жутко происходит с этим в Англии. Опять же виноваты деньги, а точнее виноваты в том, что от денег отказались, и попытались превратить Англию в Советский Союз. Сначала прочитаем, а потом он прокомментирует своими словами, хотя эти слова тоже его.
Диктор : «В целом – понятно, что происходит. Внутри британского свободного в целом рынка существует этот островок натурального командного социализма. Со всеми вытекающими. Нет конкуренции, нет встречи спроса и предложения, нет регулирующей роли денег. Вместо всего этого – план, выполнение, перевыполнение плана, формальные показатели, иерархические отношения. И мы, потребители, ведем себя, как при социализме – то есть, совершенно идиотским образом. Как хватали люди без разбору в СССР все, что выкидывала торговая сеть, так и тут – нужно не нужно, плетемся к врачу. Не только совершенно бесплатно нас принимают, но и освобождение от работы дают по первой просьбе - это легче всего! (Сейчас даже правительство озаботилось, обнаружило наконец-то, что по этому показателю – пропущенных человеко-часов дела в Британии хуже всех в западной Европе, пытается это как-то исправить, опять административными мерами, разумеется!)
В результате создается такой поток, с которым врачи не в состоянии физически справиться. На пациента по шесть минут, иначе всех сегодня не принять! Копится усталость, раздражение к этим все идущим и идущим. Ведь большинство не так больны, в конце концов. Не умирают же, поди. А потом я же вкалываю так, что это выше человеческих сил – чего они от меня еще хотят?
То, что здесь сделано, медицинская тотальная монополия - это хуже чем контроль над ценами – это уничтожение цены! Попадая в эту черную дыру, все эти миллиарды перестают быть деньгами в широком смысле – как не были они ими и в СССР. Система бездонна – способна проглотить совершенно неограниченные количества».
Елена Рыковцева : Вот вы услышали, что такое отсутствие денег, вернее, отсутствие платы за здравоохранение в Англии.
Матвей Ганапольский : Я даже думаю, что за этот кусок, Андрей, а я ему желаю получить вот эту премию… Ты уже сказала, что он в шорт-листе. И я просто выражаю надежду, что дадут премию или не дадут, это как Господь…
Андрей Остальский : Да, и я надеюсь, что вопрос решен, и, действительно, то, что мы делаем сейчас, не будет агитацией.
Елена Рыковцева : Нет, нет, мы не давим на судей.
Матвей Ганапольский : Я скажу вторую часть. Но за этот кусок, я думаю, он получит отдельную премию от отдельных товарищей, потому что это в правильном направлении размышление.
Елена Рыковцева : Да, это просто то, что сейчас как-то всем должно поднять дух, по крайней мере, россиянам, этот вот кусок.
Андрей, я не поняла, если у меня есть деньги, много денег, я могу там без очереди попасть к врачу или на это тоже никак не реагируют?
Андрей Остальский : Есть платное здравоохранение. Это совсем другое.
Елена Рыковцева : Есть все-таки платное здравоохранение.
Андрей Остальский : Причем, оно тоже многоярусное. Скажем, есть более или менее доступная страховка, которую платит средний класс, за что ты получаешь терпимое медицинское обслуживание.
Елена Рыковцева : И терпимую очередь по размерам.
Андрей Остальский : И терпимую очередь. Я и сам пользуюсь, и семья моя. В общем, жить, конечно, так можно.
Елена Рыковцева : Про семью вы тоже ужасы описали. Не надо, я уже читала эту книжку.
Андрей Остальский : Да, но для совсем богачей есть свой совершенно пласт, нам неведомый. Там, конечно, обслуживают совсем замечательно. Но есть люди из среднего класса, которые принципиально отказываются платить. Не потому, что им жалко денег, а потому что…
Елена Рыковцева : Можно и бесплатно.
Андрей Остальский : А потому что вся Англия хотела эту систему здравоохранения. Я об этом тоже пишу, что это не навязано правительством было, общественное мнение страстно этого желало после Второй мировой войны вопреки всему. Им и объяснять пытались, что это чревато и тем, и этим, и такая дыра будет в бюджете, вы будете в зависимости от этого на много лет в кабале. Нет, мы хотим бесплатное здравоохранение.
Матвей Ганапольский : Вот я хочу обратить внимание радиослушателей, насколько с непрофессиональными коллегами я имею дело. Вот сидит знаменитая ведущая Рыковцева, знаменитый журналист, в том числе радиожурналист Остальский и вдруг начали о здоровье! Сейчас она выяснит, а где я могу записаться…
Елена Рыковцева : Мы не о здоровье! Мы о книге!
Матвей Ганапольский : Я вернусь к книге. А знаете ли вы, откуда произошли деньги, как таковые?
Елена Рыковцева : Нет-нет. Мы не будем возвращаться больше к этой книге, потому что люди уже устанут от нее и скажут, зачем нам эту книгу покупать, когда они час о ней говорят.
Матвей Ганапольский : Дай одно слово сказать!
Елена Рыковцева : Я уже хочу от нее потихоньку отключаться в сторону здоровья.
Смех в студии
Матвей Ганапольский : Послушайте! Гениальная вещь в этой книге – заданный простой вопрос – А знаете ли вы, вообще, товарищи, откуда произошли деньги? И действительно…
Елена Рыковцева : Ну, что вот у человека за потребность все время вести программу, Матвей!
Матвей Ганапольский : Ну, одно слово можно?!
Елена Рыковцева : Вы мне просто сменили опять тему разговора!
Матвей Ганапольский : Все, я молчу, молчу.
Елена Рыковцева : Ну, договаривайте уж.
Матвей Ганапольский : Короче говоря, он там рассказывает, откуда деньги произошли. А оказывается, мы про это думали совсем не так. Мы думали, что они произошли в какой-то момент, что вышел какой-то человек и сказал – вот…
Елена Рыковцева : Заменить баночки деньгами.
Матвей Ганапольский : Да, заменить баночки деньгами. А выясняется, что… Короче, вы меня поняли. И вообще, слова сказать не дают.
Смех в студии
Елена Рыковцева : То есть заинтриговал. Читайте книгу и вы узнаете, откуда они на самом деле взялись.
Матвей Ганапольский : Ну, классная книга!
Елена Рыковцева : Так вот, к здоровью. Закончили со здоровьем? Вы все объяснили? Вы точку поставили или он вас прервал до того, как вы поставили точку?
Андрей Остальский : Поставил.
Елена Рыковцева : Поставили. И теперь я пользуюсь тем, что эти два человека уже, к сожалению, очень редко бывают вместе на территории Российской Федерации, пусть каждый из них расскажет быстро о том, как переживает кризис та страна, в которой он сейчас живет. Что там за приметы этого кризиса, чтобы опять порадовать немножко наших слушателей.
Андрей Остальский : Если серьезно говорить, то главное – это отсутствие кредита. Это общая проблема для всего мира. Кредит застревает. Это может теоретически привести к таким страшным последствиям, которые описывались в том кусочке, которые вы слышали. Одна из диких примет, очень трудно это простому человеку понять, я понимаю, что трудно, когда вдруг все дешевеет. В Англии сейчас все дешевеет – в магазинах, потребительские товары, продовольствие. Конечно, народ радуется. А радоваться не надо, потому что это как раз может быть симптомом начинающейся дефляции. Я довольно подробно в книге объясняю, почему это чудовище, пожалуй, опаснее и страшнее, чем инфляция, к которой мы все привыкли, которая отбирает наши кровно заработанные деньги. «Прокурор инфляции» - у меня есть такое выражение. Это все правильно, но второе чудовище коварней. Если оно ударит по голове, с ним, может быть, труднее будет справиться, на самом деле.
Елена Рыковцева : Значит, в эту минуту все-таки акцент на подешевевших товарах, а не на том, что сокращают людей на 15 процентов.
Андрей Остальский : Нет, конечно, сокращают, но я бы хотел обратить внимание на парадоксальное. То, что людям кажется каким-то признаком оздоровления, а за этим скрывается какая-то опасность. Но, то, что люди теряют работу, это и так очевидно, что это плохо. То, что они не могут кредиты получать, средний и малый бизнес, это и так понятно в каждой стране. Тут даже объяснять нечего.
Елена Рыковцева : Матвей, заметен ли кризис в Италии?
Матвей Ганапольский : Никаких примет в Италии кризиса нет. Цены те же, что и были. Магазины также работают, кредиты также даются. Сам брать не пробовал по юридическим причинам, потому что я не гражданин страны и так далее. Также существует рассрочка в магазине. Именно, подчеркиваю, не кредит, а рассрочка, как советская. На первом уровне, если бросить взгляд, никаких разговоров о массовых увольнениях и так далее и так далее нет. Могу при этом добавить слово – пока. Пока. Потом посмотрим.
Андрей Остальский : Боюсь, что все впереди.
Елена Рыковцева : Может быть, все дело в темпераменте и в веселом нраве итальянцев, что они просто не хотят замечать того, что вокруг них творится.
Андрей Остальский : Нет, совсем отсидеться никому не удастся, я боюсь.
Елена Рыковцева : Итак, напомню, что через несколько часов выяснится, какая из четырех книг, представленных на соискание премии «Просветитель» победит.
Андрей Остальский : Лена, может быть, назвать все их?
Елена Рыковцева : Да, хорошо. В шорт-лист вошли Александр Звонкин «Малыши и математика», Максим Кронгауз «Русский язык на грани нервного срыва», Андрей Остальский «Краткая история денег» и Марина Сванидзе «Исторические хроники с Николаем Сванидзе» в двух томах. Может быть, какой-то из этих томов и выиграет.
Специального вопроса слушателям мы не задаем. А спрашивайте у Остальского про деньги то, что вам интересно. Он знает про них все, по всей видимости.
Андрей Остальский : Ну, нет. Все – такого не бывает.
Елена Рыковцева : Как это не все? Тогда нечего было и книжку писать. Конечно, все.
Андрей, хочу один ваш пассаж из этой книги обратить и к вам, и к Матвею, потому что это очень любопытная история. Читаю: «Я же пришел к выводу, что СССР обречен вот при каких обстоятельствах. Работая в середине 80-х корреспондентом в одной из ближневосточных стран, я вдруг осознал, что корпункту неплохо было бы переехать в другой район».
Дальше вы рассказываете замечательную историю. Вы коротко ее сейчас, наверное, расскажите, а потом я сразу спрошу - это только к СССР относится? Или может быть Россия тоже обречена, если мы с Матвеем вспомним еще ряд таких историй?
Андрей Остальский : Смысл был в том, что, конечно, для корпункта было очень важно переехать, в основном из-за линии связи для моего удобства, чтобы меньше тратить времени на дорогу и в официальные учреждения, и в советское посольство. Это было тоже очень важно. Я нашел замечательный дом, который отвечал абсолютно всем этим требованиям, был новенький, в нем было приятно жить. И вдобавок стоил он на 50 тысяч долларов в год меньше, чем предыдущий. Я радостно отправил в Москву такое предложение, уверенный, что меня сейчас похвалят, может быть, даже премию дадут, и готовился к переезду.
Елена Рыковцева : 25 процентов от клада, который вы нашли.
Андрей Остальский : Да. Сначала было молчание. Потом, в общем, намек на то, что ты глупые предложения делаешь. Когда я в отпуск приехал, мне объяснили, что по правилам, утвержденным ЦК КПСС, корреспонденту полагается такая-то площадь. А у меня одна из комнат ее превышает на 8 квадратных метров. Поэтому или я должен по невероятным расценкам ползарплаты за эти 8 метров отдавать, или, в общем, нельзя. Я говорю: «Но ведь я 50 тысяч долларов вам экономлю!» А мне было сказано финансистом: «Да, хоть миллион! Это не имеет абсолютно никакого значения». Когда я понял, что деньги не имеют значения для этого государства, то я подумал, что, наверное, ничего не получится.
Елена Рыковцева : Что скажете, Матвей? Это только к СССР относится?
Матвей Ганапольский : Я скажу, что в книге много таких индикаторных точек. Там очень много таких примеров. Это же книга, я же сказал, это «Дискавери». Я думаю, что это пример тупизма. А то, что рассказывал Андрей по поводу здравоохранения, это такой индикаторный пример непластичности системы. Кстати, я считаю, что класс любой книги, любого разговора про экономику и, вообще, беседа, индикатор любого интеллекта, если вдруг человек неожиданно произносит слово «деривативы».
Елена Рыковцева : Теперь – да.
Матвей Ганапольский : Я понимаю, что многие радиослушатели могут быть озадачены. Но деривативы – это такие специальные бумажки, которые Америка сознательно выпустила. Мы сейчас не будем этого касаться. Прочитайте эту книгу, узнаете ее.
Андрей Остальский : Да, это была одна из самых трудных вещей – попытаться на пальцах объяснить, что такое деривативы.
Елена Рыковцева : Вот в чем Андрей предвидел время, что он писал до того, как про слово «деривативы» начали объяснять нам с сентября каждый день в разных средствах массовой информации. Он просто всех опередил.
Матвей Ганапольский : Да. Ведь на самом деле, когда начался этот кризис, то мне, как журналисту, было очень интересно понять, из-за чего он происходит. Я обратился к тому, к сему. Я позвонил одному экономисту, другому. Но как-то так получалось, даже универсальная Латынина, которая все на свете может объяснить в двух фразах, и то я застопорился. Пока мне в течение 20 минут не втолковали, что такое деривативы. Я вам сейчас не буду объяснять, что такое деривативы. Прочитайте книгу Остальского.
Короче говоря, в каждой стране (он привел пример со здравоохранением в Британии), в любой пластичной стране есть свой кусок Советского Союза непластичности. И чем больше в стране этой непластичности, тем больше она подходит к своему краху. И когда мы сейчас говорим, какая из стран быстрее вылезет из кризиса, ответ прост. И он есть в этой книге. Он не сформулирован. Там нет слов - Россия в кризисе, Америка в кризисе. Та страна, которая больше и лучше понимает, что деньги – это не просто квадратики зелененькие или красненькие и так далее, а понимает, что это и инструмент, и средство, и вправо, и влево, что чем больше глубинный смысл этой бумажки понимается, та страна быстрее вылезет из кризиса. Поэтому это есть в это книжке, это очень важно.
Елена Рыковцева : Здравствуйте, Петр из Москвы! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Уважаемый автор, а как с Кубой быть? Там вроде бы тоже денег нет, как вы утверждаете, и в Советском Союзе не было. Но туда стремятся все-таки попасть и получить медицинское обслуживание из Венгрии, с Запада, из Америки. В чем тут дело? Второй вопрос. Вот деньги – это средство накопления, измерения и платежа. Какая функция утеряна из этих трех великих, что перестала работать? Может быть, все три функции исчезли? Может быть, тогда вообще без денег нужно жить?
Андрей Остальский : Что касается Кубы. Я, честно признаюсь, там не был. Много слышал от своих близких друзей. Картина не очень приглядная, честно говоря. Вряд ли она влечет своей материальной стороной, по крайней мере. Насчет духовной тоже есть большие сомнения, что там много энтузиастов, продолжающих во всех то верить. Медицина, говорят, да, хуже становится на глазах с каждым годом, но все еще островок… Потому что это была главная витрина кубинского социализма. Туда были вложены колоссальные средства. Социалистическое государство ведь имеет возможность пожертвовать всем остальным, но сделать что-нибудь. Сделать московское метро, которое просто ни одно другое государство ничего похожего, конечно, позволить себе не сможет. Потому что это переходит все пределы, сколько денег было вбухано на единицу, на квадратный метр и так далее. Или сделать такое здравоохранение неплохое, которое, особенно, на фоне того, что в Латинской Америке происходит и во многих других странах, будет смотреться очень здорово. Это будет визитная карточка. Как я понимаю, это здравоохранение долгое время такой карточкой и являлось. Сейчас идет достаточно быстрая дегенерация, мне рассказывают. Уже все не то, но по-прежнему еще есть свои, наверное, вещи, которыми гордятся. Я не думаю, что они…
Елена Рыковцева : Фидель Кастро, которого они лечили так блистательно столько лет, поддерживали.
Андрей Остальский : Да, но я не уверен, что это оправдывает в целом всю эту систему.
Теперь, говоря о функции денег. Если деньги не выполняют главную функцию - не могут быть измерителями, не могут спрос и предложение регулировать, то они, конечно, деньгами перестают быть. И уже остальные функции не имеют особого значения. В Советском Союзе так было, поэтому рубль был такой странной валютой. Я много об этом пишу.
Елена Рыковцева : Да, очень хорошая, забавная глава, о заменителях денег, которые существовали в Советском Союзе. Эти чеки – «Березка», «Внешэкономбанк». Смешные все эти истории, хотя тогда это было совсем не смешно, а наоборот престижно.
Андрей Остальский : Рубль стоил по-разному, в зависимости кармана человека, занимавшего разное место в иерархии. Этим все, на самом деле, определялось. Рубль был совсем другим.
Елена Рыковцева : Сразу для слушателей дам авторское определение денег, которое есть в этой книге, по-моему, сформулировано здорово.
«Теперь уже понятно, что деньги – это некий цемент, связывающий, скрепляющий, удерживающий вместе человеческое общество. Цемент далеко не совершенный, действующий грубовато, допускающий то и дело структурные искажения, дающий трещину… Но ничего другого и близко пока не появилось, а попытки заменить этот волшебный клей чем-то другим – например, государственным насилием, окончились провалом». Вот что такое деньги по Остальскому.
Вячеслав, Калужская область, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Я в экономике профан. Но я хотел спросить Андрея Остальского.
Елена Рыковцева : Вот для вас эта книга.
Слушатель : Хотел бы спросить такой вопрос о деньгах или, скорее, об экономике. Вот примерно полгода назад Владимир Владимирович Путин призывал наших бизнесменов деньги вкладывать в венчурные компании. Что это такое «венчурные компании»? Это вроде «Ленор бразерс», «Фредди Мэк»?
Андрей Остальский : Нет, это совсем другое, в каком-то смысле противоположное. Венчурная компания пытается что-то принципиально новое создать. Им нужен капитал для того, чтобы вложить… Свою нишу отвоевать, если хотите, открыть новую достаточно уникальную нишу, если это успешное венчурное предприятие. Они высокорискованные. Поэтому, например, в Великобритании и других западных странах создаются всякие стимулы, налоговые послабления и так далее людям, которые идут на это и вкладывают свои сбережения в венчурный капитал.
Матвей Ганапольский : Венчурные компании, в основном, связаны и, собственно, об этом говорил Путин… Я напомню, что слова Путина прозвучали на фоне разговора о нанотехе. Это был такой период, когда руководству страны было очень важно сказать, что мы собираемся серьезно заниматься академической наукой, но не в старом ее академическом понимании, а будем развивать какие-то важные вещи, в которых мы можем быть сильны. И вот нанотех – это такая была история. Но тот же нанотех – это же не просто одна организация. Это некий конгломерат всех сопутствующих компаний, которые необходимы для того, чтобы производить для него хотя бы… Кроме того, мы помним, например, проблема с самолетами, проблема с автопромом. Все это требует высокотехнологичных новых подходов. Вот почему он говорил о венчурных компаниях, вот почему они важны в любом государстве.
Андрей Остальский : Это великое дело. Без венчурных компаний прогресс останавливается.
Матвей Ганапольский : Но они, как сказал Андрей абсолютно верно, самые рискованные. Поэтому они должны иметь какие-то подпорки либо от государства, либо от частного сектора, который через налоговые послабления будет помогать. Им вот так риск будет списываться.
Елена Рыковцева : Степан просит вас объяснить, Андрей: «Почему доллар, отягощенный триллионами долгами, необеспеченный экономикой США, продолжает играть роль мировой валюты и всеобщего эквивалента? Почему золото перестало играть эту роль?»
Андрей Остальский : Золото – это особое дело. Я этому несколько глав посвятил в книге. Тут в двух словах не скажешь. На мой взгляд, это феноменальное явление, потому что мы смеемся над дикарями, которые за деньги бусы считают. Яркими бусами можно все, что угодно купить. Но, с точки зрения марсианина, чем золото лучше? Какой-то блестящий металл. Почему он вдруг такую мистическую власть над людьми начинает обретать? На самом деле, деньги ведь в головах у людей, прежде всего. Это одна из центральных мыслей книги тоже. Золото великолепно подходило по целому ряду показателей именно на эту роль. Поэтому оно и стало ее играть. В кризисах оно ведет себя по-разному. Вот как раз удешевление золота – один из симптомов приближающейся дифляции. Я боюсь, что я начинаю внедряться и немножко слишком глубоко уходить в это дело.
И другой вопрос. Почему доллар… Видите ли, американская экономика остается сильнейшей и крупнейшей экономикой мира. Ведь это только так кажется, что настолько она уже ослабела и идет ко дну. Насчет роли доллара в мире я последние данные, которые видел, резкое падение роли доллара в мире с 65 процентов до 62.
Матвей Ганапольский : Это катастрофа, я считаю.
Андрей Остальский : Катастрофа, но 62 процента это просто несерьезно. Пока без доллара, конечно же, не обойтись. Все в достаточной мере…
Елена Рыковцева : Терпите, терпите его.
Андрей Остальский : Конечно, доллар когда-то уйдет. Ничего нет вечного на свете. Поэтому придет пора и ему, но до этой минуты еще далеко.
Елена Рыковцева : Николай из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте, уважаемые! Вопрос такой. Допустим, если я в Америке занимаю 100 долларов. Американцы их печатают, но отдать мне нужно 101. Где я найду еще 1 доллар, если я его не рисую? Это первый вопрос.
Второе. Скажите, вы, наверное, слышали, когда начинаются войны, начинают выпускать фальшивые деньги. Когда пришел Наполеон, наполеонские эти деньги, вы знаете, «халява», где вместо «д» была «л» пропечатана – халящие деньги. Крестьяне не знали – и дворяне говорят на французском, и эти приехали. Форма одинаковая. Суют вроде бы русские деньги. Они продавали продовольствие и обеспечивали французскую армию. Но я был удивлен, недавно узнав, что царь выкупил все эти фальшивые деньги, чтобы не разорять русских крестьян. Фактически погасил. А когда пришли большевики, а потом пришли и другие, они разорили и наше крестьянство, и колхозы. И сейчас, допустим, когда закупающие организации ездят по крестьянским хозяйствам и суют фальшивые деньги, а крестьянине наши обращаются в милицию, им говорят – это ваши проблемы.
И последний вопрос. Скажите, пожалуйста, почему на наших русских деньгах не нашлось места для русских национальных героев? Не является ли это показателем все-таки оккупационной какой-то составляющей нынешней власти?
Андрей Остальский : Насчет оккупационной (я с конца начну) я в это не верю. Ассоциация мне вспомнилась. Старинное стихотворение Андрея Вознесенского, я не уверен, что он сейчас счастлив его вспоминать: «Я не знаю, как это сделать, //Но, товарищи из ЦК// Уберите Ленина с денег// Так цена его высока».
Елена Рыковцева : Да, да. Знаменитое стихотворение.
Андрей Остальский : Насчет символов тут вообще можно спорить до хрипоты, насколько хороши там национальные герои, международные фигуры, кто кого умаляет или не умаляет. Это разговор довольно абстрактный и не очень мне, честно говоря, интересный.
Но насчет фальшивых денег вот что я бы хотел сказать. Швейцарские динары. Помните, у меня глава про это есть в книге. Это феноменальное явление, которое очень о многом говорит, о природе денег. Что случилось? Курдистан на долгое время после 1991 года оказался квазинезависимым государством от Ирака, формально никем не признанным, но там не было иракских властей, полиции, армии и так далее. Они остались без денег. Взяли старые саддамовские динары. Как не был ненавистен Саддам, который украшал эти банкноты... Сначала они пытались их сжечь, но потом поняли, что деньги-то нужны, давайте сохраним эти странные банкноты. И они там весь этот период вплоть до 2003 года благополучно функционировали. И колоссальный парадокс состоит в том, что сам Саддам отказался от той валюты, напечатал себе другую. Там государственный контроль над ценами, все советские дела, и в результате эти деньги обесценились в колоссальное количество раз по сравнению с его же собственными старыми деньгами, которые остались в Курдистане, где деньгам позволили делать то, что они делать должны – измерять стоимость, способствовать встрече спроса и предложения по реальному курсу, так называемые реальные цены. В результате, начиная от точки, где они были равны один к одному, эти в 100 или (сейчас не помню, но эти цифры у меня в книге есть) во много раз больше упал настоящий иракский динар по сравнению с курдским динаром, который называли швейцарским, потому что его печатали в Швейцарии. Только поэтому.
Елена Рыковцева : С ума можно сойти.
Андрей Остальский : Понимаете, любой предмет может быть деньгами.
Елена Рыковцева : Я долго пыталась найти, за что зацепиться в вашей книге, чтобы осудить и поругать. Я решила, может быть, это будет искусственно, но тем не менее, что я вас буду ругать за концовку. Вы обращает к нам, к читателям, вопрос, вернее, даже не вопрос, а какую-то некую странность.
Я читаю: «И всё-таки… Неужели вас никогда не посещало это абсурдное, но жгучее и острое желание – уединиться в ванной с красивой, розовой, бархатной на ощупь пятидесятифунтовой бумажкой - или, в крайнем случае, зеленой стодолларовой. Если удастся добыть банкноту в пять тысяч рублей, то и она подойдет. Взять бумажку за уголок, чиркнуть спичкой… Держать ее нежно и смотреть, не отрываясь, в зеркало, как она горит. Любоваться тем, как пылает, сверкает золотом пламя маленького костра, превращая цветную бумагу в черную золу.
И никогда, и никому потом об этом не рассказывать».
Матвей Ганапольский : А вы рассказали теперь.
Елена Рыковцева : Я рассказала. Я даже сейчас, чтобы заинтриговать людей, не буду рассказывать ту историю из жизни, которую вы описали в самом начале этой книги, и в общем, от которой вы отталкиваетесь. Я беру в чистом виде без контекста это ваше послесловие, обращенное к нам так явно и напрямую. Андрей, меня такое желание не посещало. Матвей, вас посещало? Что это за вопросы такие вы задаете?
Матвей Ганапольский : Все-таки не будем… Я бы сказал так. Когда читали мою книгу, то спрашивали, а почему там персонаж не такой как в жизни, а какой-то другой. Я все-таки хочу сказать, что это книга. А в литературе принято как бы, что там существует лирический герой. Поэтому то лицо, которое в этой книге рассказывает эту книгу, это не сам Остальский, а это лирический герой. Тут слово «лирический», вы понимаете, уважаемые радиослушатели, что это просто понятие.
Елена Рыковцева : Тот герой, которого такое желание посещало.
Андрей Остальский : Монетарно-лирическое.
Матвей Ганапольский : Да, да, монетарно-лирическое. Поэтому я воспринимаю эту фразу абсолютно понятно. Понимаете, когда ты пишешь, например… Когда ты целый день тяжело работаешь, то ты бы хотел посмотреть по телевизору, например, что-то Евгения Петросяна. Не потому, что ты особенно любишь юмор, может быть, тебе что-то там не нравится, но ты не можешь дома опять… Надо отвлечься. Вся наша жизнь посвящена добыванию этих гребанных бумажек. Это очень тяжелая история. Мы об этом все время думаем, и строим и так далее и так далее. И вот уже на пенсию. А какая у меня будет пенсия? Деньги в нашей жизни играют огромную роль. Можно печально сказать – определяющее.
Андрей Остальский : Хочется восстать, в конце концов, против этого.
Елена Рыковцева : Вам хочется восстать? Вам лично? Я вас спрашиваю.
Матвей Ганапольский : Еще раз. Вряд ли… Ну, рубль сожгу.
Смех в студии
Матвей Ганапольский : Вернее, рубль у нас такой, понимаете…
Елена Рыковцева : Понятно.
Андрей Остальский : Я ведь пишу – желание, я не говорю о том, что это реально делается.
Матвей Ганапольский : Но желание, понимаете…
Елена Рыковцева : Да, желание посещает?
Матвей Ганапольский : Как некий такой образ – да. Как освободиться от денег… Однажды я был у одной моей приятельницы…
Елена Рыковцева : От необходимости добывать.
Матвей Ганапольский : Да. У одной приятельницы, которая живет в Соединенных Штатах Америки. Она эмигрировала отсюда. У нее там роскошный дом. Она уже более 25 лет там живет. Она работает в «Мэрил Линч». Слава богу, кризис ее не затронул. Когда я увидел всякие бассейны, дома и так далее, потом мы с ней сели в шикарный «Лексус», и она меня куда-то повезла какие-то джинсы покупать, она вдруг неожиданно вздохнула и сказала фразу, от которой там, на заднем сиденье, я рухнул под него. Она сказала: «Господи, Матвей! Если бы только знал, как я мечтаю иметь много денег». Потом я долго разбирался, что она хотела этим сказать или она надо мной издевается.
Но в том-то и дело, что книжка Остальского написана о том, что мы с вами должны точно понимать, что такое много денег, что такое мало денег, для кого много, для кого мало. Мы должны понимать, что деньги – это не бумажка, что это некий живой организм, которому мы посвящаем всю нашу жизнь.
Елена Рыковцева : Нет, он заканчивается прямо призывом: «Вы поймите, что деньги – это всего лишь бумажка!»
Матвей Ганапольский : Он не уточняет, какую купюру он предложил сжечь.
Елена Рыковцева : Он предложил выбор.
Матвей Ганапольский : Предлагаю взять 10 рублей…
Смех в студии
Елена Рыковцева : И осуществить… Зайти в ванную и...
Андрей Остальский : Я пою осанну деньгам всю эту книгу. Достоевского, в том числе, цитирую. Интересно, что… Я вдруг сам пришел к этой мысли, а потом мне кто-то сказал, погоди, да это Достоевский сто раз до тебя написал. Естественно, что деньги – это овеществленная свобода и так далее. Не мошна туго набитая, а деньги, как удивительнейший мистический институт социальный, конечно, это меня интригует очень сильно. Но власть эта над людьми все-таки не здорова. Хочется восстать иногда…
Елена Рыковцева : Ладно, расскажу. Начинает он книгу с того, что «французский певец и композитор Серж Гинзбург сжигал 500-франковую купюру на глазах миллионов телезрителей, он хотел показать этим, что банкнота эта – не более чем цветная бумажка со всеми присущими сему предмету физическими качествами, например свойством легко загораться и в течение нескольких секунд превращаться в пепел. И что она, таким образом, ничем не отличается от цветного фантика или обрывка страницы из глянцевого журнала». Интересно, что поступок эстрадной звезды вызвал взрыв общественного негодования в обществе.
Андрей Остальский : Да, абсолютно точно. В России тоже ведь кто-то сжигал деньги, по-моему.
Елена Рыковцева : Нет, партийные билеты сжигали, в основном.
Матвей Ганапольский : У нас, в основном, партийные билеты сжигали.
Андрей Остальский : Старых моделей, новые не жгут.
Матвей Ганапольский : Они были самой лучшей валютой в свое время.
Елена Рыковцева : А новые не жгли еще. «Единая Россия» ни разу в телевизор с поджогом не выходила.
Матвей Ганапольский : Я напомню, что у нас многопартийность. У нас есть самые разные партии.
Елена Рыковцева : А! Есть кому жечь, есть партии…
Юрий из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : У меня вопрос к Андрею. Как вы смотрите на то положение вещей в современном мире, что есть деньги и деньги. Вот деньги, как эквивалент труда, который направлен на производство продукции, продуктов питания, потребления, и деньги в виде, как вы научным словом выражаетесь, деривативы, а именно суррогатов в виде гарантий – векселей, гарантийных обязательств и прочих облигаций займа и других настоящих бумажек, которыми личности некоторые очень грамотно, надо заметить, пользуются очень ловко, подмешивая к настоящим деньгам. И вот настоящие проблемы в мире сейчас случились, когда именно эти деньги подмешались к настоящим. Их же отличить нельзя. И вот сейчас в очередной раз развести эту проблему, разрешить ее поручили опять лисе, которая делит сыр.
Елена Рыковцева : А кто эта лиса?
Андрей Остальский : Есть такой взгляд, который я в значительной степени разделяю, на деньги, что любые деньги – есть долг. Так вот зафиксированный долг общества перед человеком, человека перед человеком. В обществе это циркулирует. И дальше идут все более усложняющиеся формы этого долга – кредиты, не кредиты миллионов разновидностей и, наконец, деривативы, о которых мы говорим. Дериватиы играют огромную позитивную роль. Это, конечно, очень упрощает дело, но это своего рода страхование финансовое рисков, которое стало, тем не менее, в условиях человеческого общества азартной игрой. В этом-то и есть вся проблема. Кто-то свои риски страховал, а кто-то готов был рисковать до того, чтобы заработать безумные деньги. Это немножко, действительно, вышло из-под контроля. Общество оказалось чуть-чуть не готово. Ну, так всегда бывает. Что-то новое появляется, и такого масштаба десятки триллионов долларов (страшно подумать!) вся эти пирамида. При этом, конечно же… В Библии же сказано, часто неправильно говорят, деньги – корень всего мирового зла. Ничего подобного, там сказано – любовь к деньгам есть корень мирового зла. Для начала. Понятно, о какой любви идет речь. И вот этой любовью страдают очень многие люди, и многие умеют пользоваться и пользовались и старыми финансовыми институтами, в новых масштабах пользуются новыми финансовыми институтами для того, чтобы заработать, может быть, в ущерб, как говорят, реальной экономики. Но мы здесь уже вторгаемся в особую область, которая требует отдельного разговора.
Елена Рыковцева : У Матвея есть мысли по этому поводу.
Матвей Ганапольский : У меня не мысль, у меня просто одно пояснение, ответ радиослушателю. Дело в том, что в финансовой сфере это, может быть, одна из немногих сфер, где очень важен регулятор. Регулятор – это государство. Никто с государства ни в какой стране не снимает ответственность за финансовую политику, он действительно регулятор. Поэтому вы категорически не правы в одном. Вы говорите, что там что-то такое они себе позволяли. Проблема, которая произошла в Соединенных Штатах, и проблема, которая перекатилась на нас, и у нас она тоже существует, что именно государство позволило в это играться! Государство! Государство не определило опасность этой игры. И вот это самый большой урок сейчас для всех стран, которые попали в кризис.
Андрей Остальский : Но в книге про опасность очень много.
Елена Рыковцева : На этом мы завершаем «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
