Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как чувствуют себя вернувшиеся в Россию ученые


Ирина Лагунина: Биолог Максим Молодцов вернулся из США, откликнувшись на инициативы российского государства по восстановлению связей с учеными-соотечественниками, работающими за рубежом. Только спустя три года Молодцов нашел в России организации, готовые финансировать его исследования. Это Институт эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи и Санкт-Петербургский политехнический университет. О том, что ожидает ученых-«возвращенцев» на родине, Ольга Орлова расспрашивала старшего научного сотрудника Центра теоретических проблем физико-химической фармакологии Максима Молодцова и старшего экономиста Института Всемирного банка в Вашингтоне Евгения Кузнецова.



Ольга Орлова: Максим, первый вопрос – вам. Получается, что вы у нас настоящий «возвращенец», молодой ученый, который работал в США, но через некоторое время решил вернуться. И сейчас вы старший научный сотрудник российского института. Почему вы решили вернуться, как это произошло?



Максим Молодцов: Вы знаете, я никогда не строил планы, собственно, уезжать. Та работа, которую я делал, это сначала была теоретическая работа, а потом у меня появилась уникальная возможность сделать экспериментальную работу в Америке. К сожалению, у нас в России это было тогда невозможно. И именно в продолжение моих исследований… А мы занимались совершенно замечательной вещью, и я, может быть, даже пару слов об этом скажу, потому что это будет иметь значение для следующего. Я исследовал силу, которую могут развивать маленькие молекулы. То есть одиночная молекула, сгибаясь и разгибаясь, грубо говоря, может развивать силу, вот я эту силу посчитал, и оказалось, что в мире существуют установки, на которых эту силу можно померить.



Ольга Орлова: И эти установки находятся где?



Максим Молодцов: Они есть в США, в Японии, в Европе, а у нас таких установок нет, более того, никто даже про них не слышал. Поэтому мне предложили поехать. Я в США вместе со своими коллегами, со своим начальником, мы там собрали такую установку, сделали замечательную работу, и у нас был огромный успех, отличные публикации.



Ольга Орлова: Ну, вы уж назовите, не постесняйтесь.



Максим Молодцов: Ну, в том числе и в «Нейчер» у нас вышла статья в 2005 году.



Ольга Орлова: И дальше как развивались события?



Максим Молодцов: Мне неожиданно сказали, что «приезжай», вроде как есть возможность такую же установку построить в России. И я сказал: «Здорово! Давайте, я готов».



Ольга Орлова: Получается, что вы уезжали за установкой и вернулись тоже из-за установки фактически.



Максим Молодцов: Не из-за установки, но из-за той науки, которую я хотел делать.



Ольга Орлова: И что произошло? Вот вы вернулись. Установка там, установка здесь. И что получается?



Максим Молодцов: Нет, установки здесь нет. Вот уже три года, как все еще нет. И, в общем, большую часть своего времени я проводил с тем, что я ходил к разным людям, заполнял разные бумаги, пытаясь найти деньги, чтобы эту установку построить. Мы были в совершенно потрясающих кабинетах у разных людей, но все нас спрашивали только одно: «А эту установку продать можно? Хорошо, вы хотите 2 миллиона долларов. А что мы с этого получим-то?»



Ольга Орлова: Давайте все-таки опять вспомним про результат. Три года прошло, установка не работает…



Максим Молодцов: Ну, очень долго вообще ничего не было, но вот сейчас мы ее создаем. Деньги выделила не кто-нибудь, опять же не Академия наук, на фундаментальную науку никто денег так и не нашел, а нашлась пара энтузиастов – это Институт Гамалеи Академии медицинских наук и Петербургский политехнический университет. Они с нами поговорили, поняли, что то, что мы делаем, действительно важно, это важно для страны, важно для науки, это находится на передней грани науки, это актуальнейшая область, и они из своих денег выделили нам какие-то деньги, чтобы мы все-таки построили эту установку. И мы сейчас это делаем.



Ольга Орлова: С тех пор, как вы вернулись, как изменились ваши условия работы?



Максим Молодцов: Честно говоря, собственно, сравнивать особо нечего, поскольку я там выполнял экспериментальную работу, и у меня все для этого было, а если мне что-то нужно было купить, то оно появлялось либо на следующий день, либо через трое суток в худшем случае. Здесь же, как я уже сказал, я уже три года пытаюсь что-то купить. Что касается экспериментальной работы, я могу провести параллель с теми людьми, которые работают у нас экспериментально.



Ольга Орлова: Работают в России?



Максим Молодцов: Да, работают в России. Если на минуточку забыть про проблему получения денег, то у нас в России самое главное, пожалуй, для людей, которые работают, это куда деньги потратить. Потому что проблема – купить те же реактивы, проблема – что-то заказать. Купить что-то крупное – превращается в историю на несколько месяцев. И мало того, что это просто тянется, а это еще выбивает из, собственно, рабочего режима, потому что нужно же сдать кучу бумаг, нужно выполнять какую-то совершенно невообразимую работу, ставить какие-то печати, еще что-то. Все это в Америке отсутствует напрочь.



Евгений Кузнецов: Но, с другой стороны, условия в родной стране, они всегда страшно неоднородные. Вот Максим сказал, что когда было много разных проблем, появились люди, которые помогли. Вот они всегда появляются. Вот в любой такой истории государственный сектор всегда очень неповоротлив, но, с другой стороны, он очень неоднороден вот там всегда есть некие сегменты, которые более работоспособные, более динамичные, более пассионарные. Потому что вы говорите о таланте. Ландау – вот был пример. Это люди, которые сделают дело, несмотря на все ограничения, которые перед ними стоят. В том числе и по закупкам реактивов… На это нехорошо делать ставку, даже неэтично, потому что их дело все-таки – заниматься наукой, а не тем, чтобы искать нестандартные решения, как закупить реактивы, не их это дело. Но если такие проблемы возникают, они с ними в конечном итоге справляются.



Ольга Орлова: Максим, если говорить о каких-то практических советах, вот если бы к вам обращались ваши коллеги, сверстники с вопросом, исходя из вашего опыта, вы бы советовали им вернуться?



Максим Молодцов: Никто не спрашивает совета: а вернуться ли мне? Все хотят вернуться, как это ни странно. Мало кто может, осознавая все проблемы. Но действительно люди готовы приезжать, несмотря даже на то, что им и зарплату будут меньше платить, и приезжают, такие примеры есть, и даже в нашей лаборатории не один такой пример. Что бы я сказал… Я сказал бы, что все очень плохо. Но это бы не остановило многих, и не останавливает, они приезжают.



Евгений Кузнецов: Они и так это знают.



Максим Молодцов: Они и так это знают, да, все это знают. Ведь, вы понимаете, это опять же то, о чем говорил Евгений, это замечательные, талантливые люди, и их это не остановит, они будут делать то, что им хочется. Другой вопрос, что если мы хотим помочь действительно стране в целом, фундаментальная наука в некотором смысле у нас сейчас отсутствует и не финансируется. Тогда, конечно, нужно привлекать людей, и диаспоры – действительно простое в этом смысле решение. Потому что есть люди, которые хотят это делать. Дайте им только возможность – и они будут это делать. Надо просто дать этим людям возможность работать.



Ольга Орлова: Вот вы когда со своими коллегами обсуждаете, что они называют в качестве самого важного аргумента – вернуться или не вернуться, работать, не работать? О чем люди думают и говорят?



Максим Молодцов: В первую очередь это, конечно, деньги. Просто потому что деньги – это способ существования. Чтобы работать, вам нужно жить, чтобы жить, вам нужно есть, вам нужны деньги. Да, и жить – туда же относится. Если вам достаточно платят, вы можете снимать квартиру. На втором месте, конечно же, стоит организация науки на рабочем месте, насколько легко вам будет работать. И это то, что очень активно делают американцы, то, чем больше всего они привлекают. Они делают идеальные условия для своих работников и тем соблазнительны. Даже в Европе такого нет.



Евгений Кузнецов: И, наверное, еще некая критическая масса исследователей-коллег.



Ольга Орлова: Среда научная там, в США, и научная среда здесь, как она сейчас изменилась?



Максим Молодцов: Среда крайне важна для начинающих ученых. Действительно, наличие в той же комнате или в соседней человека с большим опытом и большим объемом знаний крайне важно для начинающего ученого. Но для состоявшихся ученых, мне кажется, сейчас это уже не так важно, может быть, благодаря развитию всяких сетей, интернета и прочее. Можно сидеть где-то в пустыни и быть полностью на связи со всеми. Если вам не нужно непосредственно перенимать некий опыт… Ведь всю жизнь учитель с учеником общаются не только вербально, но и еще как-то, и в этом важна среда. Поэтому для молодых людей она очень важна. Вы знаете, я, например, в Америке работал в Колорадо, в некотором смысле маленьком городе, это деревня такая. Я не могу сказать, что там среда прямо уж такая… Ну, там есть несколько выдающихся людей, это да, но в целом чувствуешь себя как в деревне. Я проделал простой эксперимент: я написал нескольким своим знакомым, которые сейчас пэйчдоками сидят в Америке…



Ольга Орлова: Пэйчдоками – то есть они защитили диссертации, получили PHD и продолжают свои исследования на временных позициях исследовательских.



Максим Молодцов: И работают там, да. И мне написали: «Ну, какие деньги, приедем. Какой-то там подоходный, какая ерунда. А вот если, например, нам реактивы можно будет покупать?» Не секрет, я уже говорил о том, что проходит…



Ольга Орлова: А почему все спрашивают про реактивы?



Максим Молодцов: Потому что реактивы – это то, что нужно закупать быстро. Научные исследования теми характерны: вы не можете спрашивать на полтора года вперед, какие баночки вам нужно закупить. Вам пришла какая-то идея – и вам нужно эту банку завтра утром, а иначе хоть просто зарежься. А у нас это «завтра утром» растягивается на некоторые месяцы, оформление каких-то бумаг, вы совершенно выпадаете из работы. И вот я слышал, что «Роснанотех» сейчас делает проект, по которому можно будет легко покупать реактивы, и это действительно замечательный шаг. Если все это сработает, то это действительно шаг на пути к тому, чтобы дать людям возможность работать.



Ольга Орлова: А что нужно-то сделать? Вот вам нужны реактивы – сколько это занимает в США, чтобы получить реактивы, и почему они нужны так срочно? Некоторые клетки просто погибают, насколько я знаю, правильно?



Максим Молодцов: Ну, это вообще отдельная история. Если у вас машина стоит целый месяц на таможне, то там какие-то реактивы могут сдохнуть или непонятно в каком виде они к вам приедут. Но есть еще другой аспект, что вы планируете некоторые эксперименты, исходя из данных, которые есть сейчас у вас в руках, и вам могут понадобиться те или иные реактивы довольно быстро. И в США, например, заказ реактивов, как правило, централизован в университете, вы просто отдаете заявку и говорите, когда вам это реактив нужен. Если не очень срочно, то вы получаете его через три дня. Если вам нужно срочно, вы получаете его завтра утром.



Ольга Орлова: А что такое в России срочно?



Максим Молодцов: Ну, в России нет срочно. В России все неспешно, поэтому вы получите через два месяца. Если в Америке нет чего-то, а вам нужно что-то срочно, но это не входит в какие-то реактивы, которые заказывает университет, там есть такое понятие, как «эйкард» - это обычная кредитная карта, которая есть, как правило, у нескольких людей в лаборатории, она принадлежит университету, вы идете с этой кредитной картой в магазин и покупаете все, что вам нужно, а платит за это университет.



Ольга Орлова: Итак, на сегодняшний день я из ваших слов могу сделать вывод, что для того, чтобы хотя бы некоторая часть наших исследователей, молодых или уже зрелых, все-таки посмотрела в сторону России и подумала если не о возврате, то о каких-то совместных проектах, нужен хотя бы минимум: чтобы реактивы были.



Максим Молодцов: Да.



Евгений Кузнецов: Я бы сформулировал менее требовательно: чтобы ситуация с реактивами улучшалась бы. Вам же никто не вредит, просто так устроено, что работает все очень неспешно.



Максим Молодцов: Ну, тут, вы знаете, мне кажется, есть некий принцип, согласно которому организована наука, и в США он другой. Там наука организована в некотором смысле, можно сказать, как бизнес. Там обучают людей делать науку, обучают писать статьи, для них это критично важно. Их обучают выбивать деньги, это фундаментальная часть науки – выбивание денег.



Евгений Кузнецов: И это, кстати, занимает достаточно много времени.



Ольга Орлова: И сил.



Максим Молодцов: Занимает много времени, сил, да, и это важная часть. Ау нас почему-то традиционно к этому отношение совсем другое у ученых.



Ольга Орлова: Тут сразу возникает вопрос: а откуда выбивать-то? У нас же институтов нет, откуда нужно было бы это выбивать. Вы же сами говорили о своем опыте получения грантов из Министерства науки. Да, есть РФФИ, но это же такой островок, которые, скорее, исключение, чем правило.



Евгений Кузнецов: Я бы хотел выделить одно такое ключевое слово, как «прагматичность». Искать решение не из каких-то там общих принципов, а вот как пример Максима – то, что делает наш чемпион по прагматичности господин Чубайс, вот он нашел решение для своей корпорации, которая не самая лучшая, наверно, но оно, тем не менее, работает. И нам всем нужно искать такие решения, которые не требуют переворота в Конституции, скажем так.



Ольга Орлова: Да, потому что у нас, как всегда, все упирается в то, что в Конституцию надо внести поправку, а чтобы внести эту поправку, нужно проделать огромную работу и так далее.



Евгений Кузнецов: Везде же так. Поэтому приходится искать такие решения, которые позволяют находить полиативы. Они несовершенные, тем не менее, они облегчают жизнь.


XS
SM
MD
LG