Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Судьба иконы "Троица ветхозаветная"


Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена судьбе иконы «Троица ветхозаветная» или «Гостеприимство Авраамово», так называется эта икона, икона Андрея Рублева преподобного. Икона эта сейчас находится в Третьяковской галерее. Не так давно в Третьяковской галерее прошло заседание экспертного совета, около ста специалистов по реставрации обсуждали просьбу церкви передать икону на Пятидесятницу 2009 года следующую на три дня в Троице-Сергиеву Лавру, единогласно высказались против. Тем не менее, совещание не приняло, как я понимаю, письменного заявления, потому что руководство музея заседание оборвало, видимо, чтобы не было такого письменного протокола. Один из сотрудников Государственной Третьяковской галереи Левон Вазгенович Нерсесян сегодня у нас в гостях. Он, собственно, и вынес проблему на публичное обсуждение. Уже после того, как он эту проблему вынес, я так понимаю, что и мнения внутри Третьяковской галереи разделились, в частности главный хранитель Третьяковской галереи Екатерина Селезнева выступила осторожно с тем, что может быть, возможно. Герольд Вздорнов, членкор Российской Академии наук и главный научный сотрудник НИИ реставрации выступил категорически против. Я отдельно упоминаю Вздорнова, потому что для людей вроде меня и, как я понимаю, Левона Вазгеновича, воспитанных в 70-е годы, имя Вздорнова, оно как большая госпечать такая.



Левон Нерсесян: Такой абсолютно непререкаемый авторитет.



Яков Кротов: В то же время Лидия Иовлева, первый замгендиректора ГТГ тоже довольно резко и категорично высказалась против перевозки. Меня в этой связи очень удивило, я скажу прямо, и мне кажется, это касается нерва проблемы, в выступлении главного хранителя Третьяковской галереи Екатерины Селезневой, она предложила рассмотреть, цитирую, такой вариант действий: «Организовать транспортировку аналогичной по ценности и состоянию иконы из Третьяковской галереи в Лавру, зафиксировать на видеопленку все этапы этого мероприятия, оценить условия выставления иконы в соборе Лавры, качество специальной стеклянной капсулы и т. д. После этого можно будет решать вопрос с Троицей».


Левон Вазгенович, что такое икона, аналогичная по ценности и состоянию «Троице» Рублева?



Левон Нерсесян: Так стало именно так? Я слышал это высказывание. То есть первоначально, в первой версии, как я это слышал, речь шла о том, что они возьмут какую-то доску, и с нею будут экспериментировать. Теперь ради решения этой проблемы Екатерина Леонидовна готова пожертвовать какой-нибудь иконой, аналогичной по ценности и состоянию. Вы знаете, у меня слов нет. Всё. Может быть, «Спаса» мы повезем или что еще мы можем повезти ради того, чтобы Екатерина Леонидовна настояла на своем. Я, конечно, прошу прощения, что я начинаю с вынесения профессиональных споров, но меня немножко это, то, что Вы сейчас процитировали, оно меня расшибло. Все-таки такого уровня непрофессионализм от главного хранителя фантастически было бы ожидать.



Яков Кротов: Я не думаю, что непрофессионализм. Я защищу Екатерину Леонидовну, я скажу так: это вопль отчаяния. Это вопль боли и вопль в этом смысле нерациональный. В принципе среди многочисленных откликов на то, что Вы сделали, вынесли на широкую публику, там все время сквозит такое обвинение в Ваш адрес, что Вы очень «эмоционально вздернуты», слишком эмоционально отреагировали, что вызывает у меня, надо сказать, такое недоумение. Потому что если человек занялся историей иконописи, если человек посвятил этому свою жизнь, то было бы странно ожидать от него, что он как доска от иконы. Понятно, что этот человек эмоциональный. Человек менее эмоциональный стал бы заниматься теоретической физикой, пошел бы в органы госбезопасности, где нужно, прежде всего, известно что. Но если уж человек занимается иконописью, то у него должно быть именно такое обнаженное сердце и, на мой взгляд, Вы достаточно долго терпели, потому что история началась не сегодня.


И все-таки еще раз. Мне кажется, что это замечание об аналогичной иконе, оно действительно касается сути проблемы. Почему? А почему, собственно, на Пятидесятницу так уж важно, чтобы была именно эта икона? В принципе мы знаем, что с иконы «Троицы» Рублева снимались копии, реплики, в том числе самые известная 1600 года. Психология, на Ваш взгляд, того времени, насколько люди, изготавливавшие копии… Вы понимаете, мне кажется, что здесь противоречие. Если ты изготовил копию, то значит, тебе не так уж важен оригинал. С другой стороны, если ты изготавливаешь копию по мере точной, то тебе именно важен оригинал. Что стоит за этой психологией?



Левон Нерсесян: Отец Яков, понимаете ли, в чем дело. Я всегда в ответ на этот вопрос привожу один пример, очень характерный, из моего собственного опыта. Где-то лет 15 назад я впервые был в Костроме и знал на тот момент, когда прибыл туда, что чудотворная икона Федоровской Божьей Матери находится в Церкви Воскресения на Дебре. Она действительно там находилась в советские времена. Не знал я того, что ее где-то за несколько даже, по-моему, месяцев до моего прибытия перенесли в Богоявленский монастырь. И когда я вошел в церковь Воскресения на Дебре и попросил показать мне, где Федоровская икона Божьей Матери, мне показали, я подошел, и я стал смотреть на нее с некоторым ужасом, потому что я помнил фотографические воспроизведения, я знал, что там должно быть, я видел исключительно XIX век на поверхности и как-то так отчаянно даже подумал, неужели они ее таки прямо записали, а почему они ее, тем не менее, записали в манере XIX века и так далее. Только потом я как-то так очнулся, подошел и стал допрашивать вполне себе церковного молодого человека, который стоял за свечным ящиком. Это та самая Федоровская? Да, та самая. Чудотворная? Да, чудотворная. Знаете, какое ключевое слово было? «Древняя». Когда я произнес слово «древняя», он сказал: «Нет, древняя, она сейчас не здесь». То есть на «Федоровская», на «та самая» и на «чудотворная» он реагировал однозначно: «Да это она, чего же тебе еще надо?!». Понимаете. Это, по-моему, просто блистательный пример, иллюстрирующий ровно то, что Вы сказали. Да, если уж копия делается для каких-то целей и ей придается какой-то статус, то как бы в таком-то качестве, собственно, она о почитается в статусе того, с чего эта копия сделана.



Яков Кротов: Причем, если я не ошибаюсь, была даже традиция, я знаю, что это касалось Туринской плащаницы, когда с нее делали копии, то их прикладывали к самой Туринской плащанице, чтобы и проверить размерность, и как бы освятить. Не знаю, делали ли это с иконами.



Левон Нерсесян: По-моему, что-то похожее было. Я не могу сейчас вполне утверждать, но, конечно, какой-то обряд специальный освящении копии как копии, он должен был существовать.



Яков Кротов: Можно ли, я прошу прощения, сказать, что это какое-то магическое, а не вполне христианское отношение, собственно, к духовной жизни. Потому что вот эта идея подобия, да еще точного, она же, как и симпатическая магия, которая считает, что весь мир организован из видимого и невидимого, есть какие-то рычажки переключаемые, изготавливая точную копию иконы, мы тем самым как бы понуждаем благодать перейти с той иконы на эту.



Левон Нерсесян: Я думаю, если рассуждать теоретически, то такая опасность, безусловно, есть, но, как и есть опасность как бы в сложившейся практике иконопочитания, есть постоянно какие-то состояния, пограничные с язычеством, конечно. С этим ничего не поделаешь, такова реальность. Скажем так, я бы скорее воспринимал бы эту процедуру не как магическую все-таки, не хочу я так уж прямо слово осуждать, скорее как процедура некой легитимизации, что как бы мы подтверждаем, что вот это доподлинно то самое и есть, через которое мы прежде осуществляли поклонение. Давайте такой осторожный вариант тоже изберем в качестве варианта.



Яков Кротов: У нас звонок из Армавира. Сергей, добрый вечер, прошу Вас.



Слушатель: Добрый вечер, отец Яков и гость в студии. У меня такой вопрос. Вы сейчас говорите об иконах. Мое такое мнение, икона есть и есть произведение искусства, которое трогать как бы нельзя. Есть иконы намоленные, как я слышал. Скажите, пожалуйста, что такое идолопоклонство и, допустим, иконопокаяние, иконопочитание.



Яков Кротов: Сергей, чтобы дать ответ на этот вопрос, я сейчас Левону передам слово, но я скажу сам сперва. Для этого надо описать четырехтысячелетнюю историю. И по сей день в среде христиан, я боюсь, половина христиан считает поклонение иконам идолопоклонством. Это, прежде всего протестанты. У многих из них в храмах висят сейчас иконы, в том числе, кстати, именно "Троица", копия, конечно, репродукции, но нет почитания, поклонения. В каком смысле? Ведь споры тогда, в VIII - IX веках, между иконоборцами и иконопочитателями велись не вообще о возможности иконы. Это все понимали, что можно. А можно ли перед иконой встать на колени? Можно ли поцеловать икону? Ведь даже сейчас, скажем, у римо-католиков не принято целовать священное изображение, а для православного это органично. Тогда, в ту эпоху, были злоупотребления, доходившие до того, что скоблили краску с иконы и добавляли в чашу с Евхаристией, чтобы она стала как бы более «настоящей». Понятно, что это действительно уже отрицание самого подвига Христа и самого таинства литургии.


А насчет намоленности, я попрошу Левона Вазгеновича. Потому что у меня, грешным делом, как у верующего человека, который пришел в церковь от материализма, сама мысль о намоленности вызывает жесточайшее сопротивление, потому что это икона. Как можно сохранить молитву? Она хранится на небесах, она хранится у Бога. Я очень часто слышал слово «намоленность» от реставраторов, которые работают в музеях, это обычно были неверующие люди. Как вы к этому относитесь?



Левон Нерсесян: Конечно, я не могу с Вами не согласиться абсолютно, потому что мне это выражение тоже представляется неким отголоском языческим и неким предрассудком просто по той простой причине, давайте будем исходить из того канонического богословия и образа, который у нас складывался в святоотеческую эпоху, которая подтвердилась и как бы формулировалась окончательном на седьмом Вселенском Соборе. Мы знаем про возможность такого поклонения иконе, и мы знаем, чем она обусловлена. Икона - есть образ невидимого, поклоняясь которому, мы совершаем молитвенное восхождение к первообразу. Это, собственно, и допускает все то, о чем мы только что говорили, то есть коленопреклонение, прикладывание и все остальное. Потому что как бы предполагается, что чудесным образом это наше отношение, это наше молитвенное славословие и наше поклонения переходят к первообразу и только ему. Дерево, краски и вся прочая материя, как выражались, между прочим, отцы церкви... Иоанн Дамаскин говорил: не поклоняюсь материи, поклоняюсь творцу материи. Дерево, краски и все остальное - это только проводник.


Второй момент важный, потому что он все равно возникнет в связи с чудотворными иконами. Возможность поклонения теоретически обоснована, то есть возможность через доску, через материю, через краски, через образ восходить к первообразу. Практически, скажем так, обоснована другая возможность - возможность обратного движения. Что каким-то путем и одной ведомой ему благодатью первообраз может явить свою силу, явить свою благодать через именно конкретное дерево и конкретное изображение.



Яков Кротов: Я прошу прощения, Левон Вазгенович, что я прерву. У нас уже пошли звонки и у меня самого вопрос. Разве от иконы пресвятой "Троицы", вот этой иконы конкретной рублевской, фиксировались чудеса?



Левон Нерсесян: Нет, никогда. Безусловно, нет.



Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Наталья, добрый вечер, прошу Вас.



Слушатель: Добрый вечер. Я, во-первых, поздравляю всех православных, сегодня празднуется день почитания иконы "Скоропослушница", мой храм Пресвятой Богородицы, где она есть и почитается именно как скорая помощница, белыми цветами украшена, очень приятно.


Вопрос у меня такой. Скажите, пожалуйста, а если по молитвам, если по вере многократно иконы все-таки и в мороз были... Как-то, Яков Гаврилович, Вы говорили, что не было обноса вокруг Москвы Иконы Казанской, нет доказательств. Тут же я слышала множество доказательств, свидетельств тому, что действительно Сталин...



Яков Кротов: Да, митрополит Илия.



Слушатель: И что это за эффект, в Киеве я была, после Почаева ехали, я даже привезла эту книжечку, там отображение Спасителя, я видела это своими глазами. Мне даже нехорошо стало, потому что я просто была потрясена. Это как отпечаток, там еще разъяснение, негатив, позитив Спасителя просто на стекле. Что это за эффект, скажите мне?



Яков Кротов: Спасибо, Наташа. Возвращаясь к легенде, к вымыслу о том, что митрополит Илия, Гор Ливанских митрополит, прилетал в Москву, и обвозили вокруг города Казанскую икону Божьей Матери, это все-таки легенда. Доказательство может быть одно - документы. Документов нет, а те, которые есть, свидетельствуют, что митрополит Илия в Москву прилетал уже после окончания Второй мировой войны. И, наконец, мы хорошо знаем атмосферу 1941-1942 годов, такое было невозможно.


То, что Вы описываете, это то, что еще в древней Греции, до Христа, называлось нерукотворными святынями, "ахейропоэтос", если я не ошибаюсь. Древние греки, язычники, считали, что божество иногда отпечатывает какие-то свои части тела, отсюда на Руси еще языческое было почитание отпечатков стоп на Севере. Оно сейчас как-то христианизировалось, почитают «стопочку Богоматери», но это было и до христианства. Отсюда почитание плата Вероники и так далее.


Но я еще раз скажу. Своеобразие нашей сегодняшней передачи именно в том, что икона Рублева - это икона гостеприимства Авраамова. То есть это категорически и железно не изображен ни Господь Иисус, ни Святой Дух, ни тем более Бог Отец, вообще неизобразимый. Изображены три странника, пришедшие в гости в Аврааму. Всё! То есть это настолько не образ Божий в каком-то смысле…



Левон Нерсесян: Скажем так, это не непосредственный образ Божий, а это символический образ Божий, такая осторожная формулировка, к которой мы прибегаем. Понятно же, что как бы Бог Отец невидим и неизобразим, что Бог Дух Святой, являлся нам в образе дважды, в образе голубином и в образе огненных языков пламени, сошедших на апостолов, поэтому как бы сюжет этот... Я просто всех желающих могу пригласить на свою лекцию в Третьяковской галереи про "Троицу" Андрея Рублева, если я, конечно, еще будут работать к этому времени там. Там это все очень подробно рассматривается, все толкования, которые существовали, сюжета именно самого, толкования святоотеческие, толкования литургические, которые не сразу, а где-то уже окончательно к веку IX - X привели к тому, что все стали говорить, что да, Авраам очами видел трех ангелов (я сейчас Паламу даже цитирую), а умными очами зрел Троицу нераздельную, единосущную. Что в образе трех странников, самая такая осторожная формулировка, в образе трех ангелов ему было дано откровение о единосущном ипостасном Боге. И это откровение как бы, собственно, и фиксирует икона. Не самого единосущного ипостасного Бога, конечно.



Яков Кротов: Я напомню, что у иконы преподобного Андрея довольно печальная судьба. Я надеюсь, Вы об этом в своих лекциях не говорите. В 1980 году к Олимпиаде добавили празднование юбилея Куликовской битвы. Собственно, уникальность "Троицы" рублевской в том, что было разрешено её репродуцировать, вешать, издавались монографии. Это было исключение в общем атеистическом потоке того времени. А причина была простая, Левон Вазгенович, потому что икона пресвятой "Троицы" Рублева символизировала, как я сам своими ушами слышал, она символизировала единство Белой, Великой и Малой России. Это было единство русской империи. Вот такие тоже были толкования.



Левон Нерсесян: И мы теперь говорим, понимаете, с вами о предрассудках, каким образом они формулируются. Поживи советское атеистическое государство еще некоторое время, мы имели бы языческий обряд поклонения тому самому, что Вы только что сказали.



Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.



Слушатель: Мир всем, уважаемые. Богомазы и священники в большинстве на копии говорят «списки», если Вы знаете. Скажите, эти списки сильно утрачивают ценности? Почему все-таки и списки, утверждается, что мироточат, даже бумажные носители, хотя Вы говорите, что Флоренский не считает их ни за какие иконы, но они тоже мироточат, как бы это все нам доказывают. Списки, они же абсолютно законные вещи и копии икон законные вещи. Незаконна копия доллара под таким-то номером или рубля, вот это незаконно. Незаконно, допустим, "Черный квадрат" изображается, вторая, третья копия, банки их закупают, они не утрачивают в цене.



Левон Нерсесян: Мы поняли суть Вашего вопроса. Надо сказать, что мы с Вами абсолютно согласны, никаких возражений. То есть, если это как бы молящимся почитается именно как образ Божий, то Бог может явить Свою благодать молящемуся через любое изображение, через бумажную иконку, через репродукцию, через фотографию. Я не понимаю, что происходит. Мы сомневаемся во всемогуществе Бога, создавшего небо и землю, в то, что через этот конкретный предмет он может, а через находящийся рядом по каким-то причинам не может никак явить свою благодать? Вот не может, мы Его каким-то фантастическим образом пытаемся ограничить. Нет, мы для себя легитимизируем этот процесс. Мы как бы подтверждаем, что это правильно написанный образ, в соответствии с традицией, в соответствии с правилами со всеми существующими, но это для нас Бог всемогущ, Он являет себя так, как он желает и там, где он желает.



Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Владислав, добрый вечер, прошу Вас.



Слушатель: Добрый вечер. Я в Киеве с бабушкой ходил, поклонялся иконам в 5-6 лет, сейчас я перенял от бабушки духовность, а набожность, может быть, у меня понижена. Поэтому меня волнует вопрос художественных ценностей в том смысле, что они принадлежат всему народу и народу решать, где их вывешивать, где они больше смотрибельны или сохранны.



Яков Кротов: Спасибо, Владислав. Кстати, Левон Вазгенович, эта тема, надо сказать, к моему чрезвычайному расстройству, в споре, который вы затеяли, в дискуссии, она оказалась основной, к сожалению, кто владелец. Мне это кажется глубоко антихристианским.



Левон Нерсесян: Мне почему-то тоже, как ни странно. Хотящему судиться с тобой, я не могу процитировать точно, и отнять у тебя рубашку, отдай ему две. То есть как бы это некая максима. Нет, отдай ему и верхнюю одежду. Это некая максима, с которой, вообще-то говоря, стоило бы начинать любой разговор про христианское поведение. Раз уж хотят судиться злобные музейщики, хотят забрать рубашку, отдай ему верхнюю одежду и иди свободный и счастливый. Это слишком хорошо, чтобы мы могли вот так рассуждать. Вообще, такой как-то образ христианства в голове тоже существует.



Яков Кротов: Мы возвращаемся к тому, о чем говорил один из наших слушателей, что нельзя подделывать доллары, деньги, а если копируют икону, то это копия. И вот здесь опять этот же образ всплывал и во время иконоборческих споров, что никто не относится пренебрежительно к монете, на которой изображено царское лицо, ее почитают, и в присутственных домах еще до революции вешали изображение императора, да и сейчас, в общем, одна из фирм активно производит портреты президента и премьера, это довольно неплохой бизнес, это всюду символ присутствия власти, явленный в лике. В этом смысле икона ветхозаветной "Троицы" отрицает эту традицию, там нет власти. Бог пришел в гости, Бог нуждается в нас, в нашем гостеприимстве и ставить вопрос, кому это может принадлежать, довольно странно.


Мне просто что, кажется? Вот человек пишет православный, живет в Нидерландах: "Эта икона не может быть Кесарева. Вот Вы говорили про рубашку. Кесарю кесарево, Богу богово. Поэтому тогда икона не должна быть в Третьяковской галереи".



Левон Нерсесян: Я тоже отслеживаю эти дискуссии, правда, те, которые у меня в блоге происходят, я уже не отслеживаю, ибо не имею сил, но я смотрю, что происходит в прессе. Главный аргумент, который озвучивает отец Владимир Вигилянский во всех, как я понимаю, средствах массовой информации, заключается в том, что это церковное, это всегда находилось в церкви, что нахождение иконы в музее это кощунство, что это как бы абсолютно неправильно, неверно и как бы не соответствует самой ее сути, а икона должна находиться в церкви при любых обстоятельствах.


Знаете, когда я этот аргумент услышал вчера в прямом эфире, я, честно говоря, немножко даже внутренне похлопал в ладоши, настолько это было неправильно и настолько это было легко опровергнуть. Я там тогда в прямом эфире и сейчас снова повторю, потому что это очень важная вещь. Если мы утверждаем, что икона не может никогда находиться в музее и как бы ее нахождение в музее по определению неправославно, тогда Александр Морозов, Илья Сергеевич Остроухов, Павел Михайлович Третьяков, между прочим, первые 40 инвентарных номеров нашей инвентарной книги - это иконы XVI - XIX века из собрания Павла Михайловича Третьякова. И забавность сюжета состоит в том, что если мы начнем возвращать наши иконы... Предположим, вышел такой указ все вернуть. В церкви мы сможем вернуть только одну пятую иконного собрания, которое у нас есть. Потому что четыре пятых - это Остроухов, Рябушинский, Морозов и так далее.


Но это еще не самое главное. Предположим, офени, которые ездили на Север из заброшенных каких-то храмов и часовен или даже не из заброшенных, а просто брали, дайте нам, вот у Вас новый иконостас... По какой это схеме происходило? Не крали же, конечно. Вот у Вас новый иконостас, нет ли у Вас чего ветхого в Москву отвезти, продать, там есть люди, интересуются.


Предположим, это было даже не совсем идеально с православной точки зрения. Рассмотрим другой пример. Епархиальное древлехранилище. Новгородское епархиальное древлехранилище, Ростовское епархиальное древлехранилище, где архиереи сами давали распоряжение обходить епархию, в храмах искать ветхие сосуды, книги и иконы - ветхие, я еще раз подчеркиваю, ветхие сосуды и иконы для того, чтобы их перемещать именно в музейные помещения. Если мне сейчас начнут говорить, что эти музеи организовывала церковь и поэтому это правильные музеи, а те музеи, которые организовывает государство, это неправильные музеи, можно, я в таком тоне все-таки дискуссию вести не буду, это уже абсурд. Или церковь, или музеи. Вот, пожалуйста. Они были не православные, новгородские архиереи, которые в конце XIX века собирали по своим епархиям ветхие предметы и перемещали их в музейные залы, которые они сами же в своих епархиальных резиденциях сооружали? Они были не православные? Православный у нас только отец Владимир Вигилянский.



Яков Кротов: Вы задаете провокационный вопрос, на который я даю провокационный ответ. К сожалению, сейчас именно в России огромное количество, меньшинство, но все-таки очень большое, громкое меньшинство с легкостью скажут Вам: да, они не такие православные, они меньше православные, чем мы. Первый скандал в этой связи произошел с Вашим бывшим коллегой, как и с моим, отцом Борисом Михайловым, который посмел изъять целый ряд из иконостаса храма Троицы в Останкино, который только-только тогда разрешили. Он изъял ряд, где были изображены языческие мудрецы, уникальный. Но это подразумевает, что в XVI веке люди были менее православные, чем отец Борис Михайлов, что, конечно... В общем, что говоритьм


У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.



Слушатель: К гостю и Вам непосредственно такой прямой, конкретный вопрос. Скажите, пожалуйста, Микеланджело, Браманте, Джотто, они создавали свои произведения для музеев или все-таки для церкви? И Рублев, для чего, для какой структуры, для какого здания он писал свои законы, для музея или для церкви? Что бы сказал сам автор на то, что его произведение висит в музее, туда ходят люди не для того, чтобы совершать богослужение и молитвы, а для того, чтобы просто посмотреть как на произведение искусства. Вы, будучи творцом чего-либо и делая, как Вы думаете, Микеланджело задумывался, когда он делал "Сикстинскую капеллу", о том, что это будет музей? Это не музей, это место для богослужения.



Левон Нерсесян: К сожалению, последняя фраза не соответствует действительности, видимо, потому, что автор не осведомлен. То помещение, Сикстинская капелла в Ватикане, где находятся фрески Микеланджело, в этом помещении богослужения более не совершаются и уже очень давно и помещение это воспринимается как часть музеев Ватикана, похожих на те самые епархиальные древлехранилища на самом деле, о которых мы говорили. И богослужения там не совершаются именно потому, что там фрески Микеланджело и что богослужение может нанести им урон.


Чтобы завершить тему музея, я скажу последнее. Для музея вообще никогда ничего не создавалось. Все произведения, которые находятся в музеях, они создавались для чего-нибудь. Я видел музей античного искусства в Италии, где есть зубные щетки какие-нибудь, шкатулочки для колечек каких-нибудь античных матрон. Они не создавались для того, чтобы потом попасть в музей. Так или иначе, любая вещь, фамильный семейный портрет, альбом, мебель, кому-то принадлежавшая, это все потом попало в музей, имея первоначально другое предназначение.


Последнее. Памятники древнерусского искусства, византийского, они создавались так, что имели очень большой запас прочности. И дерево, и паволок, и левкас, и минеральные краски, и защитный лак - все делалось для того, чтобы они как можно дольше использовались именно в том качестве, о каком говорил автор. Но даже этот самый запас прочности больше, чем у произведений, скажем, живописи. Почему XIX век, например, разрушается быстрее, чем иконопись? Даже этот запас можно исчерпать. Это понимали, поэтому уже в середине XVIII века... Я приводил пример из XIX века, есть пример середины XVIII века, когда специальным распоряжением тогдашнего костромского архиерея запретили участие Федоровской Иконы Божьей Матери в крестных ходах ветхости, опять же, ее ради. Понимаете, ее больше уже не выносили под дождичек и не носили вокруг храма, она стояла на некоем учиненном месте. Я в любом случае думаю, что Андрей Рублев был бы очень рад тому, что икона, написанная для храма, прожила свою жизнь в храме, хотя жизнь эта была непростая, это отдельная тема, какова была эта жизнь и сколько раз ее варварски подавляли, и что там осталось реально от живописи Андрея Рублева. Но он был бы рад этому. Просто наступил предел ее использования, использовать ее больше нельзя. Ее можно выбросить, так делали, пришедшую в ветхость икону очень часто пускали по водам, например. Уничтожать, сжигать было как-то, просто хранить где-то, свалить лицом вниз тоже нельзя. Сжигать, кстати, сжигали, существовал такой специальный как бы обряд уничтожения пришедшего в ветхость, или же пускали по водам, что было весьма распространено, что потом породило истории о чудесном обретении пришедших по водам икон. Как мы с Вами, отец Яков, как историки, понимаем.



Яков Кротов: Да, их было очень много.


У нас звонок из Москвы. Вера Ивановна, добрый вечер, прошу Вас.



Слушатель: Добрый вечер. Может быть не в такой антагонизм впадать - либо в музей, либо в церковь. Может быть, посмотреть на это по-другому. Это очень хорошо, что музей обеспечивает сохранность икон, потому что там, конечно, есть сотрудники, которые знают, как надо сохранить и все, то есть она живет как бы исторически. Но, с другой стороны, когда она в храме, это, понимаете, органично, когда икона в храме, когда там, например, Святой Дух, когда там литургия служится. Понимаете, она как бы на месте. То есть, может быть, те иконы, которые можно как бы дать в таких условиях, в капсулах соответствующих, все прочее, на какое-то время действительно для поклонения верующим, а в остальное время, если она нужна для того, чтобы она сохранилась, она оставалась бы в музее. То есть, не нужен антагонизм здесь, здесь нужен разумный компромисс.



Яков Кротов: Вера Ивановна, я тогда на это скажу так, опередив, наверное, Левона Вазгеновича. Икона в капсуле, это настолько неорганично, что тогда лучше пусть не будет. Это как богослужение патриарха, когда на 50 метров вокруг стоит государственная охрана и не подпускает людей и патриарх оказывается, как будто он прокаженный, в абсолютной изоляции. В этом смысле я защищаю православную традицию, православные предания, которые, как описал Левон Вазгенович: ветхое? - тогда в особое хранилище. И, наконец, я не очень понимаю, почему в музее неорганично. Это тоже мне странно. Мне кажется, что это просто низкий духовный уровень, к сожалению, многих людей, которые ходят в музей, чтобы поглазеть, потому что их в школе водили для этого, которые ходят в зоопарк покормить обезьянку. Эти люди не понимают ни что такое зоопарк, ни что такое музей, в сущности, они не понимают, что такое культура. Но можно ли, не понимая этого, понять храм? Мне кажется, что нет. Левон Вазгенович, есть что добавить?



Левон Нерсесян: Мне Ваша точка зрения, безусловно, больше нравится. Она мне представляется более разумной. Но я, опять же, тоже против конфронтации. Если существует как бы такое желание, мы, так и или иначе, пытаемся идти ему навстречу. Проблема заключается вот в чем. Компромисс этот существует, если кто не понял. Я в блоге своем до последнего, пока еще мог отвечать, и отвечал, и напоминал, что он существует. Раз в год на ту же самую Пятидесятницу икону Андрея Рублева на руках, не вынося на улицу, через внутренние всякие помещения в Третьяковской галереи выносят в храм, климат в котором идентичен климату в выставочных залах. Помещение все-таки на всякий случай в климатическую капсулу. И те люди, которые в силу непонятных мне причин, непостижимых, скажем так, для меня причин не могут ощутить молитвенное благоговение, присутствие Духа Святого, просто глядя на эту живопись и на этот образ, а могут это сделать только во время храмовой службы, они имеют такую возможность. Притом, что этот компромисс болезненный, наверное, для обеих сторон, как и любой компромисс. Потому что даже при несении на руках... Вообще нельзя до нее дотрагиваться, у нее доски расходятся. Нельзя. Но мы как-то, скрепя сердцем, думаем, что это минимальный риск, и идем на уступки. Противоположная сторона хотела бы иметь это каждый день в безраздельном пользовании. Имеет три дня. Тоже недовольна, тоже бурчит, но, видимо, тоже идет на уступки. И вопрос здесь, если переводить его из богословской сферы как бы в такую общественную, вопрос в том, что этот хрупкий компромисс был разрушен, по нему как будто откуда-то со стороны мощным кулаком жахнули.


Меня иногда обвиняют в том, что я развязал антиклерикальный скандал. Не я. Я сидел себе спокойно и писал каталог миниатюр в собрании Третьяковской галереи, ничего этого я не развязывал. Развязал его тот, кто нарушил равновесие.



Яков Кротов: Да нет, развязала его история, потому что идет не один человек. Как раз казус, который сейчас начался, мне кажется очень показательным, выявляет какие-то духовные тенденции, тренды, как сейчас принято говорить.


Например, игумен Спиридон Баландин из Саранска пишет в интернете, что конечно надо сохранить икону для будущих поколений, "только не ценой нашего поколения, нам она тоже нужна". И дальше отец Спиридон поясняет, что "если гибнет икона, церковь жива, она явит миру новые яркие свидетельства".



Левон Нерсесян: Так считайте же, что она уже погибла, наконец! Потому что для богослужебного использования она погибла. Ее в таком состоянии для богослужения использовать уже нельзя.



Яков Кротов: И являйте новые?



Левон Нерсесян: И являйте новые. Вперед! Понимаете, ведь самое интересное, что в 1918 году все было сделано именно так, как я сейчас только что описал. Никакие красноармейцы в пыльных шлемах туда не приходили, никаких штыков никаким попам не приставляли, а просто произошло некое совещание, в результате которого было сказано, это ветхое. Правильно? Правильно сказали. "Отцы Лавры, мы Вам делаем вместо этого копию, а эта забираем в музей". После чего икона была забрана в музей и была оставлена копия. Все нормально. Она явлена, все в порядке, отец Спиридон, можете не волноваться.


Я просто обращаюсь лично, поскольку с этим персонажем я имел некоторые беседы в интернете. Можно, я маленькую шпильку? Меня просто потрясает, как монах, который по идее должен выполнять круглосуточное монашеское правило, находит время для того, чтобы дорываться до клавиатуры и так много писать на разные темы в интернете. Видимо, он творит Иисусову молитву непрерывно, даже когда стучит по клавишам.



Яков Кротов: Нет вопроса, потому что одно дело плотское, другое духовное.



Левон Нерсесян: А в сердце он молится непрерывно, я понимаю…



Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Антонина Степановна, добрый вечер, прошу Вас.



Слушатель: Добрый вечер. Я хотела спросить, кто не признает эту икону или признает только в церкви, у него есть дома иконы какие-то? Вот он покупает икону Спасителя, Богоматери, он их что, не признает в своей квартире или он с ними говорит, или он исповедуется? Я, например, разговариваю. У меня небольшая икона и она по-разному на меня смотрит.



Левон Нерсесян: "Спас Звенигородский", знаете, тоже по-разному на меня смотрит, правда. Я спущусь, отец Яков, я понимаю, Вы меня осудите, с академических котурнов, спущусь немедленно, просто вспомню, как удивительно прекрасно вечером в полупустом иконном зале, зимой особенно, когда за окнами темнеет, прийти и понять, как именно на тебя в этот момент смотрит "Звенигородский Спас", осуждает он тебя или одобряет.



Яков Кротов: Ох, я Вам завидую, Левон Вазгенович.



Левон Нерсесян: Так приходите, у нас только по понедельникам закрыто, а во все остальные дни можно прийти и выяснить, как именно он на нас смотрит.



Яков Кротов: Видите ли, Левон Вазгенович, единственный довод против нахождения иконы в Третьяковке, с Вашего разрешения, деньги берете за вход. Кстати, Людмила Степановна, об иконе не говорят, «купить», говорят, «выменять». Икона, как благодать, не продается. А сейчас финансовый кризис…



Левон Нерсесян: Если у нас пошла речь о кризисе, то я хочу обратить внимание вот на какой момент. Мы все рассматриваем аргументы церковной стороны, а ведь есть еще люди, налогоплательщики, которые спрашивают, а сколько, вообще-то говоря, вот эта экскурсия "Троицы" в Лавру может стоить. Даже та аппаратура, о которой сейчас идет речь, которая отнюдь несовершенна, то, с чего мы с Вами начали, не дает никаких гарантий, эта аппаратура стоит порядка 200 тысяч долларов, что, в общем, очень много для трехдневного пребывания "Троицы" в Лавре. Это только аппаратура, мы не считаем, сколько стоит, соответственно, обеспечение ее поездки, охрана, дорогие и все прочее. То есть это очень дорогостоящее мероприятие, помимо всего прочего.



Яков Кротов: Но из этого может быть два вывода - либо эти деньги найдут, либо её перевезут без затрат этих денег.



Левон Нерсесян: Собственно, то, что её могут перевезти вообще без всякой аппаратуры, такая угроза звучала, она была даже озвучена, если мы будем как-то сопротивляться и не захотим аппаратуру эту делать и заказывать.



Яков Кротов: У меня тогда тоже вопрос, наверное, денежный в каком-то смысле. Потому что когда я работал в музее, в Больших Вяземах, там часть комплекса это храм, и мы делали какую-то экспозицию, то мы обращались к копиистам. Собственно, копии с иконы преподобного, они же ведь существуют и одна, причем, по-моему, высококачественная. Их можно отличить от оригинала неопытному человеку?



Левон Нерсесян: Я не знаю, насколько неопытному, понимаете, мне очень трудно как бы сделать себе взгляд неопытного человека.



Яков Кротов: Я не мог. Я стоял перед иконой преподобного Андрея Рублёва "Троица", я знал, что это копия современная, я не могу отличить.



Левон Нерсесян: Я думаю, что неопытному все-таки нельзя. Понимаете, человеку, который не знает, как лежит мазок до последнего и где там какая трещинка идет, просто я то себе её именно так представляю, поэтому неопытному, я думаю, совершенно все равно. То есть, грубо говоря, Вы хотите сказать что? Что можно сделать такую копию, никому не сказав, ее отвезти в Лавру, а подлинник в это время сохраняется?



Яков Кротов: Нет, я не говорил, что не сказав. Сказав, но выставить точную, адекватную, действительно теперь уже копейную копию, настоящую копию.



Левон Нерсесян: Так такая есть. Но все равно возвращаюсь, копия, сделанная реставраторами, в точности «в меру по подобию», она существует.



Яков Кротов: Где она?



Левон Нерсесян: Она в Лавре. Она была оставлена в Лавре в 1920 году, прежде чем была забрана "Троица" в реставрационные мастерские. Разумеется, это тот самый учиненный порядок, про который мы с Вами говорили.



Яков Кротов: То есть тогда мы оказываемся в ситуации, что единственное, собственно, что отличает экземпляр "Троицы", скажем так, прошу прощения за иностранные слова, от того, который в Лавре, визуально они совпадают, благодать действует одинаково и через копию, через извод и через оригинал. Тогда, на Ваш взгляд, в чем же все-таки проблема?



Левон Нерсесян: На мой взгляд, проблемы нет. На мой взгляд, проблема искусственная. Проблема заключается в том, что люди не хотят понимать тех самых элементарных вещей, которые мы сейчас с Вами благополучно проговариваем.



Яков Кротов: Юрий Подопригора, православный из Нидерландов: "Вы всего-навсего добиваетесь получения гранта на разработку какой-нибудь капсулы, в общем, из-за денег весь спор". Да, Вам нужен грант.



Левон Нерсесян: Не понял... Денег нам готовы дать.



Яков Кротов: Еще больше.



Левон Нерсесян: Еще больше.



Яков Кротов: И тот же Юрий Подопригора пишет, он цитирует Вас: "Вы не знаете, что будет с иконой. Обратитесь к специалистам итальянским, французским, которые и не такие редкости сохраняют, и они все это сделают".



Левон Нерсесян: В любом музее есть список невыдаваемых памятников, в любом мировом музее. Есть произведения, которые не выдаются никогда и ни при каких обстоятельствах.



Яков Кротов: Речь идет о другом. Может быть, если обратиться в музеи Ватикана, они для "Троицы" дадут специалистов, капсулу и перевезут.



Левон Нерсесян: Не дадут. Никто не возьмет на себя такую ответственность, я Вас уверяю. Я представляю себе практику музейной жизни.



Яков Кротов: Звонок из Москвы. Наталья, добрый вечер, прошу Вас.



Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, Русская Православная Церковь берет на себя ответственность за сохранность тех памятников, которые сейчас находятся в музеях и которые она хочет получить в свое распоряжение? По-моему, под Малоярославцем мы были в монастыре, там в церкви пластмассовые двери с такими круглыми пластмассовыми ручками, входишь и открываешь ее как магазинную дверь или дверь супермаркета. Насколько вообще церковь берет на себя ответственность за те культурные объекты, которыми она владеет, а владеть она хочет достаточно многими объектами? Или ей все равно, что сейчас в ближайшие пять лет будут православные преподать к рублевской "Троице", а потом она исчезнет просто как артефакт?



Левон Нерсесян: На самом деле ответственность зависит от того... Вопрос двойственный. То, что находится сейчас во владении музея, за это отвечает музей и только музей. Церковь может взять на себя ответственность только за соблюдение условий хранения, если ему что-то музейное будет предоставлено в пользование.



Яков Кротов: Левон, времени немного, давайте я сужу вопрос. За последние 18 лет довольно много уже было передано церкви, я знаю, в Новгороде, в Костроме, в той же Троицкой Лавре. Есть опыт неудачных хранений?



Левон Нерсесян: Собственно, в Троицкой Лавре всегда находился, даже не передан был, иконостас того же времени, что и "Троица". Ну и что? Кошмар. Просто раз в 10 лет приходиться его промывать, потому что непрерывное богослужение, с каждым промытием уходит немножко древней живописи. Когда мы опубликовали эту икону в нашей книжке, в новом издании Андрея Рублева, я под свою ответственность попросил художника олифу снять компьютерным способом, потому что она была уже темна настолько, что даже очень хорошие слайды, которые мы сканировали, не воспроизводили. И нам уже на самом изображении пришлось снимать олифу. Самая большая трагедия на самом деле - это как раз лаврский иконостас и есть, который в Троицком соборе находится. Вот у нас одна "Троица", а там, скажем, несколько десятков икон того же времени, написанных если не самим Рублевым, то художниками его круга. Всё, они находятся под этим самым воздействием, от которого "Троицу", собственно, мы и хотим уберечь.



Яков Кротов: Конечно, окончательное решение этого находится не в руках народа, это тоже надо понимать. Никто голосование не будет устраивать и - слава Богу. Это дело специалистов. Я хотел бы только напомнить последний довод, что только в храме мальчик какой-нибудь может, глянув на "Троицу" Рублева, стать великим иконописцем. Поэтому икона Рублева должна быть в храме. А я здесь хочу все-таки защитить Отца, небесного Творца, который дает любому свою благодать в любому месте и без иконы, и с иконой.


XS
SM
MD
LG