Елена Фанайлова: Свобода в клубе «ArteFAQ». Литература и зло. 10-ая московская международная ярмарка интеллектуальной литературы Non /fiction. Она является прекрасным поводом для того, чтобы поговорить о том, как современная литература описывает социальное и метафизическое зло и что является злом для читателя, писателя, издателя и критика.

За нашим столом участники 10-ой литературной ярмарки Non /fiction – это издатели Александр Иванов и Никола Охотин; художник книги Андрей Бондаренко; писатель Зиновий Зиник, Лондон; поэты и критики Александр Скидан и Сергей Завьялов, главный редактор газеты «Книжное обозрение» Александр Гаврилов и совладелец магазина интеллектуальной литературы «Фаланстер» Борис Куприянов. Для начала послушаем мнение издателей, с которыми я говорила на ярмарке. Ольга Морозова говорит о том, как литература отвечает на зло в мире. А Сергей Пархоменко – что для него как для издателя является злом.

Ольга Морозова: Литература, она отвечает, прежде всего, языком, словом, и это совершенно однозначно и очевидно. Чем дальше я живу, чем больше думаю на эту тему, как ни странно. Ну, это, может быть, сильно будет сказано, но именно когда все неблагоприятно, то рождается какой-то новый язык, ну, как чудо. Потому что язык идет через сопротивление, как и все, это по Бродскому, через боль. Как Бродский говорил, что человек – это инструмент для боли. То есть это боль и от радости, это боль и от злобы, и так далее. И вот из этой боли развивается литература, как ни странно. Потому что если нет сопротивления... Вот я недавно говорила с переводчиком: «Вот когда нет сопротивления в переводе, то я чувствую, что перевод будет плохой. А если есть сопротивление в тексте, который я перевожу, то я чувствую, что дело пошло». И вот так и литература. Она рефлексирующая, на самом деле, дама. Она реагирует на все абсолютно. И если хороший писатель, а я говорю о хорошей литературе, конечно, не о плохой, то это мгновенно работает. Потому что писатель живет только словом. Ну, художник – кистью, образами и так далее. А писатель, он находит мучительно вот это слово именно в этом разрезе, в этот момент времени. Может на этом фоне родиться очень веселая и очень жизнерадостная литература.

Ты сама недавно брала интервью по поводу украинской литературы. Там же настоящий бум просто. В стране жить нельзя, а там – литературный бум, взрыв просто, креативнейший взрыв. Я, конечно, не являюсь сторонницей таких взрывов и так далее, но просто говорю, что когда есть вот это сопротивление, то для языка это только полезно. Потому что он обновляется, он меняется, он даже мутирует. И это для языка и для литературы хорошо. Вот как бы это зло, которое превращается в добро. Ну, это как бы одна из сторон, наверное. Потому что есть какая-то стандартная литература депрессивная, и она существовала всегда, и я считаю, что она непоказательна в этом плане. Она была, есть и будет, как всегда, знаешь, литература, скажем так, «а-ля Достоевский» - через страдания, через смерть, через умирание. Это уже, так сказать, на грани философии находящееся. А есть литература, которая просто как бы фиксирует нашу скоротечную жизнь.

Сергей Пархоменко: Я бы сказал, что абсолютным злом для меня, как для издателя, является равнодушие читателя. Причем его равнодушие к жизни, прежде всего. У меня есть большие претензии к российскому читателю. И я об этом и говорю, и пишу, как-то более-менее не стесняясь и рискуя навлечь на себя встречные упреки. Я считаю, что российский читатель в массе своей очень мало интересуется окружающей жизнью. Он огромное количество вещей произвольно, совершенно бездумно и безответственно исключает из числа вещей, которые для него важны. И это видно просто по спросу, по тому успеху или неуспеху, который имеют, например, книжки, которые имеют огромный успех совсем недалеко отсюда – всего через одну-две границы, и проходят абсолютно незамеченными здесь. И не потому, что они плохо переведены или плохо изданы, или что-нибудь такое, а потому что люди, действительно, этим не интересуются. Люди, действительно, хладнокровно относятся к бытовому насилию, например, оно их не беспокоит, оно их не смущает. Люди хладнокровно относятся к утрате свободы в разных ее проявлениях. Где-то люди готовы спорить об этом бесконечно и горевать об этом бесконечно, потому что, да, это, в конце концов, нормальная и естественная ситуация, когда у человека пытаются отнять свободу под тем или иным предлогом, в обмен на то или другое.

Вот самый знаменитый случай – это безопасность в обмен на свободу, все, что произошло в Соединенных Штатах после 11 сентября: «Давайте мы будем вас охранять от ужасного бин Ладена, а вы за это нам разрешите за вами подглядывать, подслушивать, поднюхивать и всячески вас ограничивать». Да, это нормальная ситуация. Но людей это должно сильно беспокоить, это должно их сильно волновать. И вот, пожалуйста, общество в Соединенных Штатах переломило ситуацию, насколько я понимаю. Они осудили это заблуждение и отступили от него.

Ничего подобного, например, не происходит в России. И не потому вовсе, что наши пацаны вреднее, злее и бесчеловечнее, вот те, которые свободу отнимают, а потому что те, у кого отнимают эту свободу, относятся к этому хладнокровно, относятся к этому безразлично. Они не хотят об этом разговаривать, они не хотят об этом думать, они не хотят об этом читать, потому что они не хотят об этом знать.

Вот для меня, как для издателя, абсолютным злом является нежелание знать самые разные вещи, с которым я сталкиваюсь у российского читателя. Это касается и науки современной, и современного состояния общества, и истории искусства, например, и политики, как одного из важных эффектов развития общества, и так далее. Вот с этим справляться очень трудно и непонятно, что с этим делать. Потому что это не прошибается простыми рекламными усилиями. Не то что я сейчас возьму хорошую, умную книжку, трактующую какие-то важные и принципиальные проблемы, и стану ее страшно рекламировать. Завешу весь город плакатами и буду бомбить бесконечно по радио – и все, наконец, заинтересуются этой книжкой. Нет, в общем, особенно много народа ею все равно не заинтересуется. Потому что их принципиально это не интересует. И это происходит только со временем. Этого надо только ждать. И надо только надеяться на медленное какое-то развитие этого всего.

Елена Фанайлова: Мы прослушали выступления издателей Ольги Морозовой и Сергея Пархоменко, которые по-своему интерпретировали эту тему. И я бы хотела, чтобы вы это как-то прокомментировали или сказали, что для вас, как для субъекта литературы и как вообще для человека, является злом. Давайте, может быть, начнем с литературной составляющей.

Александр Гаврилов: Нет, я, слава Богу, не субъект литературы, а объект, поскольку я только читатель, и ничего другого. Но мне как-то кажется, что есть некоторые вещи, на которые довольно нелепо выстраивать цеховой взгляд. То есть разговор о том, что такое зло для читателей или что такое зло для писателей, - это примерно как в еврейском анекдоте: «Сколько будет дважды два? В зависимости от того, покупаем или продаем». Мне кажется, что есть некоторые вещи, на которые с какого бока ни взгляни, они примерно одинаковые. Ну, возможно, мою оптику несколько корректирует моя религиозная принадлежность. А наши, христианские, формулировочки зла, они довольно известны и всерьез затерты. Но мне как раз кажется, что о зле лучше бы говорить некоторым генеральным образом, а не цеховым. Для меня единственная возможность определять зло – это апофатическое определение: зло есть не то-то, то-то и то-то: зло есть не добро, не свобода, не то, что противоположно правильному, то, что противоположно насильственно устрояемой норме. Зло есть воля к хаосу, боли и анархии.

Зиновий Зиник: По предыдущим выступлениям я понял, что тут нужно сразу как-то определить какие-то категории и темы, о которых мы говорим. Или мы говорим о природе зла с философско-христианской, или иудейской, или мусульманской точки зрения. Или же мы говорим о литературном процессе, о котором говорил, скажем, Пархоменко, или мы говорим о природе творчества. И если мы говорим о литературном процессе, то все есть зло, что вредит литературному процессу. С моей точки зрения, по крайней мере, в России это отсутствие благожелательной, внимательной критики. Потому что для книги зло – это, конечно, ее замалчивание, плохая она или хорошая. И отсутствие какого-то регулярного разговора, обозревающего литературу, - это, конечно же, зло.

С точки зрения творческого процесса, самое интересно, конечно, для меня, как прозаика, и для всех здесь сидящих, мы все, на самом-то деле, что тут скрывать... литература, она по природе своей зла. Потому что литература – это разговор с неприятными сторонами жизни. И опять же Александр Гаврилов это подчеркнул с христианской точки зрения. Кстати, сатанинское начало – это просто диалог со злом. И литература по своей природе занимается какими-то вещами, которые, даже человек пишущий, автор, от себя скрывает. И чем больше он конфронтирует с этим моментом, тем ему самому страшнее, и он каким-то образом с этим справляется. Мы знаем это по литературе и Достоевского, и Сорокина, и любого более-менее честного писателя. Потому что честный писатель, он в каком-то смысле знает, что он абсолютно гол. Он есть как бы «голый король», и он знает, что ему нужно каким-то образом скрыть свою наготу. И эта нагота, она возникает от какого-то трения со страшной действительностью. И если человек как бы конфронтирует с этим злом сознательно и бессознательно, но выражает эту конфронтацию, то тогда получается настоящая литература. Ничего тут с этим не поделаешь. Даже человек, который хочет писать как Чехов, он, в конечном счете, приходит к столкновению с действительностью, и ничего тут не поделаешь.

Я, по своему опыту, могу просто привести одну концепцию, которая безумно интересна. А именно, Энтони Берджесса, известный случай, когда Кубрик запретил фильм, снятый по его книге «Заводной апельсин». И Берджесс, конечно же, был в бешенстве совершенном. Кубрик запретил не по каким-то высоко христианским или иудейским соображениям, а просто он боялся. Потому что фильм произвел такое оглушительное впечатление на подростков, что начались подражания этой... Я надеюсь, что наши слушатели знают вот об этой созданной Берджессом и Кубриком эстетике панков. И Кубрик стал бояться за свою жизнь просто. Там были угрожающие письма, какие-то попытки, угрожали жене и так далее. Берджесс был в бешенстве, как человек, выступавший всю жизнь против цензуры. Но вот уже к концу жизни он мне лично просто говорил, что, возможно, и надо было это сделать, в том смысле, что, конечно же, писатель ничего не придумывает, он не создает зло, он является в каком-то смысле отражением того, что происходит в обществе, в личности и так далее. Но писатель придает форму какую-то злу, и этой формой может воспользоваться не то чтобы после этой книги, скажем, которая имеет дело, действительно, с проблематикой зла, вдруг возникают какие-то новые... он порождает зло в обществе, нет. Но люди, которые склонны к насилию, они, благодаря этой книге, обретают язык, в котором они могут свои насильственные инстинкты выразить. И по-моему, это самый интересный вопрос, о котором можно сегодня говорить, если уж мы, действительно, говорим о литературе, а не о духовных аспектах того, что такое зло или добро.

Сергей Завьялов: Я хотел бы продолжить в эту же сторону. Мне кажется, что зло пребывает в литературе точно так же, как оно пребывает во всем, как бы изначально, и что литература является вообще по своей природе в каком-то смысле злом. Потому что литература изначально лжива. И лжива не по причине злого умысла, а по своему устройству, по аристотелевскому учению о мимесисе, о подражании. Вот это подражание – это всегда есть как бы ложное воспроизведение действительности. Вот то, что сейчас Зиновий говорил, мне кажется, что это как раз в эту сторону. Но только я бы предложил кому-то из профессиональных философов, а я все-таки не профессиональный философ, именно дальше в эту сторону рефлексировать и внести сюда больше все-таки диалектики. Потому что вот эта метафизика зла, она отчасти становится самодостаточной эстетической игрой. А я бы предпочел более резкие и более диалектичные какие-то жесты в этом направлении.

Александр Иванов: Я хотел бы защитить Аристотеля. В мимесисе речь не идет о подражании, как его понимают на психологический манер сейчас. То есть искусство – это подражание стакану, например. Натюрморт со стаканом. Нет, совсем о другом. Аристотель говорит о подражании не единичному, а о подражании целому. Целое, поскольку он ученик Платона, синонимично добру. И в этом смысле никакого зла в мимесисе нет вообще. Вообще нет проблематики зла в мимесисе. Это абсолютно гармоничная концепция.

Но вот в продолжение темы я хочу сказать, что есть такая проблема, как проблема «книга и зло», не литература, а «книга и зло». И в литературном корпусе мировом самое лучше раскрытие этой проблемы – это Пятая песнь дантовского «Ада». Вообще, читатели Данте обычно до «Рая» не доходят, по моему опыту, останавливаются где-то на середине «Чистилища», потому что в «Рае» уже чистое добро. И в этом смысле Данте одним из первых, после греческой метафизики, столкнулся с ситуацией, что добро – это достаточно абстрактная вещь. В нем, что называется, фактуры мало, мало плотности, чувственности, фактуры. Оно такое абстрактное, почти бестелесное. А вот «Ад» читают все, потому что там все очень плотно, фактурно, резко, скульптурно и так далее. И вот Пятая песнь «Ада» - это знаменитая история Паоло и Франчески. Собственно говоря, люди попали в ад из-за книги. Все начиналось очень мирно: просто сидели вместе и читали книгу «Сказание о рыцарях Круглого стола» - и пошло-поехало. То есть Ланселот посылает гонца к королеве Гвиневре, и этот гонец начинает признаваться в любви от имени Ланселота, слово за слово, первый поцелуй. И там есть замечательная фраза, которая, мне кажется, является определяющей для понимания вообще литературы, смысла литературы. Она по-разному переводится в русском языке, но вот самый лучший перевод такой: «И в этот день мы больше не читали». То есть понятно, чем они занимались, – они занимались просто чувственной страстью, они любили друг друга целый день, книга была отложена. И в общем, все кончилось плохо: пришел законный муж, проткнул мечом обоих, и они оказались в аду. Но при этом Данте, он очень сочувствует им. И это одна из самых красивых песен «Ада», потому что вот эти птичьи полеты душ там – это очень красиво.

То есть по поводу диалектики зла. Зло в каком-то смысле можно понимать двойственно. Зло – как отсутствие добра, вот то, что нам Александр представил, выдавая это за христианскую метафизику. На самом деле, это не христианство, это платонизм, конечно, чистой воды.

Зиновий Зиник: Или Спинозы, точнее.

Александр Иванов: Ну, платоновская традиция. Есть другая версия, и она более радикальна. Она связана уже с современной философией, которая начинается от Кьеркегора и так далее. Зло – это не просто ничего, пустота, отсутствие добра или слабость добра. Зло имеет собственную антологию. Зло существует. И это, конечно, дикий вызов для литературы. Потому что если зло существует... и с этим сталкивается поэзия ХХ века, в частности, Целан, например, который, конечно, ничего не может сделать с классической эстетикой, которая утверждает, что литература, как и все искусство, - это изображение добра, изображение или выражение добра. А вот что делать с Холокостом, например? Что делать со злом... «Можем ли мы, - спрашивают нас Адорно и Целан косвенно, - иметь дело с ситуацией, когда зло приобретает абсолютный характер? И вообще, можем ли мы трактовать зло как абсолют?». Это же дикий вызов христианству. В христианстве зло ни в коем случае не является абсолютом, зло всегда относительно. Оно всегда сополагается абсолютному добру, но никогда не является в точном смысле абсолютным антиподом, то есть у зла нет своей субстанциальности, нет укорененности своей.

Зиновий Зиник: Прекрасный пример разницы отношения, ну, не к Холокосту, а к лагерной ситуации – это Шаламов и Солженицын. Просто Шаламов взял это как некую цельность и воспринял это, и написал это. А Солженицын, так сказать, трактовал это как некоторую байку, как некоторую притчу пребывания в лагере, как некоторое страдание, искупление и просветление.

Александр Иванов: Абсолютно.

Зиновий Зиник: В то время как Шаламов принял это как абсолютное зло. И литература, которая сама по себе, как слово, всякое слово, она двойственна, возможно, там можно даже с какой-то платоновской точки зрения принять начало какого-то света, чисто эстетически. Но, в принципе, он принял это как абсолют.

Александр Иванов: И в этом смысле Солженицын, конечно, целиком принадлежит традиции XIX века, а Шаламов – это современный писатель, писатель ХХ века.

Я завершу. Отношение литературы ко злу – в той или иной степени это вынужденное, просто навязанное литературе, и она не может от этого уйти, решение вот этой дилеммы: существует зло или его нет. И каждый, конечно, решает это по-разному.

Александр Скидан: Мне кажется, что современное письмо, если отсчитывать эту современность от Бодлера с его «Цветами зла», та современность, которая проходит через, в том числе, Кьеркегора, Ницше, Достоевского, и особенно это становится очевидным, конечно же, в ХХ веке – у Кафки, у Александра Введенского, у других авторов, у Беккета, у Бланшо, вот это письмо, оно очень сокровенным образом связано со злом и с негативностью, как с опытом самого же письма. Мне кажется, что само понятие негативности может нам помочь чуть-чуть приблизиться к антологии зла. Мне кажется, что, конечно же, если говорить об абсолютном, метафизическом зле, а это прежде всего – смерть, то для любой религиозной системы, для любой философии, конечно, в этом главный вызов. И вот мне кажется, что литература с некоторых пор оказывается интимно связанной вот с этим опытом радикальной негативности, то есть с отрицанием. Модальности этого отрицания могут быть разными. Отрицание мира – радикальный нигилизм. Еще какие-то другие модальности, о которых мы можем чуть позже поговорить.

Но мне вот что интересно. Именно в этом письме мы схватываем сам опыт зла, как некую внутреннюю потребность, если угодно, как некое скрытое, вытесняемое до поры культурой желание. И об этом желании можно прочесть, конечно же, в «Цветах зла» Бодлера и у Тютчева в его знаменитом, совершенно шокирующем, скандальном стихотворении «Люблю глаза твои, мой друг...», с его второй строфой, где, по сути дела, он разворачивает эту антологию зла через желание: « Угрюмый, тусклый огнь желанья». Мне кажется, что это письмо помогает нам понять ситуацию современного писателя. Есть некоторая потребность в вычитании, в отрицании из мира чего-то. Мы втянуты в этот процесс, возможно, исторически втянуты в этот процесс. Так же и зло, мне кажется, - это есть некое изымание, изъятие из мира каких-то сущностей, которые мы можем назвать, наверное, добром. Мне кажется, что ситуация писателя – это когда мир дан, он в некотором смысле уравновешен, и задача писателя – изъять из этого мира какие-то кирпичики, какие-то смыслы и обрушить все это здание. Зачем? – это другой вопрос. И мне кажется, что вот радикальное письмо, оно занимается именно этим – выдалбливанием вот этих пустот, изыманием сущности с тем, чтобы, в свою очередь, втянуть читателя в этот процесс. И в этом, конечно, колоссальный соблазн зла, но вот не в моральном смысле, а по-настоящему в метафизическом смысле. И я думаю, что мы только-только сейчас начинаем приближаться к осознанию, к глубокому пониманию вообще вот этой изнанки творчества, которая традиционно воспринимается как некое счастье избытка и прибавления. На самом деле, мне кажется, что мы давно уже существуем в ситуации, когда мы занимаемся изъятием и вычитанием.

Елена Фанайлова: Саша, я бы хотела на более простой уровень, честно говоря, перевести нашу беседу. Потому что многие читатели, с которыми я сталкиваюсь, интеллигентные люди, мои друзья, они говорят: «Лена, а зачем вот вы все, люди, которые занимаются современной литературой, почему вы такие злые? Почему в том, что вы пишете, так много зла? Почему вы нас, наконец, не утешите?». Вот я полагаю, что мы о читателе и зле, и о том, как читатели и писатели по-разному воспринимают зло и зло в литературе, и должны поговорить.

Александр Скидан говорит о том, что у литературы и у общества есть потребность во зле. Но я лично сталкиваюсь с требованиями читателей, чтобы литература стала доброй. Люди устали от злой литературы. Пожалуйста, комментарий Александра Гаврилова.

Александр Гаврилов: Нет, мне-то как раз кажется, что выступление Александра Скидана было очень точным, и некоторым образом оно сняло ряд вопросов, которые традиционно обсуждаются в связи с проблематикой зла в литературе. Зло литературное – это не подлинное, не бытийственное зло, а это его изображение, это его модель. И эти практики зла в литературе, они как раз, абсолютно по Аристотелю, очищающие практики. Мы боимся гибели бытия, разрушения бытия, потому что это и есть абсолютное зло. Мы для того, чтобы как-то с этим страхом справляться, его моделируем раз за разом для того, чтобы иметь возможность его как-то пощупать безопасно, капсулировать и растворить.

Запрос на добрую литературу, честно говоря, как мне кажется, связан, может быть, с двумя вещами. Либо с тем, что потенциальный читатель так панически боится добра, что хотел бы «щупать» его безопасно. Либо с тем, что потенциальный читатель... и здесь, странным образом, я соглашусь с некоторой частью посылки Сергея Пархоменко, хотя в целом его выступление показалось мне немножко диковатым. Что читатель пытается не прикоснуться к своей собственной жизни. Он пытается ничего не знать не о внешнем бытие, а о себе самом. Он пытается ничего не знать о своем биологическом, физическом, астрономическом, политическом и иных устройствах. Это, действительно, поражающая меня год за годом черта русского читателя, заметно выделяющая его меж иными читателями. А с чем она связана? Об этом можно долго дискутировать. Но нежелание знать ничего о себе, конечно, в пределе имеет нежелание знать ничего о зле в себе. А также и о других вещах.

Андрей Бондаренко: Здесь собрались люди, связанные с литературой как таковой, а я связан больше с какими-то визуальными образами. И мне очень тяжело много литературы, философии воспринимать. Поэтому я как бы из разряда «а что вы здесь делаете?». Я имею в виду, что ведь для меня зло, например, оно очень конкретно и персонифицировано. Для меня смерть не является абсолютным злом. А она даже радостна, она входит в то, как Саша Иванов объяснял аристотелевский мимесис. То есть смерть гармонична, она не является абсолютным злом, ну, для меня. Может быть, я просто ничего не понимаю. А одноглазый чекист на вышке для меня является абсолютным злом. И в этом смысле интервью с Пархоменко мне вначале тоже показалось довольно диковатым, но это более-менее конкретно. А когда стали говорить о смерти, как о зле, о каких-то философских проблемах, я что-то запутался.

Для меня злом в литературе является не плохая, например, литература, а литература в своей массовости, скажем так, банальная литература. То есть это для меня зло. Для меня зло – это пошлость. Зло – это Алла Пугачева. Зло – это власть. Я хотел вас возбудить на несогласие, поэтому пусть философы продолжают.

Зиновий Зиник: Я просто хочу сказать, что здесь идут какие-то нападки на читателя. И с читателями обращаются так, как социологи говорят «рядовой человек», «обычный человек», «человек улицы» - это несуществующие понятия. Когда люди жалуются на читателя, это значит, что... читатель – это критик, на самом деле, это значит, что критика такая просто, несостоятельная критика. И она явно в литературе... что-то такое в России происходит с литературной критикой. А как можно говорить за читателя? Откуда он взялся? Кто это такой? Чего его ругать вообще? Читатель – это тот, который читает, собственно говоря.

Борис Куприянов: Вы знаете, вообще эта тема очень опасная. Мы вот уже однажды с Еленой Фанайловой попали в такую ловушку. Говорить можно обо всем чем угодно. Здесь принята очень высокая нота: мы обсуждаем зло на метафизическом уровне, - и это прекрасно. Но я вот, знаете ли, по другой части. Я по торговой части. И поэтому я скажу совсем просто. Мне кажется, что если говорить о зле в литературе, то зло в литературе – это взятка, это та самая взятка, про которую говорила Лена: «Вот что ж вы, писатели, такие злые? Давайте нам чего-нибудь добренького быстренько». Вот делать добренькое в данном случае – это является абсолютным... ну, не абсолютным, конечно, это зло с маленькой буквы, совсем не абсолютным, но является конкретным злом. Потому что в то время, когда люди умирают и гибнут, когда люди испытывают трудности, говорить о таком миленьком добре, даже не добре, а я не знаю, какая есть уменьшительная форма... о миленьком добреньком, - это и является злом, на мой взгляд.

Елена Фанайлова: Боря, ну, может быть, люди просто жаждут утешения, находясь в этом бесконечном зле? Может быть, они хотят от литературы того, что...

Борис Куприянов: Евангелие пусть читают.

Елена Фанайлова: Вот! Я только хотела сказать. Может быть, они хотят от литературы того, что должна давать религиозная литература?

Зиновий Зиник: А я рекомендую Коран.

Борис Куприянов: Может быть, Коран. Пожалуйста. Все что угодно. Библию.

Александр Скидан: Но Евангелие – это не добренькая книжка.

Борис Куприянов: Совсем не добренькая книжка. И Библия совсем не добренькая книжка.

Александр Скидан: Добрая ли – это тоже еще вопрос. И Пиета, и Страсти – это мама не горюй.

Борис Куприянов: Безусловно. Я как раз про это и говорю.

Александр Иванов: Есть такое слово в современном менеджерском языке – «позитив». Производное – «на позитиве». Еще пишут с двумя «ф» - «позитифф». И это, конечно, связано с проблемой зла. Потому что, в принципе, то, о чем говорил Саша Скидан, это одна из версий того, что зло есть не нечто определенное, а некий оператор, то есть некая функция. Вот поэтическая функция, например, вычитания или негативности... ее не надо представлять как нечто существующее, а нечто функциональное, операцию какую-то. И это как бы вводит или выводит зло из мира. Вот функция поэта такого в этом и состоит.

Возвращаясь к позитиву. В этом смысле добро – это чистая негативность. То есть добро – это то, что позволяет любому человеку несколько идеализировать мир. А идеализация любая – поэтическая, литературная идеализация – это значит, что я не влипаю в эту позитивную данность ситуации, мира, вещи, а я как бы нахожусь в какой-то дистанции от этого. И в этом смысле я свободен от этой принадлежности, я перестаю быть тождественен вещи, ее грубости, ее вульгарности и так далее. И позитивность в данном случае выступает как синоним мелкого относительно зла, как синоним вульгарности, безвкусицы, аэстетического чего-то и так далее. Поэтому литература в вечном смысле слова есть некий инструмент, некий оператор, который позволяет нам создать идеальное воображаемое пространство, в котором или с помощью которого мы можем избавить себя и мир от вульгарного отождествления с грубой, материальной, конечной, плоской, пошлой данностью чего бы то ни было.

Никола Охотин: Я присоединюсь, наверное, к Андрею, который, как ни странно, действительно, в наименьшей степени из всех здесь присутствующих имеет отношение к литературе как к таковой.

Елена Фанайлова: Да ну ладно! Столько книг оформить!..

Никола Охотин: Безусловно, да. Но он совершенно справедливо выступил опять же с несколько практической точки зрения, с точки зрения человека, который оформляет книгу и смотрит немножко с другого угла, немножко из другой оптики. Я тоже, как человек практический, как издатель и торговец тоже, как и Боря, хочу, в общем, полностью присоединиться к Андрею и сказать, что, да, оставим сейчас в стороне вопросы метафизического зла и добра. Мне кажется, что с этим каждый мыслящий человек должен разбираться самостоятельно. И литература есть только медиум передачи мыслей других индивидуумов, не более того. И что на чуть более практическом и низшем уровне основное зло с маленькой буквы для нас, живущих в мире, - это, действительно, очень сильный фактор - литература, как в деле смешения этих понятий – добра и зла. Литература – из каких соображений, сейчас не нужно в это вдаваться, из чисто рыночных, из развлекательных, из каких-то еще, - она уводит нас с верхних этажей, где видно черное и белое, она нас сводит вниз, где это все перестает быть развлечением, и наступает какая-то серая взвесь придонная, илистая. И люди уже перестают понимать, что к чему. И это есть зло с маленькой буквы для читателей, для издателей, для торговцев и так далее.

Елена Фанайлова: Никола, ты сейчас говоришь о рыночной литературе современной? О чем мы говорим, о каком пласте – о детективах, о развлекательной литературе?

Никола Охотин: На самом деле, по большому счету, о любой литературе. Это в какой-то степени приложимо к любой литературе.

Елена Фанайлова: То есть ты считаешь, что и вся современная русская проза такова – она уводит читателя от самоосознания?

Никола Охотин: Она уводит читателя от глобальных вопросов добра и зла. Она сводит на более низкий уровень, типа: зло как социальное явление.

Елена Фанайлова: Не метафизическое?

Никола Охотин: Не метафизическое. Соответственно, тут уже люди начинают понимать: «Нам зла с маленькой буквы и так хватает в жизни, жизнь и так чернушная. Хотим добренького», - как Боря сказал. Или что-нибудь такое. Это все не имеет отношения к добру и злу с больших букв. И этот вал, который идет с разных сторон – от детективов до честной как бы русской прозы, которая пытается передать действительность, или ее приукрасить и утешить, или что-то такое, - это все сводит нас вот с этих верхних этажей, когда человек может и обязан применять свои мозги и душу для разделения этих понятий. Поэтому это зло как таковое, да.

Зиновий Зиник: Но это недифференцированность опять же.

Никола Охотин: Недифференцированность, да, размытость понятий...

Зиновий Зиник: Ситуация недифференцированности, и я настаиваю на этом. И она, действительно, наблюдается, как я понимаю со стороны, в России - это недифференцированность разных литератур. Потому что опять же литературный разговор, за который ответственны критики, он не существует. Почему нет толковой литературной критики, которая отличает рыночную литературу от концептуальной или авангардной, от беллетристики и так далее? Непонятно почему. Но этого разговора не происходит на ежедневном уровне. И от этого у всех создается ощущение серой массы. И вообще, начинают говорить о том, что литературы как таковой нет. Есть очень много писателей, но нет литературы.

Сергей Завьялов: Я хотел бы два слова по этому поводу сказать. Мне кажется, что как раз высокая литература в большей степени может порождать зло, потому что она своим авторитетным анализом создает некие общие точки зрения среди интеллектуалов и вводит нас как бы в некоторую ловушку, которая потом захлопывается. И дальше вот эта уже сформированная точка зрения, причем чем в более высокой страте она сформирована, тем она более авторитетна, она и является злом.

Елена Фанайлова: Я бы хотела примеры. Какого рода литературу вы имеете в виду? Какого писателя сейчас конкретно вы имеете в виду?

Сергей Завьялов: Я Достоевского имел в виду, пока говорил.

Елена Фанайлова: Понятно.

Андрей Бондаренко: Я просто хочу сказать, что мне кажется, что... я уже говорил, что зло конкретно, и мне кажется, что за последние 15 лет, действительно, победила серость. И очень правильно, по-моему, мы пришли к тому, что не надо говорить именно о жанрах литературы, о качестве литературы. Серость победила не только в литературе, но и в политической жизни, и в нашей повседневности. Закончилась эпоха революций. Нам не хватает как раз в литературе, мне, как читателю, не хватает именно зла, не хватает реального зла, реального выступления против власти, реального выступления против серости той же самой. И литература стала опресноком, как бы ритуальной пищей и потеряла свои, прошу прощения, яйца. То есть последний писатель Лимонов, который недавно отдал все свои произведения в литературный музей, дабы их не изъял городничий, - это вот реальность нашей литературы. Не произведения Лимонова последние, которых мы ждем или не ждем, а именно все свелось на обыденный уровень.

Елена Фанайлова: Вот так считает Андрей Бондаренко. То есть, в общем, ни Сорокина нет, ни Прилепина... Может быть, Александр Иванов что-то скажет нам по этому поводу? Что, нет совсем писателей, которые говорили бы о чем-то сущностном? Или все-таки то, что они транслируют, есть зло, есть то, что травмирует читателей, ну и так далее?

Александр Иванов: Здесь очень сложный вопрос. Ведь любая литература перформативна. То есть мы, в принципе, оценивая литературное произведение, мы ведь не исходим из мотивов, пожеланий и каких-то предзнаний автора. Мы видим, получилось у него или не получилось. Например, есть обсуждавшаяся многажды книга Людмилы Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик». Но вот меня, как читателя, смущает одно – это не очень литературное произведение. То есть мне излагается концепция зла, но излагается (да простят меня критики) не очень сильным литературным способом. А есть произведения упомянутого Лимонова, где, вроде бы, речь идет о каких-то совершенно низменных и, вроде бы, банально злых обстоятельствах жизни, которые сделаны настолько ярко и талантливо, на таком простом, изящном литературном дыхании, что я какой-то интуицией, каким-то чувством понимаю, что это настолько классно сделано, что это заставляет меня как-то собраться и быть более внутренне что ли изящным, более точным и в каком-то смысле добрым. Не добрым в моральном только смысле, а добрым в смысле какой-то внутренней собранности, какой-то адекватности ситуации, положению дел и так далее.

Зиновий Зиник: Как-то все говорят, что писатель что-то такое должен. Писатель - все-таки, на самом деле, животное вполне рабское. В том смысле, что вот то, что услышит, то и запишет, в каком-то смысле. То есть все время это какой-то кантианский, наверное, процесс, но его что-то такое затрагивает, и он пытается это каким-то образом оформить. Почему литература становится злой на определенные моменты, я не знаю. Но есть какие-то общие идеи, наверное. Скажем, прием отстранения, по ВикторуШкловскому, он, наверное, связан с отношением к зоологическому капитализму в данный момент России, в то же время забывая о том, что кроме Дарвина был еще Кропоткин, который говорил, что суть человека во взаимопомощи. И тогда нужно вспомнить Ломоносова. Не прием отстранения Шкловского, а ломоносовское сближение далековатостей, которое создаст как бы ощущение какого-то братства или понимания и так далее. Но от нас, то есть от пишущих людей, это не зависит иногда. И ты сталкиваешься с чем-то таким, что у тебя запоминается просто, застряла фраза в голове. И если она, эта фраза, бездарна, то это получается «серая» литература. А если она яркая, как у Лимонова или у Сорокина, или такая же внятная, как идеи Пелевина, тогда это и есть красота в вечном смысле, в каком бы смысле она моральной ни была, потому что вдруг возникает нечто такое, от чего ахаешь и восхищаешься. И тебе становится радостно. В конечном счете, идея же радости, а не добра или зла в литературе.

Андрей Бондаренко: Все-таки писатель – не животное, а скажем так, животное, освоившее гигиену. И личная гигиена обязательно у писателя должна быть. И нельзя им пенять. То, что писатели банально обуржуазились, – это факт. Причем обуржуазились те же самые писатели... тот же самый Пелевин, тот же самый Володя Сорокин. Ну, как бы люди реально влипли. Я уверен, что это не навсегда, это люди, которые умеют писать, имеют свою аудиторию и так далее. И я надеюсь, что они своей гигиеной занимаются. Но они - не животные все-таки.

Елена Фанайлова: Андрей, вы считаете, что последнее произведение Сорокина «Сахарный Кремль» – это буржуазное произведение?

Андрей Бондаренко: Оно, как ни странно, мне не показалось радикальным. Мне хочется радикализма.

Елена Фанайлова: Я бы хотела зацепиться за выступление Николы Охотина, который сказал, что писатели не занимаются метафизическим злом, а занимаются социальным. Мне-то не хватает и пласта, который занимается не то что злом социальным, а просто социумом. Мне не хватает информации о людях, вообще говоря. Есть единицы литераторов, которые берутся за это. Вот, например, Прилепин. Потому что мне кажется, что большинство современных русских писателей, оно фантазирует на темы жизни с какими-то старыми представлениями своими сформированными, приходя в этот мир, и формируя художественное пространство таким образом. Я не буду называть имена этих уважаемых писателей, которые даже получают крупные литературные премии. Я бы хотела большего документа что ли. Я бы хотела большего Достоевского, если угодно, с его работой с этими довольно ужасными детективными историями, которые он вычитывал из газет.

Александр Скидан: Лена, сейчас, когда ты говорила об этой потребности: что-то новое, газетно-обжигающее, позволяющее нам прикоснуться к реальности, - и я сразу вспомнил первую чеченскую кампанию, как все литераторы тогда ждали появления нового Толстого с новым чуть ли не эпосом, с какой-то новой военной прозой, открывающей нам новую реальность. Ничего подобного не произошло. Мне кажется, что этот опыт мы не там ожидали. Он есть в поэзии в гораздо большей степени, в косноязычии, в разломанном синтаксисе, в том, как слова начинают поедать друг друга вот в этой поэзии у Сваровского, у Ровинского, у Маши Степановой. Я это чувствую. Этого нет в прозе. Потому что проза, мне кажется, гораздо более конформистски настроена, она стала частью культуры индустрии. О чем мы говорим последние полчаса? Вот об этом социальном измерении литературы. По сути дела, она стала частью культуры индустрии. Но функция культуры индустрии по определению сводится к тому, чтобы амортизировать опыт болезненный, травматичный опыт реальности. Телевидение, кинематограф и литературы, и шоу-бизнес, и все построено на том, чтобы амортизировать, идеализировать, обволакивать и делать реальность безопасной и далекой.

Если мы хотим разрушить эту функцию, к которой и литература подключилась, тогда мы должны понимать: а что же эти миллионы обывателей, несчастных людей, замученных жизнью, лишенных культуры индустрии, в какой ситуации они окажутся. Они что, кинутся читать Достоевского или Сорокина? Не думаю. Я думаю, что произойдет что-то другое. И вот здесь возникает другой вопрос – о функции уже идеологической, какую идеологическую функцию сегодня литература несет. Вот не только та, которая стала частью вот этого конформистского дискурса и культуры индустрии, но и другая. То есть нужно проводить какие-то новые границы и понимать, чьи интересы вообще тот или иной писатель обслуживает.

Елена Фанайлова: Если продолжить предложенную Сашей тему об идеологической функции литературы и нового разграничения, я, честно говоря, не очень понимаю, как это может быть сделано и кем, когда. Кто эти люди, собственно говоря?

Александр Скидан: Вот Зиновий уже поднял этот вопрос. Действительно, в некоторых интервью у Саши Иванова я тоже это читал, что не только поле литературы не структурировано или структурировано очень слабо, но и критика отсутствует. То есть у нас все смешано, все в одном флаконе. То есть у нас нет тонких механизмов различения, которые, конечно же, в критике должны вырабатываться. Но критика – это в каком-то смысле и есть металитературная позиция. То есть он и должен (или она), они и должны выстраивать эти аналитические процедуры различения, конечно же. А это идеологическая задача.

Зиновий Зиник: Есть еще страшный цинизм и скептицизм, который, по-моему, чисто социальный. Потому что в стране не произошел процесс десоветизации, который произошел в Германии, который произошел в так называемой Восточной Европе. Когда к власти пришли люди, которые замешаны в совершенно кровавых делах, то у обычного человека возникает, так сказать, очень циничное отношение ко всему происходящему. И я думаю, что это заведомо чувствуется в культуре, и это каким-то образом, с точки зрения идеологического подхода к действительности, возникает скептицизм вообще по отношению к литературе. Потому что если все дозволено, то тогда ничего не происходит, на самом деле.

Александр Иванов: Я хочу отреагировать на то, что Саша Скидан сказал. Здесь есть проблема, и она связана с тем, как мы, как читатели, относимся к литературному тексту, к литературному произведению, и скажем, можно ли говорить о том, что, например, какие-то общественные или культурные конфликты выражают себя, например, или в миметическом отображении этих конфликтов, или в том, что Саша назвал такими разломами, происходящими внутри литературной формы. И это большая проблема. Потому что вот эта апелляция к опыту и к структурному разлому в форме, она, мне кажется, не учитывает того момента, что литература... даже не прибегая к аргументу, что она стала культурой индустрии, а что литература, в принципе, живет, как ни странно, во многом наивным чтением. Если мы уничтожим наивное чтение и введем только фигуры так называемого профессионального читателя, то на литературе можно ставить крест. Потому что вот это «над вымыслом слезами обольюсь», то есть наивное чтение, оно является, на мой взгляд, основой существования литературы просто как формы жизни. А все остальное, в том числе и внимание к синтаксическим или к каким-то иным разломам, базируется только на этом.

И если вот так посмотреть на проблему добра и зла в литературе, то я могу сказать только одно, что литература – это, безусловно, воображаемый мир, в котором мы, как читатели, хотим быть немножечко лучше, чем мы являемся в качестве, условно, реальных людей. И вот эта, может быть, забытая, но все время восстанавливаемая функция литературы, она чуть-чуть, немного лучше, немного добрее, немного точнее в эмоциях, немного гармоничнее. Это не иллюзорная функция литературы, а что ни на есть ее как бы человеческая, прямая задача. И вопрос: как это решать, как это исполнить? И вот здесь, мне кажется, говоря об опыте писательском, нужно все время иметь в виду, что он имеет смысл только тогда, когда мы вернемся к старому пониманию опыта – опыта, как того, что можно повторить. Вот тот опыт, который неповторим, он в каком-то смысле не является опытом. Вокруг него ничего нельзя построить – ни коммуникаций... На это можно ответить только своим неповторимым опытом. Но эта ситуация неповторимости, она абсолютно бесперспективна.

Поэтому я прошу у всех молодых писателей: поставьте такой опыт, поставьте опыт, организуйте опыт, чтобы я, как читатель, мог его повторить. Пусть на своем материале, на своем жизненном пространстве. И если мы не будем об этом думать, то тогда литература просто перестанет существовать, она проиграет и культуре индустрии, и всем другим медиа.