Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях руководитель отделения «Объединенного гражданского фронта» в Санкт-Петербурге Ольга Курносова и председатель петербургской организации партии «Яблоко» Максим Резник.
29 ноября в Петербурге пройдет учредительная региональная конференция Объединенного демократического движения «Солидарность». Какие партии и движения, общественные организации примут участие в этой конференции? Какие цели ставят перед собой ее организаторы? Будут ли они пытаться находить общий язык с властями или нет? Если нет, то в чем будет заключаться деятельность «Солидарности»? С какими инициативами на предстоящем учредительном съезде «Солидарности», намеченном на 13 декабря в Москве, могут выйти петербургские демократы? На эти и на многие другие вопросы мы попытаемся найти ответы.
Итак, мой первый вопрос. Как идет подготовка к учредительной конференции «Солидарности»? Какие организации и партии в ней будут принимать участие? И где уже прошли такие учредительные конференции? Ну, в Москве, как известно, вы там были. Оля, давайте с вас начнем.
Ольга Курносова: Подготовка, прямо скажем, идет непросто, потому что, как оказывается, правда, это не только в Петербурге, но и в других городах, не так просто найти в нашем городе и не так просто найти в стране места, где готовы проводить наши конференции. Так, наверное, ваши радиослушатели уже знают о том, что московская конференция была перенесена из-за того, что сорвалось место проведения. У нас уже произошел срыв в двух местах, и сейчас мы поплюем и постучим по дереву, чтобы не сорвалось то место, которое может быть у нас, оно пока вроде бы нашлось, и мы надеемся, что конференция в ближайшую субботу все-таки состоится.
Виктор Резунков: А что, берут деньги, а потом говорят: «Нет, не можем предоставить помещение»?
Ольга Курносова: Ну, если говорить про Петербург, то это такие простые отговорки: «Ой, вы знаете, мы вас сказали, что у нас есть, но мы не прочитали, у нас, оказывается, заявка была» или «А у нас банкет, он более выгодный, чем вы». Но если говорить про другие города, в Москве сорвалось два места проведения, там было и одно, и резервное. Естественно, возвращают деньги.
Максим Резник: И еще готовы приплатить, лишь бы не проводить наши конференции.
Ольга Курносова: Это уж точно. В Ростове достаточно вообще жесткий регион, такой оголтелый, я бы сказала, губернатор Чуб, и поэтому там, конечно, ребятам полностью сорвали проведение конференции, они простое не смогли провести. Тем не менее, несмотря на все тернии, все равно мы к звездам стремимся, и уже примерно в 30 регионах России конференции проведены. Ну, вот в таких полубоевых условиях это, я считаю, очень хороший результат.
Виктор Резунков: Какие партии принимают участие?
Максим Резник: Я хотел бы добавить, как раз возвращаясь к вашему вопросу, Виктор, что в Петербурге, слава богу, Петербург демонстрирует некоторые передовые что ли позиции, потому что у нас все даже сколько-нибудь мало-мальски известные или неизвестные демократические группы и организации вошли в оргкомитет конференции, наравне с известными организациями, типа «Яблока» или «Объединенного гражданского фронта». И мы стараемся, чтобы все голоса были услышаны, никто не отказался. И те представители «Союза правых сил», которые не вошли в «Правое дело», и незарегистрированные республиканцы Владимира Рыжкова, и…
Виктор Резунков: А много людей, которые не вошли в «Правое дело», в Петербурге?
Максим Резник: Ну, мы не знаем, сколько не вошло. На самом деле, справедливости ради, в СПС давно уже было немного активистов в Петербурге, и, в общем, основными демократическими организациями давно уже в Петербурге являются «Яблоко» и «Объединенный гражданский фронт». Но 20 человек, по крайней мере, и мы этих людей знаем, они будут участвовать в работе конференции «Солидарности». Но что особенно важно, изъявил желание участвовать не вошедший в «Правое дело», я думаю, по морально-этическим и нравственным соображениям Олег Басилашвили, и это для нас очень важно. Если Олег Валерьянович не будет занят в этот день своей творческой деятельностью, то он может принять участие в петербургской конференции и потом, надеемся, сможет принять участие и в московском съезде. Хочу еще подчеркнуть, что, несмотря на сдержанную позицию Михаила Касьянова, активно участвуют и представители Народно-демократического союза. В общем, все, Правозащитный совет, можно долго перечислять, но все демократы, организованные в той или иной степени в Петербурге, участвуют в проведении конференции «Солидарности». Мы надеемся, что нам удастся, как и раньше, продемонстрировать, что в Петербурге в каком-то смысле подают пример, как должны работать демократы сегодня, в таких условиях, в которых они оказались.
Виктор Резунков: Какие вопросы и программы будут обсуждаться на этой конференции? Существует ли какая-то программа минимум, программа максимум? Что, собственно говоря, какие центральные вопросы?
Максим Резник: Конечно, будем ждать программу движения «300 шагов к свободе», проект программы, если быть точным. Докладчиком по этому вопросу будет Наталья Евдокимова, сопредседатель Всероссийского гражданского конгресса, известный в Петербурге и в России человек.
Виктор Резунков: Эта программа, кстати, одна из петербургских программ, вы тоже принимали участие в ее разработке?
Максим Резник: Естественно, потому что петербуржцы всегда активно участвуют в подобных вещах, это не секрет. Но надо отдать им должное, что главным разработчиком был Владимир Милов, наш коллега из Москвы, новое имя в демократическом движении. И сама программа, и лично Владимир Милов – это, безусловно, приобретение демократического движения, с моей личной точки зрения. Будет обсуждаться «Дорожная карта», то есть шаги, действия, принципы действия движения «Солидарность».
Виктор Резунков: Это отдельно мы еще поговорим обязательно.
Максим Резник: Да, и Ольга Курносова будет как раз докладывать. Будут обсуждаться организационные принципы, о которых я буду докладываться на конференции. Важнейший организационный принцип движения «Солидарность» - это отсутствие вождей. Коллегиальность, максимальная коллегиальность руководства при принятии решений, максимальный консенсус при принятии решений между различными демократическими группами мы считаем, в общем, одним из краеугольных камней этого движения.
Ольга Курносова: И обязательно индивидуальное членство. Никаких там коллективных участников. Это все-таки движение, к которому, мы надеемся, примкнут, в том числе, и неорганизованные демократы. Именно поэтому сейчас мы открыли возможность зарегистрироваться на предстоящую конференцию любому петербуржцу, который захочет принять в ней участие. Каждый день с 15 до 19 по адресу Вознесенский проспект, дом 47, в помещении Лиги избирательниц, идет такая регистрация. И я надеюсь, что все желающие смогут попасть на нашу конференцию.
Виктор Резунков: То есть вне зависимости от участия в каких-либо партиях…
Ольга Курносова: Абсолютно верно, это индивидуальное членство, поэтому, конечно, если человек демократических убеждений и хочет участвовать в учредительной конференции, конечно, мы специально сделали все, чтобы такая возможность появилась.
Виктор Резунков: А если коммунист придет?
Ольга Курносова: Ну, на самом деле, вот это к вопросу о том, какие могут быть демократы. Могут ли быть, например, левые демократы? На самом деле, если коммунист разделяет, к примеру, то, что написано в проекте программы «300 шагов», если для него самое главное – восстановление демократии в стране, а не какие-то там некоторые другие, может быть, завиральные подчас идеи…
Максим Резник: Идеологические шоры там, да.
Ольга Курносова: …да-да, то милости просим. Не знаю, как насчет коммунистов, но левые некоторые, например, социал-демократы, будут принимать участие в конференции. Более того, на самом деле, если внимательно прочитать программу, то как раз такие неистовые либералы, они критикуют программу Милова за то, что слишком много социал-демократии. Нельзя сказать, что это правая программа. Это такая вполне взвешенная общедемократическая программа.
Виктор Резунков: Ольга, а что такое программа «Дорожная карта»? Потому что о программе «300 шагов к свободе» уже очень много говорилось на волнах нашей радиостанции, а вот по поводу программы «Дорожная карта» немножко непонятно.
Ольга Курносова: «Дорожная карта» - это не совсем программа, это скорее некие наши тезисы, вот то, что мы собираемся делать в первую очередь, с кем мы собираемся дружить, с кем мы собираемся бороться. Например, можем ли мы взаимодействовать с властью – об этом подробно говорится в «Дорожной карте».
Виктор Резунков: И что же вы предлагаете?
Ольга Курносова: Мы для себя поставили железным правилом: с этой властью, пока она не начнет предпринимать шаги по демократизации ситуации в стране, нам сотрудничать невозможно. Это не значит, что мы вообще никогда не можем общаться. Мы, например, с ними общаемся, когда подаем заявку на проведение массовых мероприятий, мы, безусловно, можем какие-нибудь гражданские кампании, например, за освобождение политических заключенных. Но, что называется, вести переговоры мы готовы только по демократизации страны, по изменению закона о выборах, по не изменению Конституции. Потому что под те слова, которые нам все время говорит Дмитрий Медведев, шаги-то, как и при Путину, ровно в обратную сторону идут. Поэтому с ними вести переговоры не о чем.
Виктор Резунков: Хорошо, а что тогда остается в арсенале борьбы «Солидарности»?
Ольга Курносова: Ну, естественно, в первую очередь это уличные акции, как было уже все последние годы. Ведь мы начали проводить «Марши несогласных» потому, что, на самом деле, почти ничего другого в нашем арсенале не осталось. И тем не менее, еще мы собираемся все-таки и выпускать какие-то средства информации о себе, информировать о себе население. Совершенно особняком стоит такая культурная часть, потому что, безусловно, мы считаем, что надо обязательно не только ходить на марши, но как-то и иначе привлекать к себе новых сторонников. Это могут быть и музыкальные какие-то акции, это могут быть театральные акции, это могут быть какие-то кинофестивали, тоже понятной направленности. Именно там можно действительно встречать такую пока еще не «нашизированную» молодежь, которая не хочет записываться в «младогады», а хочет задуматься том, как жить в нашей стране. Поэтому обязательно должны быть и такого рода действия. Ну, и конечно, крупные гражданские кампании, может быть, даже не в одиночку, а вместе с различными общественными организациями. В том числе, сбор подписей, в первую очередь, конечно, за освобождение политических заключенных. Потому что ситуация, которая складывается с политическими заключенными в нашей стране, она, в общем-то, уже, мне кажется, ничем не отличается от той, что была во времена Советского Союза. И нужно все усилия объединять для того, чтобы ее менять.
Виктор Резунков: Что еще входит в программу «Дорожная карта», в этот сбор тезисов?
Ольга Курносова: Кроме взаимодействия или не взаимодействия с властью, это, скажем, с кем из других политических организаций и как мы взаимодействуем. Мы говорим, что, конечно, для нас на первом месте стоит взаимодействие со всеми партиями и организациями демократической ориентации, которые прямо об этом говорят, но при этом не занимаются играми с властью, как, например, «Правое дело». И мы говорим, что для нас пока вопрос взаимодействия с левыми и националистическими организациями не решен окончательно, потому что есть совершенно различные точки зрения внутри «Солидарности» на этом. Тем не менее, мы считаем, что мы можем с ними вести переговоры о взаимном участии, ну, например, в различных уличных акциях. Это зависит от того, какие лозунги. Например, вот если «Марши несогласных» проходят под теми лозунгами, которые мы сами придумываем, и с ними мы выходим с разными организациями, но это те лозунги, которые нас объединяют, и это хорошо. А есть какие-то вещи, которые нас разъединяют, и в них мы никогда не сможет участвовать вместе, например – в «Русском марше».
Виктор Резунков: Максим, вы не опасаетесь, что учредительный съезд солидарности назначен на 13 декабря в Москве, и на него из Питера не смогут приехать представители и из других регионов, где 14 декабря, как известно, на следующий день должны будут состояться «Марши несогласных», они не смогут вернуться, им не позволят принять участие в «Маршах несогласных»?
Максим Резник: Ну, это очень простой вопрос, на него легко ответить. Мы, конечно, опасаемся, но я уверен, во-первых, что демократическая оппозиция в Петербурге не ограничивается Ольгой Курносовой и Максимом Резником. Я думаю, наши коллеги смогут нас заменить в этой ситуации. Но это тема отдельная, потому что сегодня пока еще не подана заявка, и сегодня мы пока не… мы представляем, но не до конца уверены, как будут развиваться события. И отвечая на эти вопросы для журналистов, я говорю о том, что мы будем решать проблемы по мере их поступления. Не вижу проблемы в том, что если какие-то наши коллеги будут задержаны, что можно предположить, при возвращении из Москвы. Поэтому пускай здесь власть не надеется, не настолько узок круг тех, кто готов работать и организовывать людей во время таких мероприятий, как «Марши несогласных».
Я бы хотел сказать несколько слов по поводу «Дорожной карты». Не то что я хотел бы поспорить с Ольгой, но, может быть, я хотел бы несколько акцентов добавить. Может быть, я представитель умеренного крыла «Солидарности», я не знаю, как уж там оценят коллеги, но мне кажется, что нужно, во-первых, понимать, что диалог всегда лучше, чем конфликт. И теоретические такие вещи бывали в моей практике, если меня приглашает, допустим, губернатор Валентина Матвиенко и спрашивает точку зрения партии «Яблоко» по тому или иному вопросу, или если она приглашает Ольгу и спрашивает точку зрения ОГФ, я не думаю, что мы откажемся от такой встречи. Но это не значит… Мы, конечно, изложим свою точку зрения, но это не значит, что мы перестанем считать, что если бы Валентина Матвиенко покинула пост губернатора, это было бы благо. Мы даже пришли, наверное, провожать ее на вокзал. Правильно, Ольга? Мы бы проводили. То же самое, я думаю, если бы вдруг Дмитрий Медведев пригласил Гарри Каспарова, Бориса Немцова, Владимира Милова и захотел бы подробнее узнать о программе «300 шагов к свободе», мне казалось бы неправильным, если бы они отказались от такой встречи. Я бы сказал: «Да, нужно идти, безусловно». Также, я думаю, будет правильно, если петербургская оппозиция, том числе и участники «Солидарности», примут участие в выборах в марте в муниципальные органы власти Санкт-Петербурга, понимая, что это за выборы, как там все считается. Потому что выборы – все равно это способ доносить, в том числе, и программу «300 шагов к свободе», в том числе наши взгляды на жизнь и понимание того, куда должна идти Россия и Петербург.
Поэтому это грань очень тонкая, хотя в принципе мне абсолютно понятно, для чего в нашей «Дорожной карте» эти вещи зафиксированы. Потому что диалог диалогом, но для нынешней власти очень часто это не диалог, а это такой допрос с лампой в лицо, что на диалог, конечно, похоже очень мало. Тем не менее, я думаю, что отказываться ни от чего не нужно. Вопрос не в том, с кем ты разговариваешь, а вопрос в том, какую линию ты проводишь и готов ли ты отказаться от своих позиций и стать таким вот холуйским проектом, как те люди, которые вошли в «Правое дело», или ты все-таки, разговаривая, сохраняешь свою позицию и четко говоришь власти в лицо… Кстати, в лицо говорить иногда сложнее. Может быть, даже проще говорить на «Маршах несогласных», чем прийти и сказать: «Вы знаете, что я думаю про вас, Владимир Владимирович, вот хочу вам об этом сообщить». Это не всегда бывает просто. Поэтому вопрос не в том, есть диалог или нет, а вопрос в том, какую линию идеологическую вести и влияют ли взаимоотношения с властью на эту политическую линию.
Виктор Резунков: Скажите, «Марши несогласных», предстоящие в декабре, они каким-то образом приурочены к тому экономическому кризису, который разразился в стране? Некоторые даже обвиняют «несогласных» в неком таком стремлении на этом кризисе заработать политические очки. Вообще, ваше мнение интересно, как может повлиять экономический кризис на политическую ситуацию в стране? Например, Зюганов только что заявил, что он может привести к досрочным парламентским выборам в России. Что вы думаете?
Ольга Курносова: Вы знаете, один из лозунгов нашего марша: «Менять власть, а не Конституцию». Поэтому пройти мимо вообще той вакханалии политической, которая сегодня происходит, - как говорится, в чужом глазу соломинку мы видим, а в своем не замечаем бревна. Вместо того, чтобы кивать на нас, посмотрели бы на себя. Вместо того, чтобы действительно заниматься мерами по выводу страны из экономического кризиса… Надо сказать, что именно у «Солидарности» очень сильный экономический блок, и когда мы говорим про то, что власть ничего не делает, мы знаем, что мы говорим. Мы понимаем, что нужно делать, чтобы ситуация не усугублялась. Вот вместо того, чтобы заниматься делом, чем занимается власть? Ускоренно меняет Конституцию и увеличивает сроки своих полномочий. Вот как можно это охарактеризовать, кроме как плевок в лицо людям. В стране нарастает безработица, нарастают задержки выплат заработной платы, трещит по швам бюджет, уже, можно сказать, треснул совершенно, - и в такой ситуации они ускоренно принимают изменения в Конституцию. Это именно самая большая проблема для них.
Конечно, если это приведет все к досрочным парламентским выборам, ну, мы всегда будем это приветствовать. Единственное, что опять-таки Максим говорил про муниципальные выборы, в этом я его поддержу, безусловно, и в «Дорожной карте» написано, что местные выборы – это как раз то, в чем мы можем участвовать, на федеральных выборах, что написано у нас в «Дорожной карте», мы не готовы участвовать, пока не будут изменены правила игры. Потому что в этой ситуации, с таким законом о выборах, с наглым Чуровым во главе Центральной избирательной комиссии, ну, это просто игра в одни ворота, и это просто нельзя назвать выборами. Это такое же издевательство над избирателями, как изменение Конституции во время кризиса.
Виктор Резунков: Максим, знаете, существует другая точка зрения у тех же коммунистов. Секретарь ЦК КПРФ Олег Куликов заявил недавно, что никакая оппозиционная партия не может нарастить политический капитал на фоне экономического кризиса в стране, и общество, по его словам, испытав мощный социально-психологический стресс, впадет в апатию, которая по-русски будет выливаться в глубокое пьянство. Что вы можете сказать по этому поводу?
Максим Резник: Ну, ему виднее. Что тут можно сказать? По всей видимости, он хорошо знает, как это делается. Но если говорить всерьез, то я так не думаю, потому что, по крайней мере, опыт протеста людей против закона о монетизации льгот или того, как этот закон был реализован, показывает, что люди, в общем, не впадают в апатию, а наоборот, у них обостряется внимание ко всем общественно-политическим проблемам, и очень быстро работает мозг, очень быстро от экономических требований они переходят к требованиям политическим, и очень быстро они начинают понимать, обращая на это пристальное внимание, что экономика и их собственный кошелек напрямую зависят от политики. Поэтому я скорее в данном случае согласен с теми, кто считает, что власть действительно опасается именно этих вещей и пытается таким образом – продление своих полномочий – застраховать себя от подобных массовых протестов. Я думаю, что сценарий досрочных парламентских выборов не исключен, как ни странно.
Ольга Курносова: Как и президентских, на мой взгляд.
Максим Резник: Да. Естественно, я думаю, это те сценарии, которые власть прорабатывает самая не зная, – и в этом тоже большая проблема сегодняшней России – какие будут последствия. Так они управляют сегодня страной, когда премьер-министр Путин говорит: «Куда пошли деньги? Будем разбираться». Они же эти деньги выделили только что и не знают, куда они пошли. Вот система сегодня как устроена в России. Непредсказуемая система чревата катаклизмами.
Виктор Резунков: Сергей Митрофанов пишет нам из Москвы: «Будут ли в «Солидарности» представители церкви?» Максим, может, ответите ему?
Максим Резник: Ну, я не знаю, мне трудно сказать. На самом деле, «Солидарность» - это гражданская организация, это организация, никак не связанная с какими-то церковными или религиозными структурами. Если Сергей Митрофанов имеет в виду каких-то чиновников от церкви…
Виктор Резунков: А может, священнослужителей.
Максим Резник: Я думаю, что это зависит не от «Солидарности», это зависит от них. Потому что «Солидарность» - открытая организация, и это зависит, насколько позволяют священнослужителям их собственные правила, внутри их церковных учреждений, участвовать в таком движении. Специально этот вопрос мы не обсуждали, конечно.
Виктор Резунков: Кстати, по поводу церкви, я хотел бы сказать о другой инициативе, о которой стало известно буквально сегодня. Коммунисты Петербурга и Ленинградской области обратились к патриарху Русской православной церкви с предложением канонизировать Иосифа Сталина. Что вы думаете по поводу этой идеи?
Ольга Курносова: Ну, вообще, конечно, канонизация антихриста – это очень воцерковленная инициатива. Просто абсолютно, мне кажется, аморальное предложение. Человек, виновный в гибели такого количества ни в чем не повинных людей… Даже говорить об этом кощунственно, на мой взгляд, перед памятью тех людей, к смерти которых он причастен. И в том числе, огромного количества священнослужителей Русской православной церкви.
Максим Резник: Хотел бы добавить, что нечего добавить. Потому что если начну добавлять, то это слова не для эфира.
Виктор Резунков: Наши постоянные слушатели Майоровы пишут: «Все годы при любой возможности голосовали за «Яблоко», последний раз, наверное, за Бунимовича. Приветствуем «Солидарность», очень хочется во главе видеть Рыжкова, а рядом – Илларионова, Касьянова, необычайно уважаемого Пионтковского, чьи книги, присланные нам «Яблоком», постоянно перечитываем, а также самых адекватных членов СПС и ОГФ. Удачи вам, дорогие!»
Ольга Курносова: Спасибо.
Максим Резник: Спасибо Майоровым. И им удачи тоже. Кстати, пускай вступают в «Солидарность».
Виктор Резунков: Я бы хотел еще вот о чем поговорить. Вы знаете, в последнее время наблюдается такая интересная вещь, что, может быть, из-за какой-то своеобразной паники, о которой вы говорили, Максим, властей, у них постоянно всплывают какие-то непонятные то ли проекты, то ли намеки, как, например, недавно мэр Лужков заявил о том, что необходимо все-таки выбирать губернаторов.
Максим Резник: Проговорился просто.
Виктор Резунков: Проговорился, да, вот интересно. С другой стороны…
Ольга Курносова: И сразу получил по рукам.
Максим Резник: Если это руки.
Виктор Резунков: Да, сейчас уже поступает информация, что «Единая Россия» чуть ли не подготовила список 30 губернаторов, которых она предложила в 30 регионах. А что вы думаете, Валентина Ивановна Матвиенко, губернатор Петербурга, не член «Единой России», соответственно, может ли в этом списке появиться ее фамилия? То есть я имею в виду не ее, а человека, который может прийти к ней на смену.
Ольга Курносова: Я хочу напомнить, что когда появилось предложение о выдвижении кандидата в губернаторы от партии, победившей на выборах в законодательное собрание, как раз Валентина Ивановна очень стала волноваться по этому поводу и первая протестовать. Конечно, я этого не исключаю, но другое, что мне хотелось бы сказать: пока мы не вернемся к нормальным выборам губернаторов, мы можем бесконечно менять шило на мыло, и человек, которого предложит «Единая Россия», на мой взгляд, будет из той же колоды. Да, он будет иметь другую фамилию, другое имя, но будет заниматься по-прежнему калечением города, так же как и сейчас это происходит.
Максим Резник: Дело, конечно, не в фамилиях, а в системе самой. Кстати говоря, здесь я не уверен, что прямые выборы губернатора – это панацея. Если были бы нормальные выборы в парламенты, то было бы неплохо, чтобы исполнительную власть города формировало парламентское большинство. Не победившая партия, а, допустим, как сейчас в Петербурге, возьмем большинство, которое рулит всем в парламент города, - это «Единая Россия» плюс ЛДПР. Пускай бы эти две партии чудесно взяли на себя ответственность за формирование исполнительной власти. Ничего плохого в этом не было бы, с моей точки зрения. Людям было бы понятно, что выборы в парламент имеют прямое отношение к тому, как будет работать исполнительная власть.
Что же касается самой Валентины Ивановны, я думаю, она вполне наработала на билет в один конец, из Петербурга без возврата.
Виктор Резунков: Александр из Вологды, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы вот хотел мнение гостей узнать. Понимаете, вот Муамар Каддафи, он богатый там и каждой семьей в Ливии выплачивает по 4 тысячи долларов ежемесячно. А Кремль ему простил 4 миллиарда долгов. А вот Украине, хотя украинский народ называют все время братским, 2 миллиарда хочется драть со шкурой вместе. Так получается, вроде как родственники Каддафи, да?
Максим Резник: Не только Каддафи, у нынешнего Кремля много родственников – это и «Аль-Каида», по всей видимости…
Ольга Курносова: Уго Чавес еще.
Максим Резник: …Уго Чавес, ХАМАС… Такие родственнички, что…
Ольга Курносова: Фиделя Кастро еще забыл.
Максим Резник: Честно говоря, я бы таких родственников, ну, не то что бы стыдился, но не часто бы упоминал. Ну, что ж, это выбор Кремля, такие у них родственники.
Ольга Курносова: И еще я хотела бы добавить, что это говорит не только о неразборчивости Кремля, а, в общем-то, о желании постоянно поживиться за счет людей, будь то на Украине, будь то в России. Я не думаю, что этот долг прощен просто так, просто кто-то не этом очень хорошо нажился и получил на 4 миллиарда, а полмиллиарда где-нибудь в хорошем банке – и все хорошо.
Максим Резник: А в Украине «откат» не хотят давать, видимо.
Ольга Курносова: Ну, совершенно ненормальные люди, они не умеют договариваться.
Виктор Резунков: Полина из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что ваши гости очень молоды и склонны к максимализму. Мне кажется, их энергию бы да в мирных целях все-таки. И Максима я хочу спросить. Вот он все ратовал за объединение «Яблока» и СПС, а что теперь он скажет по поводу того, что он обрек бы на гибель «Яблоко»? Спасибо.
Ольга Курносова: Полина, спасибо за комплимент про возраст, очень приятно это слышать.
Максим Резник: Полина, что я вам скажу, на самом деле, моя позиция никак в этом плане не изменилась, то есть те люди, с кем я хотел состоять в одной партии, которые состояли тогда в СПС, с ними я сейчас надеюсь состоять в одном движении «Солидарность»: Никита Белых, Борис Немцов… Для меня ничего не изменилось в этом смысле. То, что партия СПС прекратила свое существование, мне жаль по той причине, что, как бы ни относиться к этой партии, она представляла некое политическое направление, срез общества, пускай, может быть, не очень широкий спектр, но, тем не менее, представляла. Сегодня это уже не партия, это проект, и люди, которые там оказались, они не политики, они просто часть системы. Поэтому я приветствую постоянные звонки наших радиослушателей, когда я нахожусь в эфире Радио Свобода, которые постоянно напоминают мне о моих разногласиях с руководством партии «Яблоко». Коллеги, вот вашу бы энергию да в мирных целях…
Виктор Резунков: Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вот Радио Свобода уже не первый раз приглашает вас в студию, ваших лидеров, более известных на международной арене. И вот у меня такое впечатление, что вы напоминаете известного персонажа из «Горя от ума», которого спросили: «Чем вы занимаетесь?» - и он сказал: «Шумим, братец, шумим». Вот где дела конкретные? Ведь получить поддержку от людей вы можете только, если вы перечислите, помимо того, что вы так весело рассказывали, что вы помогли кому-то: безработному, больному и тому подобное. Если бы вы предложили какую-то программу… Вот ваш слушатель спросил насчет Чавеса, ХАМАС, так вот почему бы вам ни выступить с каким-то заявлением и ни сказать: «Почему наши деньги выливаются туда в воду, в океаны?» В то время как наш российский врач из Томска обращается к американской актрисе за миллион рублей купить медицинское оборудование для больницы в Томске.
Ольга Курносова: Надо сказать, что мы сегодня уже говорили, когда был вопрос про кризис, что как раз экономический блок у нас в «Солидарности» очень сильный, и поэтому в программе «300 шагов» достаточно подробно объясняется наше видение правильной работы правительства.
Виктор Резунков: Вот Вадима пригласите на конференцию.
Ольга Курносова: Ну, он в Москве, поэтому мы бы с удовольствием его пригласили на питерскую конференцию, московская уже просто прошла. Как раз там достаточно подробно говорится о том, что нужно делать, чтобы врач из Томска не писал в Америку, а это нормальным образом происходило у нас в стране. Что касается заявлений по разным поводам, то по всем общественно значимым поводам с момента образования координационной группы по подготовке съезда мы как раз заявляли свою позицию. Это было и по российско-грузинскому конфликту, это было и по началу экономического кризиса, это было и по изменениям в Конституцию. Поэтому нельзя сказать, что мы… Мы как раз громко говорим, когда происходит что-то из ряда вон выходящее. И в этом смысле нам нечего стесняться и говорить, что мы чего-то недоговариваем.
Максим Резник: Я еще хочу сказать, что, конечно, очень сложно, отвечая на первый вопрос радиослушателя, оценить наш вклад в те или иные события, позитивные, которые, тем не менее, происходят местами в нашем городе, в частности, например, решение Законодательного собрания о том, чтобы дать возможность предпринимателям выкупать помещения гораздо большей площадью, чем изначально предполагалось, или отказ от финансирования «Газпром-Сити» в официальных документах «Охта-Центра». Но я думаю, что во многом петербургская оппозиция, петербургские демократы, которые активно участвовали во всех этих вопросах и иногда многим жертвовали, я бы даже так сказал, для того чтобы помочь людям по этим вопросам, наверное, внести свой вклад в это дело. Я не хочу сейчас ни с кем считаться и говорить, каков процент наших заслуг. Тем не менее, такие позитивные вещи на общем фоне все-таки иногда происходят. И чтобы ни происходило позитивного, я бы так сказал, хотя это не часто бывает, везде мы свою руку прикладывали. Не хочу ни с кем считаться, но думаю, что обвинить петербургских демократов, петербургскую оппозицию в том, что она конкретно не пытается помочь людям, наверное, было бы неверно.
Виктор Резунков: Следующий вопрос слушателя, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего хотелось бы пожелать «Солидарности» удачи, этому новому объединению. И еще хотел бы узнать. Вот проекты объединения демократических сил были и раньше: «Союз правых сил», «Другая Россия»… Но, к сожалению, что-то не очень получалось. Будет ли это объединение более долговечным. И еще, это название «Солидарность» имеет что-то общее с польской «Солидарностью»? Спасибо.
Ольга Курносова: Надо сказать, что если вы говорите про «Другую Россию», то все-таки «Другая Россия» - это не был проект объединения демократических сил. «Другая Россия» - это коалиция внеидеологическая, коалиция для борьбы против. В этом смысле как раз «Солидарность» - это принципиально иной проект, это проект объединения демократов за. И вот то, что уже мы сегодня обсуждаем проект программы «300 шагов к свободе», это и есть то, почему мы объединяется, потому что мы объединяемся за. Что касается «Солидарности», безусловно, тут есть коннотация к польской «Солидарности», но еще это очень хорошее слово, потому что именно солидарности нам сегодня катастрофически не хватает в обществе. Потому что если люди будут солидарны и солидарно решать какие-то проблемы, они на самом деле начнут решаться.
Максим Резник: Во-первых, я хотел бы, пользуясь случаем, раз вопрос задали, назвать все-таки автора. Автор названия – Борис Немцов. Просто для истории, что называется. Не знаю, какая судьба ждет «Солидарность», не могу быть Кассандрой, чтобы точно ответить на вопрос радиослушателя, но, тем не менее, пускай знают человека, который придумал это слово. И думаю, что Ольга абсолютно права, прежде всего идет речь о том, что сегодня очень необходима солидарность гражданских демократических сил. Что же касается того, насколько будет успешным этот проект, я хотел одну такую вещь, для меня лично важную, отметить. Мне кажется, что сегодня на этом фланге вытоптано почти все, остается движение «Солидарность» и партия «Яблоко» - последняя зарегистрированная демократическая партия. И от того, насколько союзническими и конструктивными будут отношения «Яблока» и «Солидарности», мне кажется, во многом будет зависеть успех проекта, успех этого направления. Потому что если возобладают и в «Солидарности», и в «Яблоке» те силы, которые, так скажем, готовы искать какие-то негативные нюансы, как Ольга правильно говорит, искать друг у друга соломинки в глазах, то это будет печально. Мы же стараемся сделать так, чтобы все-таки те вещи, которые нас объединяют, а это 99 процентов наших взглядов на жизнь, были во главе угла, а не возобладали те вещи, которые, к сожалению, очень часто у демократов превалировали, - это взаимные претензии, упреки, воспоминания и прочее. Будем надеяться, что когда-то уж мы должны чему-то научиться в этом смысле. Сколько бы ни смеялись, а многие смеются над темой объединения демократических сил, все равно это вещь необходимая абсолютно. Она недостаточная для успеха, но она необходимая, с моей точки зрения, однозначно.
Виктор Резунков: Кирилл из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите, что вы все время не входите в систему, но если вы придете к власти, у вас тоже будет своя собственная система. И надо понимать, что люди, которые вас окружают, функционеры и представители бизнеса, которые входят в бюрократию, они все-таки выражают интересы определенных лиц, и вы их поменять не сможете, этих людей, в правительстве сразу. Где вы возьмете столько демократов, чтобы сформировать правительство? И лично вы и ваша партия интересы какого бизнеса представляете? И считаете ли вы, что выгоднее бизнесменам будет действовать через демократию, нежели через ту систему, которая сейчас существует, уже устоявшаяся, со своими правилами, своими взятками и всем остальным?
Виктор Резунков: Понятно, Кирилл. Вот Федор тоже спрашивает, наш Слушатель: "Когда огласите структуру, состав переходного правительства?"
Ольга Курносова: Не могу ответить на конец вопроса, который был сейчас, выгоднее ли будет бизнесу. Может быть, не выгоднее, но точно безопаснее. Вопрос же не столько издержек, хотя при сегодняшней коррупционной емкости действующего правительства они тоже растут. Вопрос в том, что любой бизнес может быть разрушен, когда он кому-то приглянется. Вот хороший пример - "Евросеть" с Чичкваркиным. Вроде был хорошо развивающийся бизнес, тем не менее, он оказался легко съеден. Поэтому когда говорят о системе, существует система сегодняшняя, коррупционная, вертикальная, система по вымыванию денег на Запад и набиванию собственных карманов, и существует система демократическая. Никто не говорит, что эта система идеальная. Это просто система, где общество может контролировать власть. Власть всегда не очень хорошая - это закон политики. Вопрос только в том, может ли общество контролировать власть и менять ее, когда он зарывается, или нет. И вот это и есть разница между демократией и авторитаризмом - тем, что хотим делать мы, и что существует сегодня. А насчет списков правительства, не волнуйтесь, готовятся.
Виктор Резунков: Алла Павловна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Во-первых, я хотела сказать, что полностью присоединяюсь к мнению семьи Майоровых, это раз. И конечно, вот вы для меня - это вот луч света в конце темного тоннеля. Это надо каким же мужеством обладать, чтобы в это время в нашей системе вот так бороться, как это делаете вы. Удачи вам! Счастья вам, для вас и для нас тоже. А вопрос у меня вот какой. Что-то я не слышу мнение Владимира Рыжкова. Он что, откололся от вас? Очень жаль...
Максим Резник: Во-первых, честно говоря, прежде всего хочется сказать о том, что ради вот таких людей, которые сейчас звонят к нам в эфир и которые вообще нас слушают, которые нам такие слова говорят, мы все это и делаем. Это нас очень поддерживает, уверяю вас.
Ольга Курносова: И большое вам спасибо за эти слова.
Максим Резник: Это самые главные вещи. Зная, что такие люди есть, зная, что наша работа не бесполезна, не напрасна, это помогает нам в тех условиях, которые радиослушательница очень хорошо описала. Что касается Владимира Александровича, я думаю, он к нам присоединится. Я на это очень надеюсь, потому что в Петербурге, в других регионах те люди, которые ориентировались на него, члены незарегистрированной Республиканской партии, очень активно участвуют в процессе там, где они реально существуют. Владимир Александрович на сегодняшний день имеет, наверное, какие-то основания к тому, чтобы стоять немножко в стороне, но уверяю, что Владимир Александрович Рыжков, мне лично так кажется, очень внимательно следит за процессом, не сомневаюсь, что разделяет базовые принципы и программные цели "Солидарности". Все сложится, мне так кажется. По крайней мере, я являюсь активным сторонником участия Владимира Рыжкова в этом проекте.
Ольга Курносова: Точно так же, я добавлю, что почти во всех регионах активисты "Яблока", просто рядовые активисты, тоже активно участвуют. Вообще, региональный срез того, что происходит, очень интересный. На многих конференциях люди говорят: "Как хорошо, что они проходят". Потому что 8 лет, 10 лет, 15 лет демократы не собирались. И в этом смысле то, что собираются, разговаривают, это уже большой шаг, которые сделан. И то, что видят, что не одиноки, что не один активист, не пять активистов, а все-таки побольше, - это уже очень хороший результат. Понятно, что это только первый шаг, но все еще впереди.
Виктор Резунков: Андрей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу пожелать удачи всему демократическому движению России, потому что мы - защитники Белого дома в 1991 году, когда был путч, при Ельцине, мы, конечно, надеялись, что у нас в стране будет демократия. И что такое демократия? Это власть народа. И в связи с этим вопрос. Очевидно, что в данное время депутаты не могут решать наши вопросы. Потому что, например, в Европе и в Америке демократия - это когда обыкновенный избиратель может позвонить депутату, и если местные власти не могут решить вопрос, он звонит депутату - депутат решает его вопрос. А сейчас "Единая Россия" не может похвастаться тем, что любой избиратель позвонит депутаты - и тут же будет рассмотрен вопрос. Можете ли вы гарантировать, может быть, вам стоит это гарантировать, что все вопросы ваших избирателей будут рассмотрены вашими депутатами, когда вы придете в парламент?
Ольга Курносова: Вы знаете, я могу сказать, что я была депутатом Ленсовета 21-го созыва, 1990 года избрания. И в 1991 году все эти три дня провела в стенах Мариинского дворца. И я хочу сказать, что в этом смысле именно тот созыв депутатский, он был вполне такой же, как и во всем мире. И всегда люди могли дозвониться, и у нас достаточно долго даже был свободный вход в Мариинский дворец. А потом даже, когда там нужно было формально оформлять заявку, тем не менее, сравнить проход сегодняшний, когда это просто...
Виктор Резунков: Фантастически отличается, да.
Ольга Курносова: Поэтому, конечно, уж что мы можем гарантировать, это доступность наших депутатов. Я думаю, что Максим в этом меня тоже поддержит.
Максим Резник: Однозначно. Тем более что я, как человек, который в августе 1991 года только что закончил школу и поступил в Петербургский университет, я считаю себя человеком поколения августа 1991-го. И поэтому те принципы, за которые тогда боролись люди, для меня были не только содержательно важны, а это, как бы сказать, природа моего взросления и формирования как личности. Поэтому те принципы для меня являются незыблемыми.
Виктор Резунков: Евгений из Калужской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, другие питерские. В этом году и в будущем январе намечается юбилей Союза освобождения - это наша российская "Солидарность" начала прошлого века. Вам нужны о ней сведения? И как вам их прислать?
Виктор Резунков: Да, Союз освобождения - известный.
Ольга Курносова: Да, и адрес очень простой – kurnosova @ gmail . com . Как слышится, так и пишется.
Виктор Резунков: Дмитрий пишет: "Побывав у власти, демократы полностью себя дискредитировали. Рассчитывать на вторичное пришествии не получится. Единственное, что может вернуть демократам народное доверие, -сли они пойдут в народ, то есть станут народовольцами.
Максим Резник: Согласен абсолютно с посылом. Стать народовольцами, я думаю, это неправильная идея, потому что народовольцы больше прославились не хождением в народ, а стрельбой - не по системе, а по конкретным персонам, у которых были дети, жены, родители и так далее. Что же касается хождения в народ - правильно, дискредитация демократии - тоже правильно. И я считаю, что перед демократами стоит серьезная задача реанимации, реабилитации слова "демократия". Потому что под этим словом, под этими лозунгами люди незаконно и несправедливо, не имея морального права называть себя демократами, творили много чего в нашей стране, начиная от обворовывания населения решением государства, заканчивая расстрелом парламента, начало войны в Чечне, много можно чего вспомнить. Мне, как "яблочнику" со стажем, вступившему в "Яблоко" в 1995 году, после начала чеченской войны, все эти вещи понятны. И думаю, что и движение "Солидарность", и вы можете это увидеть в программе, прекрасно понимает, что многие корни сегодняшних проблем находятся в 90-х годах. Многое из того, что сделали люди, называвшие себя демократами, дискредитировало само понятие демократии. Нужно идти, да, и объяснять людям. Это необходимая задача. Кстати, между прочим, как раз основные дискредитаторы - ищите их в "Правом деле", а не в "Солидарности".
Ольга Курносова: Я просто хочу обратить внимание на то, что говорит Максим. Не демократы, а люди, которые называли себя демократами. Потому что демократы настоящие у власти не были вообще у нас в стране. Другое дело, что люди, которые находились в этот момент у власти, называли себя демократами. Но судите по делам. По делам совершенно понятно, что демократами они не являлись. И в этом проблема. Под разговоры мы пришли к развернутому авторитаризму.
Виктор Резунков: Валерий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Я, конечно, очень рад, что вы там объединяетесь, но дело в том, что среди ваших лидеров, да и вы сами, господа, грешите одним обстоятельством: вы теоретически слабо подготовлены, и вы не до конца поняли, что же такое настоящая демократия. В то время как все демократические партии мира выступили единым фронтом, для того чтобы осудить нашу агрессию против демократической Грузии, в то время как все демократические партии поддерживают демократию на Украине и ее лидера Тимошенко, ваша партия и вы лично, господа, и ваш бывший лидер Явлинский, и лидеры правых, и Рыжков, сегодня вы участвуете в клеветнической компании.
Максим Резник: Это не соответствует действительности абсолютно. Ни "Солидарность", ни "Яблоко" ничего подобного не говорили. Более того, это две политические силы, которые достаточно внятную заняли позицию. Другое дело, что вот уважаемым радиослушателям я бы советовал тоже разобраться насчет демократа Саакашвили, тоже усиленно подумал бы, что это за демократ.
Ольга Курносова: Тем не менее, у "Солидарности" сразу было заявление по ситуации в российско-грузинском конфликте, надо просто в интернете его прочитать, там все достаточно внятно говорится. И по Украине там тоже уже достаточно много говорилось. Поэтому уж в чем, а уж в этом нас обвинять как-то уж совсем странно.
Максим Резник: Читайте www . democrat - info . ru .
Виктор Резунков: Спасибо.
