Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Яков Кротов: У нас в гостях историк Дмитрий Иванович Рублев, игумен Апостольской Православной Церкви отец Игнатий Ханжин. Сегодняшняя наша передача «С христианской точки зрения» посвящена анархизму.


Замечу, что как раз пять лет назад у нас была передача об анархии, сегодня передача об анархизме, тоже тогда был отец Игнатий, который с тех пор успел сделать карьеру, что для сторонника анархизма, мне кажется, даже странным, из просто отца стал игуменом. Я напоминаю, что само понятие анархизм обычно, если мы залезаем в словарь, там написано, что анархизм – это отрицание, остальное все от слова «власть». Но дело в том, что там ведь такой же корень, что в археологии. Это не просто отрицание власти, это отрицание власти, как старшинства, то есть власти, как некоторой иерархии.


Почему мне кажется, что тема актуальна? Потому что появились христианские анархисты. Вот пять лет назад передача носила в основном умозрительный характер, просто, что было такое в середине XVII века в Англии, появились диггеры, которые создали общину и так далее, потом XIX век, расцвет анархизма, в том числе в России, но все-таки это было вообще о свободе, как было когда-то.


Теперь анархизм, причем, насколько я вижу, именно анархизм христианский, а точнее, просто в нем участвуют православные люди, появился в современной России. Тогда мой первый вопрос Дмитрию Рублеву. Почему, на Ваш взгляд, это происходит и насколько широко движение?



Дмитрий Рублев: Если Вы имеете в виду анархистское движение в современной России в целом или христианское анархистское…



Яков Кротов: Давайте и то, и то.



Дмитрий Рублев: Христианский анархизм в современной России существует пока на основе отдельных симпатизантов, отдельных людей, которые пытаются развивать эти идеи в Интернете, может быть, скоро на страницах печатных изданий тоже что-то такое появится, я не исключаю. Анархистское движение в России в целом в настоящее время, по моим оценкам, насчитывает порядка 800 тысяч сторонников и участников. В основном это либо отдельные какие-то люди, интересующиеся проблематикой, либо это небольшие группы, независимые друг от друга, либо это отделения каких-то более крупных организаций. Можно назвать организацию «Автономное действие», секцию Международной ассоциации трудящихся, Анархо-синдикалистского интернационала, она называется Конфедерация революционных анархо-синдикалистов, есть ассоциации и движения анархистов, некоторые другие, всех не упомнишь.


Почему это происходит? Россия в каком-то смысле больна государством, я считаю. Больна государством она потому, что в нашей стране вот эта атомизация свойственна многим странам мира, атомизация, отчуждение людей друг от друга, от контактов друг с другом, от сотрудничества. Она совпала с сильнейшей государственной диктатурой, которая была в течение 70 с лишним лет. Безусловно, до сих пор наследием этой диктатуры является всевластие бюрократии в стране, и, скажем так, очень низкий уровень общественной самоорганизации у нас. У нас люди предпочитают обращаться к власти, нежели пытаться защищать свои интересы, права на основе объединения друг с другом. Анархизм - это противоядие против государственности, против болезни именно государства в целом, я бы сказал. С этой точки зрения, интересно об этом поговорить, я думаю.



Яков Кротов: Но тогда встает, мне кажется, следующий естественный вопрос. Практически по всем определениям анархизма одна из его теоретических посылок – это вера в то, что человек от природы, человек, каким он дан нам в опыте, он хороший, в нем есть задатки социального существа, поэтому, если он будет предоставлен себе, то он будет сотрудничать с ближним. На это у меня есть два замечания, два вопроса отцу Игнатию тогда.


Первый. Почему-то наш опыт, реальный российский опыт, как сказал Дмитрий Иванович, это не сильно подтверждает способность к социальной организации и почему-то не проявляется. Во-вторых, христианское учение говорит о человеке, как о падшем существе. Многие поборники и защитники государства и союза церкви с государством говорят именно о том, что государство, конечно, Царство Божие наследует, государство это временное явление, но как костыль, корсет, поводырь оно необходимо, потому что человек, каким мы его сейчас знаем, существо скорее антисоциальное, и необходима вертикаль власти, чтобы он был человеком, а не баранкиным.


Как отец Игнатий на это скажет?



Игнатий Ханжин: Я отвечу на это следующим образом. Да, конечно, в соответствии с нашим святым христианским учением, человек существо падшее. Это - несомненно. Но дело вот в чем. Как может союз падших существ, основанный на насилии, которое есть государство, исправить его к лучшему?



Яков Кротов: Я прошу, отче, прощения. Исправить его, человека, или его – государство?



Игнатий Ханжин: Исправить человека, который есть сочлен государства, его гражданин. Ведь если граждане все порочны, то, как Вы можете считать, что государство будет беспорочным? Оно и будет порочным. Оно и будет нести порок. Так оно и было. Посмотрите, что представляло собой государство во времена варварства, во времена средневековья. Жесточайшие преследования, чудовищные пытки, жестокость и варварство всюду, от государственной власти до семьи. Отсутствие культуры и цивилизации. Государство не несло ничего, кроме страха. Страхом заставить выполнять правила игры, установленные государством. Но ведь государство - это тоже люди, причем не все люди. Это те люди, у которых есть власть, собственность, деньги. Поэтому они устанавливают определенные правила игры, кои должны выполнять все остальные для того, чтобы они не восстали против сильных, могущественных и богатых. Вот это и было государство. Церковь, которая должна служить всем и не только даже людям, но и всем существам… Помните, святой Франциск Ассизский говорил о проповедовании Господа всякой живой твари. Наш великий философ Владимир Соловьев говорил о любви всех живых тварей к Господу и Господа к ним. Вот это общество было подчинено государству, лишенному любви. Любви в государстве не было. Нет ни одного государственного закона, ни одного указа, в котором бы говорилось о любви. Поэтому никогда оно не сможет стать органом исправления. Только сообщество, только союз, основанный на вере, любви и церкви, которая соединяет в любви всех христиан, может стать истиной основой будущего общества.



Дмитрий Рублев: Напомню, что изначально, если мы откроем древние христианские тексты, ранние христианские, мы обнаружим, что как раз церковь там тождественна понятию экклесия (собрание). Собрание тех, кто собирается во имя Бога, согласитесь. Это собрание, это на самом деле анархистский элемент во многом, ибо, что такое анархия, это общество, основанное на воле прямых собраний. Немножко Вас, отец Яков, позволю себе поправить. Петр Алексеевич Кропоткин не говорил, что человек настолько добр, что если убрать государство, все будет хорошо.



Яков Кротов: Я не говорил, что это сказал Кропоткин.



Дмитрий Рублев: Извините, анархисты в целом. Тот же Кропоткин говорил в книге «Взаимопомощь как фактор эволюции», пожалуйста, что есть и законы борьбы, но есть и законы взаимопомощи, он в предисловии это оговаривал. Это именно в такой форме звучало.



Яков Кротов: То, что церковь это собрание – это замечательно, этим церковь похожа на ислам, что понятно, ислам возникал в каком-то смысле по образу и подобию церкви. Но тут есть одна тонкая разница. Если я не ошибаюсь, анархизм, который очень разнообразен, понятно, что сегодня, видимо, мы не будем обсуждать анархизм, соединенный с терроризмом. Среди присутствующих есть бомбисты? Нет.



Игнатий Ханжин: Нет.



Дмитрий Рублев: Нет, нет.



Яков Кротов: Хорошо. Но любой анархизм, насколько я понимаю, не приветствует делегирования полномочий. Поэтому анархизм в принципе не очень хорошо относится к демократии, как к системе, когда за кого-то голосуют, передавая ему тем самым полномочия. И когда в современной России многие люди бьются головой об стенку и пишут всевозможные проекты, что вот так вот придумать, что депутат, вот такой наказ, такую окончательную бумагу дать депутату, чтобы он не мог отступить от воли избирателей. На это анархия говорит, что такую бумагу сочинить в принципе невозможно, потому что человек есть человек. Но что тут, мне кажется, любопытно. Ведь когда собираемся мы, христиане, в церкви, мы не собираемся, чтобы передать кому-то какие бы то ни было полномочия. Скорее обратный процесс. Господь нам передает свою силу, свою власть. Собственно, мы все время повторяем, что тебе слава, твое царство, твоя власть, но никоим образом не наша. Он нас делегирует. Как сказано в Евангелии от Иоанна: «Я Вас избрал, не вы меня избрали». То есть Бог идет на то, на что люди не решаются, он делегирует нам такие полномочия – и полномочия любви, и полномочия власти, и полномочия суда, учительства, пророчества.



Дмитрий Рублев: И полномочия выбора.



Яков Кротов: Да. Что Вы тогда скажете? Как церковь можно соединить с анархией? Потому что это означает, например, что епископ, конечно, должен быть, епископ получает свой сан от Бога, это духовное учительство, он не получает ничего от паствы, можно выбрать кандидатом, но епископом он станет только если придет Дух Святой. Но, скажем, можно ли построить церковную жизнь, церковную общину, не выбирая казначея, не выбирая того, сего, пятого, десятого?



Игнатий Ханжин: В этом отношении я хотел привести пример нашей Апостольской Православной Церкви, которая строится на основах первоначального христианства, истинного православия. Мы все стараемся основывать на выборности. Да, конечно, нужно выбирать и хорошего церковного старосту, и мы желали бы, чтобы у нас был выборный епископат, выборное пасторство, от мирян, от клириков, от всего христианского народа. Ведь в старину, когда Спаситель наш, Господь Иисус Христос, пришел к нам, апостолы никаких золотых риз не носили. Мы были все просты, мы были все равные. Епископ ли, пастор ли, клирик ли, мирянин ли – все мы братья. Только первый среди равных, даже предстоятель, только может быть в нашей христианской общине. Не нужно нам ни превосходство в собственности, не нужно нам той символики, которая делает одного человека, такого же грешника… Вот я смиренный чем? Я лучше паствы моей, моего прихода, и другие так же. Не подобает возвышаться над братьями. И только в святости, только в учительстве, только в духовном превосходстве, которая не есть власть, а есть только авторитет, только первенство, только учительство, мы можем первенствовать. Мы духовенство в отношении других наших братьев, как первые среди равных.



Дмитрий Рублев: Я во многом соглашусь с отцом Игнатием. Скажем так, будущее христианство, то, что может привлечь к нему интерес со стороны многих людей, атеистов и неверующих, желающих верить, но, так сказать, отягощенных тем, что есть в церквях, это как раз, скорее всего возвращение именно к истокам, к раннему христианству, к тому, что было в самом начале. Можно вспомнить разные правильные формулы, экклесия и знаменитую формулу « omnia sunt communia » и прочее, прочее.



Яков Кротов: Переводите сразу.



Дмитрий Рублев: « omnia sunt communia » - все принадлежит всем в нашей общине. Все мы равны в общении с Богом, все мы стремимся оказывать взаимопомощь в отношении друг с другом, к солидарным отношениям, основанным на любви.



Яков Кротов: Слушатель Алексей из Подмосковья.



Слушатель: Добрый день, отец Яков. Добрый день, отец Игнатий, Дмитрий. Я, наверное, не очень буду оригинален, потому что присоединюсь к тому, что говорили в последние минуты отец Игнатий и Дмитрий. Потому что действительно можно даже так сказать, что первое христианство в современной терминологии было устроено по типу анархических коммун. Так как мы не всегда отдаем отчет, но на самом деле это было внутри Римской империи, такой альтернативный, причем полный альтернативный этой самой империи. Альтернативный по методу самоуправления, которое действительно было соборное самоуправление, то есть клирики избирались общиной, епископы избирались клириками. То есть прямая такая была.



Яков Кротов: Демократия прямая или анархия?



Слушатель: Нет, это не была демократия. Потому что нельзя было, скажем, поменять, нам этот клирик не нравится, мы его убираем, дайте нам другого клирика, как это иногда бывает в современных церквях некоторых протестантских. Поэтому это именно было ближе к анархическому строю, это была именно соборность. Это основа того, что все связано со всем, верхние связаны с нижними, нижние связаны с верхними. Но это не система прямой выборности, в таком демократическом смысле этого слова.



Яков Кротов: Вспоминаются слова Спасителя из апокрифического, правда, Евангелия от Фомы, однако в этом Евангелии большинство изречений те же, которые входят в синоптические, это евангелие детства, а ранние очень сочинения. Видимо, в среде гностиков остались несколько изречений, примерно полтора десятка, которые не вошли в канонические евангелия, но, скорее всего, по духу они подлинные. И там слова Спасителя о том, что в Царстве Божьем не женятся, не выходят замуж, дополнены: такой синонимический ряд, что нет ни правого, ни левого, ни мужского, ни женского, нет ни верхнего, ни нижнего. Это скорее ближе к определению анархизма, чем то, о чем Вы сейчас говорили, когда верх и низ все-таки существуют.



Слушатель: Наверное, да. Хотя тут, с какой стороны посмотреть. Но я хотел бы еще продолжить, что это была действительно полная альтернативная империя и в нравственном смысле, то есть совершенно другие нравственные основы, нежели были приняты в империи, и в плане, конечно, материального распределения средств. До середины веков совершенно прямым образом имущество церкви называлось имуществом нищих. Не имуществом, на которое должны, прежде всего, покрываться золотые купола, покупаться «Мерседесы» и так далее, а, прежде всего это имущество бедных. 58-е апостольское правило, например, говорит о том, что клирик или епископ, который не дает должного для проживания, для пропитания кому-то из клириков, он да будет извержен из сана. Это в любом сейчас издании правил церковных до сих пор существует. Конечно, теперь, когда церковь в некотором плане освободилась от государственного плена, время возвращаться к этим первоистокам. Потому что очень важно понимать, что и разделение церкви явилось тогда, когда церковь стала частью государства. Потому что церковь не может быть единой, если она принадлежит тому или иному государству, потому что она становится частью государственной политики: армянской, римской, византийской, совершенно не важно, какой в данном случае.


Поэтому, конечно, очень важно, чтобы церковь не была государством, не была над государством, не была под государством, на мой взгляд.


И маленькая, может быть, еще реплика по поводу таких стихийных современных анархистов, просто как пример, как фраза. Есть такая личность, был, год назад почивший, известный рок-музыкант Егор Летов, который, по-моему, всей своей деятельностью и жизнью являл именно этот самый христианский анархизм.



Дмитрий Рублев: Насчет того, что Егор Летов своей, так сказать, жизнью представлял христианский анархизм, я бы поспорил, но спорить сейчас не буду.



Яков Кротов: Минуточку. Это не тот, прошу прощения, который матерился на сцене?



Дмитрий Рублев: Наверное, он самый.



Яков Кротов: Но православный христианин не может употреблять такую брань!



Дмитрий Рублев: Не нам судить.



Яков Кротов: Нет, очень даже нам судить, я прошу прощения. Потому что, ну как… Я сейчас затрудняюсь определить, какие заповеди нарушает матерная брань, но подозреваю, что все десять.



Слушатель: А как же насчет юродивых?



Яков Кротов: А что, кто-то из них матерно матерился? Никто. Никогда. Сырое мясо постом ели, но чтобы матерно лаялись, нет. Прошу прощения, Дмитрий Иванович.



Дмитрий Рублев: Напомню еще об этой формуле « omnia sunt communia ». В принципе во многих трудах Кропоткина она же представляется как формула анархического общежития в анархической общине опять-таки. Это самая формула относительно общности имущества в этой общине и относительно общности права на жизнь.



Яков Кротов: Вот у нас заметка на пейджер. Сергей Митрофанов, Москва: «Могут ли сто анархистов построить самолет или храм или создать хороший хор?». Я замечу уже от себя, что сто коммунистов сделают это без труда. Сгонят зеков, они построят и самолет, и храм, и так далее. Что, Дмитрий Иванович, скажете?



Дмитрий Рублев: Что касается ста коммунистов. Сто коммунистов живут по принципу: 10 лет упорного труда – 10 тысяч лет счастья. То есть это принцип отложенного удовольствия, как Герберт Маркузе любил выражаться по этому поводу. Анархисты предпочитают сделать корабль или построить хор, скажем так, через самореализацию, через непосредственное воплощение в жизнь принципов самоорганизации, самоуправления. Я думаю, что это вполне возможно. Почему нет? Есть масса того, что мы делаем, не принуждая никого извне.



Яков Кротов: Я попрошу примеров от имени всех скептиков.



Дмитрий Рублев: Хорошо. Вспомним Дороти Дей и Амона Хемнесси, американских анархистов, создававших кооперативы, куда они принимали бездомных, не только кормили, обеспечивали.



Яков Кротов: Я влезу, как вредное существо, с примечанием, что Дороти Дей была римо-католичкой, чтобы было ясно, что она не была, скажем, коммунистка.



Дмитрий Рублев: Да, конечно, коммунисткой не была, но анархисткой была и состояла в организации «Индустриальный рабочий мир», радикалистской организации, скажем так. Это ничему не мешало.



Яков Кротов: А вера ей помогала, Вы полагаете?



Дмитрий Рублев: Думаю, помогала.



Яков Кротов: Чем ее заведения отличались от обычных приютов для нищих?



Дмитрий Рублев: От обычных приютов они отличались тем, что это делали люди, свободные от каких-либо обязательств, в плане наемного труда, это делалось на основе свободной инициативы людей и свободной воли. Наконец, те же самые нищие, жившие там, они пытались сформировать что-то вроде кооперативов. То есть не просто получать какие-то пособия, а пытаться реализовать некий идеал полезной обществу деятельности вместе с теми, кто туда их позвал.



Яков Кротов: Я от себя добавлю, что так называемые дома милосердия, которые создавала Дороти Дей еще в 30-е годы, существуют по сей день в Америке. Когда я читал их описания, меня больше всего поразило то, что там принцип такой: ты пришел, вот тебе комната, можешь спать и все, но посуду за собой будешь мыть сам. И на этом же фильтре уже очень многие отсеиваются, потому что оказывается, что голодный и даже замерзающий человек иногда предпочтет замерзнуть и вообще, но посуду за собой мыть не будет. Так что все, кто не моет посуду, берегитесь, как бы не закончить под забором.



Дмитрий Рублев: Я полагаю, там и хор не создастся и самолет не построится.



Яков Кротов: У нас звонок из Белгорода. Майя Юрьевна, добрый вечер, прошу Вас.



Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за тему. Я бы хотела немножко сместить разговор в сторону не отношений между людьми, касающиеся православных, и даже отношений с атеистами. Все-таки под анархией понималось изначально, в современном понимании, бесконтрольная денежная эмиссия. Что, на мой взгляд, более актуально для России - это эмиссия ценных бумаг, которая в принципе и привела к такому положению, что национальный продукт был распределен несправедливо. В принципе христиане к этому никакого отношения не имели.


У меня два вопроса в связи с темой, которую Вы задаете. Вы рассматриваете тему в отношении гражданин и государство. Но до появления государства отношения с Господом нашим было все-таки скорее семья и государство. Даже если мы говорим о брате, как духовной семье, имеется в виду о монашеских братьях. Первый вопрос: отношения - семья и Всевышний, анархия здесь каким образом повлияла? То есть произвол в семье, что это?


И второй момент. Христианская анархия. Скажите, нет ли злоупотреблений со стороны бюрократии современной в отношении семей, живущих по законам Божьим? То есть то, что касается в отношении христиан, что христиане, они все должны, должны, а атеисты, они почему-то как дети малые, почему-то ни ответственности, ничего не несут.



Яков Кротов: Спасибо, Майя Юрьевна.



Дмитрий Рублев: Буквально сделаю пару реплик. Напомню, что эмиссию делали не анархисты, не общество, а государство, поэтому об анархии здесь, конечно, речь вести не стоит, только разве что в приватном понимании этого слова, как отождествляемого с понятием беспорядок.



Яков Кротов: Скорее, я бы сказал, бесконтрольная.



Дмитрий Рублев: Да.



Яков Кротов: Бесконтрольная эмиссия. Тогда анархия это тоже некий бесконтрольный процесс.



Дмитрий Рублев: Это совершенно иное. Что касается атеистов, я не думаю, что зависит от человека, кто он, христианин или атеист в каком-то смысле. Если мы вспомним те же самые слова, записанные в Евангелии от Матфея, буквально процитирую следующее: «Не всякий говорящий Господу, Господи, войдет в Царствие небесное, но исполняющий волю Отца моего небесного». Вот в чем дело. Опять-таки, христианин или атеист, не в этом дело. И ответственность далеко не у каждого христианина есть, не у каждого атеиста. Мне кажется, здесь дело уже в личности человека, а не в некоем определении, которое над личностью мы ставим, очень часто искусственно.



Яков Кротов: Я позволю себе привести такой пример современного анархизма в России. В православной среде, в Московской Патриархии. Существует сегодня, как я понимаю, уже сотни людей, которые, например, отказываются получать паспорт или отказываются получать индивидуальный номер налогоплательщика. Жизнь у них, особенно в провинции, достаточно нерадостная, потому что хотя власть идет навстречу пожеланиям православных трудящихся, но у начальства какие-то все равно хлопоты, бухгалтеры косятся. Знаменитый приход в центре Москвы около палат Нарышкиных, напротив Храма Христа Спасителя, по-моему, 15 лет не принимает приход юридический номер, который нужен для сношений с налоговой инспекций, в результате там не снимают настоятеля, но все время как бы на грани. Мотивация там, конечно, совсем не по Прудону. Не в том смысле, что собственность есть кража, а мотивация там псевдомистическая, что якобы во всех этих документах какие-то цифры, связанные с числом зверя. Я просто подозреваю, что здесь мотивация – это одно, а реальное поведение – другое. Реально люди все-таки именно анархисты в каком-то очень начальном смысле слова. Они избегают контроля и саму попытку контроля воспринимают как нечто, исходящее от демонической силы. Конечно, трех шестерок в паспортах нет, это наука доказала, но попытка контроля, конечно, есть.


Отче, что скажете?



Игнатий Ханжин: Прежде всего, я скажу вот что. У меня в старом советском паспорте как раз было три шестерки. Нисколько он мне не повредил. Таким образом, о шестерках говорить не стоит, так же как о всякого рода мистических вещах, а поговорить о том, что люди подсознательно, на уровне подсознания именно, избегают контроля жесткой системы, которая стоит над ними, системы, которую они воспринимают как враждебную, то есть государство, она существует. Они просто-напросто мотивируют таким образом. Но внутри они чувствуют, вот над ними стоит некая железная, мощная сила – это государство с его карательными органами, с его судами, с его органами принуждения. И вот они не хотят подчиняться этой силе. А так как они не могут осознать прямо и сказать нет этой системе как таковой, они ищут окольных путей. Один из окольных путей, в частности для православных христиан, он найден в этом отрицании, чисто внешнем отрицании вот этой административной меры. Само по себе это отрицание, конечно, выглядит немножко забавно, но если вдуматься, то в нем есть глубокий смысл. Смысл, заключающийся в том, что человек, как естественное существо, как существо, которое подчиняется божественным законам, законам природы, которые являются законами божественными, установленными Богом, не хочет внутренне подчиняться законам, установленным другими людьми. Законам, как правило, несправедливым и выгодным только тем, кто стоит у власти. У одних есть все, у других нет ничего. Поэтому те, у кого есть все, требуют, чтобы те, у кого ничего нет, подчинялись им безусловно. Так было, так есть.



Яков Кротов: Сообщение на пейджер от Владимира из Москвы: «Думаю, что выражение «порождение ехиднины» в устах Иисуса Христа, Иоанна Крестителя, это было почти что мат для тех времен».


Почему как речь об анархии, сразу в России всплывает матерная брань? Это просто удивительный ассоциативный ряд. А я отвечу словами Господа Иисуса, который сказал, что велик Иоанна Креститель, но тот, кто самый маленький в Царствии небесном, больше чем Иоанна Предтеча. Поэтому там Иоанна Предтеча, пожалуйста, он фарисеев ругал, порождение ехиднины. Но я думаю, что тот, кто хочет быть уже после Иоанна Предтечи, кто хочет быть в царстве Христовом, за языком должен следить немножко по-другому, в соответствии с посланием апостола Иакова, первого епископа иерусалимской общины, в сущности, первого главы Христианской Церкви, который насчет того, чтобы сдерживать язык, написал все очень четко.


У нас звонок из Московской области. Андрей, добрый вечер, прошу Вас.



Слушатель: Добрый вечер. Не сочтите, пожалуйста, за посягательство на прерогативу ведущего, но я бы хотел предложить обсудить одно небольшое рассуждение. Оно внецерковное, оно скорее эволюционно-политическое. Существующие государства - я подчеркиваю, существующие, то есть те, которые выжили – имеют то или иное устройство, включая некую религию или несколько религий. Это устройство, то есть государство плюс религии, выжившее в результате иногда кровавой борьбы, позволяет внутри этого устройства существовать различным, не сочтите за обидное слово, идеалистическим течениям, группировкам и прочее, которые, естественно, выполняют то же свою положительную роль, но, безусловно, не могут претендовать на устройство, вернее, участие свое в устройстве государственно-политическом так, чтобы эта симбиотическая структура могла выжить. Теперь, если конкретно, католицизм, православие, кое-где буддизм и прочие, они просто в силу эволюционных причин вместе с государством смогли выжить в кровавой борьбе и на этом, очень многим не нравящимся, субстрате только и могут существовать разнообразные идеалистические, вполне может быть моральные течения. Но вопрос в чем и то направление дискуссии, которое бы хотелось услышать среди присутствующих в студии. Правомерно ли такого рода идеалистическим течениям претендовать не только на участие в строительстве государственном, участии в делах, но даже на моральное осуждение этого устройства, которое в течение многих десятилетий, а иногда столетий и тысячелетий, собственно, и позволяет им существовать? Большое спасибо.



Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Все-таки Россия это особая страна: то прямо в матерную брань, то вежливо тебя называют идеалистической группировкой. Подразумевая, конечно: Вы тут, отцы, нагоняете мракобесие.


Андрей, я думаю, что большинство государств в современном мире, - я не думаю, я знаю, - в большинстве государств, в 200 примерно государств современного мира в большей половине существует довольно жесткая стена между государством и религией. Налицо отделение, сепарация государства и религии. Поэтому если в государствах типа Америки религии существуют, то не потому, что им помогает правительство, чиновники и так далее. И там существуют самые мелкие религии вполне благоуспешно. В этом смысле исторический опыт как раз показывает, что религия может существовать до государства и вне государства и даже при враждебном государстве, о чем вполне могли бы рассказать наши друзья албанцы, где уж так, казалось бы, заутюжили, а все равно осталось.


Все-таки у нас сегодня на передаче как раз идеалистическая группировка, которая решительно отпихивает государство, насколько я понимаю. В этом смысле христианский анархизм как раз и говорит, что иди с Богом, товарищ правительство, иди с Богом любая организация и власть, а мы уж как-нибудь сами по себе. В общем, мы видим, что, например, православные, так называемые глаголемые старообрядцы, они существуют 400 веков, невзирая на жесточайший пресс государства. Это, мне кажется, очень яркий образец анархического успешного проекта, я прошу прощения за такой модернистский термин. Дмитрий Иванович морщится. Давайте сперва слушателю дадим слово, а потом Вам.


У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.



Слушатель: Мир всем, уважаемые. Вы всё о мате, о мате. А что значит, повинен только тот, кто воздвигнет хулу на Духа Святого? Даже Господа ругать можно, а Духа нельзя.


И еще один момент. Скажите, пожалуйста, чем страшнее слово «рака», кто скажет на ближнего своего, рака, тот повинен гиене огненной. Почему это слово страшнее мата?


И еще. У нас был огромный опыт по поводу анархизма, это и кронштадтские морячки, которые утопили Кронштадт в крови, потом крестьяне в Тамбовской губернии, где Тухачевский их газом отравил, и Махно, гуляй поле, это самое главное было движение монархическое. Но крестьяне проткнули вилами этим казачкам животы многим и предпочли 1932-й, 1933 год, чтобы поедать своих детей. Спасибо.



Яков Кротов: Спасибо. Еще раз про мат. Действительно, как это задело за живое, что посягают на право материться! Хула на Духа Святого совершается всякий раз, когда мы в нашем ближнем отрицаем его подобие Богу и говорим, что его нельзя любить. Потому что в ближнем в нашем подобие Богу заключается в том, что в нем есть Дух Святой. Поэтому хула на Духа Святого не простится никому, ибо она нарушает первую заповедь: люби Бога и люби ближнего.


Что до хулы на Сына Человеческого, как Господь сказал, что Меня ругайте, Вы Духа не ругайте. Тоже надо понимать: Он разрешил, но не всяким разрешением, извините, друзья, будем пользоваться. Это как в метро, наступаешь на ногу человеку и просишь извинения. Понятно, что воспитанный человек понимает, что все-таки не я виноват.


Что до слово «рака», оно означает пустой, ничтожный человек, и Господь сказал, что ругающийся так повинен геенне огненной по одной причине: он нас создал, и он лучше всех знает, что мы вовсе не пустые. Так что просто это нарушение заповеди «не лжесвидетельствуй», другой никогда не бывает пустым.


Что до всего прочего, даю слово историку Дмитрию Рублеву.



Дмитрий Рублев: Насчет старообрядцев скажу так. Действительно старообрядческое движение, особенно если мы будем иметь в виду старообрядческую миграцию подальше от власти, в Сибирь, на окраине нашей страны, это действительно во многом явление, имевшее анархические тенденции, стихийно-анархические.



Яков Кротов: Казаки-некрасовцы…



Дмитрий Рублев: В какой-то мере тоже. Кстати говоря, казаки-некрасовцы, недавно я узнал интересный факт, многие из них считали себя потомками древних новгородцев, вольных новгородцев, бежавших туда от преследования московских властей.


Дело здесь следующее. Когда мы обращаем внимание, как на старообрядцев, так и на другие христианские течения, имеющие, в общем-то, анархистские тенденции, это духоборы, бегуны, многие другие, там был один маленький элемент. Он связан с таким фрагментарным восприятием окружающего мира и фрагментарностью мировоззрения. С одной стороны, каждый по отдельности анархист, вроде бы вместе мы тоже собираемся, мы анархисты, все у нас решается на собрании, все общее. Но при этом есть патриарх, которому мы все повинуемся.



Яков Кротов: Почему? У старообрядцев беспоповцев никакого патриарха…



Дмитрий Рублев: Вы меня не так поняли. Я имею в виду патриарха, как некоего местного старца, авторитета, который наделен чем-то вроде власти в глазах общины. Это патриархальный элемент, я в этом смысле имел в виду, Вы меня не так поняли. Здесь, конечно, очень большая проблема, как это противоречие можно было разрешить в рамках той системы, когда была там.


Позволю себе теперь отвлечься на замечание уважаемого слушателя из Московской области. Напомню, что кронштадтские моряки, которые, как Вы говорите, залили кровью Кронштадт, дело вот в чем. Восприятие анархизма моряками было таким, каким оно было возможно в тот момент. Простите, пожалуйста, мы очень часто говорим, почему, например, испанские анархисты, нехорошие, такие, сякие, уничтожали, например, Католическую Церковь в Испании в годы гражданской войны 1936-1939 годов. Репрессии были, расстрелы священников были, но, один маленький момент, а что надо сделать в такой католической стране, как Испания, церкви, чтобы ее так стали ненавидеть испанские католики, бывшие католики. Это отдельный вопрос. Здесь есть разные моменты. Ничего не оправдывая, надо задавать еще и другие некоторые вопросы.


Теперь по поводу кронштадтских моряков. Кронштадтские моряки в 1921 году были готовы к тому, чтобы ликвидировать большевистский режим в России, ответственный за геноцид над населением нашей страны в принципе, по большому счету, на крестьянство. Потому что Владимир Ильич Ленин открыто говорил, что крестьянство это класс контрреволюционный, с этой точки зрения его необходимо всячески ограничивать, опять-таки. Более того, скажем так, тамбовские повстанцы, повстанцы Нестора Ивановича Махно не были никогда повинны в голоде крестьян, в этом были повинны большевики, которые изымали в некоторых районах Дона, в некоторых районах Придонья, Поволжья хлеб, продразверстку там перевыполнялась на уровне 200-300 процентов, извините. Это что надо было сделать с крестьянами, чтобы они брались за оружие. Здесь не анархисты повинны, здесь повинна власть как раз. А Нестор Иванович Махно этим тенденциям противостоял, противостоял довольно успешно в течение многих лет, как мы знаем.



Яков Кротов: Я в порядке справки замечу, что и репрессии против Католической Церкви в Испании, и репрессии против Католической Церкви во Франции или в Мексике в 1920 годы велись, прежде всего, извините, буржуазией, а вовсе не анархией. То есть это приходящий к власти новый класс уничтожал тех, на кого они столько лет жертвовали деньги без большой охоты. Так что тут, конечно, вина не анархистов и, наоборот, Испания – это пример одного из самых успешных католических, анархических, строго говоря, проектов, которые существуют по сей день, производственный кооператив, объединяющий десятки тысяч людей. Название его, я, грешным делом, все время путаю с институтом Матенадароном.



Дмитрий Рублев: Название Мондрагон. Анархический ли он, это спорный вопрос, то тенденции такие, наверное, есть.



Яков Кротов: Тенденции такие есть, а его основатель отец Хосе Мария Арисмендиаррета, он в годы гражданской войны был как раз баск из Барселоны и, в общем, он был на стороне поумовцев, то есть как раз скорее анархической стороны.



Дмитрий Рублев: Скорее левых социал-демократов и чуть-чуть троцкистов.



Яков Кротов: Чуть-чуть! У нас звонок из Москвы. Татьяна Мацук, добрый вечер, прошу Вас.



Слушатель: Добрый вечер. Я позволю себе, как исследователь, я не люблю слово «ученый», я не ученый человек, я исследователь, который пытается построить собственную теорию систем, в частности социальной. Я позволю себе высказать, с чем я не согласна с анархистами. Мне кажется, что в данном случае путается Божий дар с яичницей (яичница это государство). Понимаете, государство это аппарат. Вот есть социальная система общества, а есть аппарат, структура. Это аппарат, прежде всего, управления и распределения. А если его основной функцией становится принуждение, то это проблема не аппарата, а проблема общества как такового. И если до сих пор человечество находилось на такой стадии развития, скажем так, детского, что определенная горстка людей, класс, как хотите, называйте, социальная страта, захватывала этот аппарат в своих целях, то дьявол, он не в аппарате, аппарат не может быть ни святым, ни дьявольским порождением, понимаете, он в другом. И то, о чем говорят анархисты, то есть самоорганизация, самореализация и так далее, это не противоречит самой идее государства. Это вполне сочетаемые вещи. Просто государство должно брать на себя стратегическое управление, и минимизация последствий деятельности людей. Кроме того, есть такие вопросы, которые нельзя решить на уровне местного самоуправления, это глобальное потепление, это падение каких-то астероидов, это СПИД и так далее. Если мы сейчас сможем выстроить государство таким образом, что оно будет решать именно стратегические вопросы, стратегического управления и распределения, то тогда мы победим и тот кризис, который сейчас есть. Но отрицание само по себе аппарата, мне кажется, это не та позиция, которая может сейчас рассматриваться как перспективная.



Дмитрий Рублев: Кратко выскажу свою точку зрения. Если говорить о государстве, о том, чему оно может служить, чему не может, напомню. Есть такое своеобразное иногда восприятие государства, я встречал, дискутируя с марксистами, например. Есть государство, нечто вроде машины, мы нажимаем на одну кнопку, получаем вот такое, задаем одну программу, получаем другое, допустим. Дело в том, что государство - это еще и объединение людей, которые в связи с занимаемым ими в обществе местом имеют определенные социальные интересы, материальные интересы, подчеркиваю. Вряд ли эти люди захотели бы эти интересы просто так отдавать и отчуждать в пользу самоуправляющихся структур. Только разве что разгрузить себя от каких-то обременительных обязанностей, допустим, перед обществом. Там, пожалуйста, там можно, передать в местное самоуправление то, се, пятое, десятое.


И по поводу международных структур тоже замечу. Понимаете, в чем дело? Почему Вы считаете, что объединения в свободные общины людей не могут координировать свои усилия по разным вопросам, опираясь на мнение экспертов? Ведь самые бесконтрольные институты в мире сейчас это международные структуры. Что мы знаем о принимаемых ими решениях? На основе чего эти решения вырабатываются? На основе чего они принимаются? Мы ничего об этом не знаем. Если говорить о том, что эти сообщества могут что-то эффективно решать, точнее, современные структуры международные, это, на мой взгляд, достаточно опрометчивое утверждение.



Яков Кротов: Слово нашему слушателю Алексею из Подмосковья.



Слушатель: Я бы немножко такую шутку хочу привести, но шутку на тему. Вот мы говорим, что церковь невеста Христова, это общепринятое выражение. В истории часто государство хотело бы похитить эту невесту и порой ему это удавалось. Пожалуй, это небольшая реплика.



Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. Тут уже слушатель дал довольно яркую похвалу государству. Действительно мало желающих жить там, где государство совсем развалилось, например, в Сомали. Я бы хотел на это взглянуть с более христианской точки зрения, как надеюсь, с евангельской. Ведь в Евангелии, наряду с общинами самоуправляемыми, и государство упоминается, а именно Понтий Пилат, и упоминается он в довольно положительном смысле. Он хотел отпустить Иисуса на свободу, как безвредного, в общем, проповедника, а осудили его окончательно по решению толпы, управляемой Синедрионом. В связи с этим у меня возникает вопрос: нет ли постоянной опасности для анархизма перейти в охлократию. Как они соотносятся? Не будет ли от этого хуже, чем от государственной власти, действующей по определенным законам?



Игнатий Ханжин: Прежде всего, я должен возразить по поводу того, что Понтий Пилат хотел освободить Христа, как представитель государства. Нет, он хотел освободить его, как человек, у которого осталась совесть, как человек, который понимал, будучи образованным, что можно и нужно освободить этого безвредного, да, с его точки зрения, проповедника.



Яков Кротов: Отец Игнатий, я Вас перебью. Он хотел освободить Спасителя, как любящий муж, потому что жена сказала, и он, как разумный человек и любящий муж решил. Тогда почему же все-таки не освободил?



Игнатий Ханжин: Побоялся. А вот Синедрион, кстати говоря, это тоже структура государственная, это структура деспотического, гораздо более жестокого, чем Римская империя, Иудейского царства, которая существовала в этом царстве, определяла духовный контроль. Римляне, к сожалению, эту структуру сохранили по своей традиции, по своему, я бы сказал даже, демократизму, они с уважением относились к обычаям других народов, вот они ее сохранили.


Что же касается толпы, то да, была толпа наемников, которых эта структура бросила против ненавистного ей проповедника, которого она боялась, потому что он мог действительно сокрушить их храм, их учение, их власть, их деньги, которые они собирали. И вот поэтому эти наемники, якобы от имени иудейского народа, к которому они не имели никакого отношения, как никакие наемники не имеют отношения к народу, они пришли и кричали, распни его. А Пилат как раз был очень демократичен. К сожалению, это глупый демократизм был, он пошел на поводу у людей, которые никакого отношения не имели ни к какому народу.



Яков Кротов: А, по-моему, согрешил тем, что все-таки хорош был, пока слушал жену, а когда все-таки не послушал, вот тут и рухнула вся мировая история.



Дмитрий Рублев: Жен, видимо, надо слушать все-таки. Если мы коснемся проблем охлократии. Я думаю, что на самом деле какого-то вечного лекарства тут нет. Лекарство в голове каждого человека, в его опыте личном. Мы знаем, что невозможно учиться ездить на велосипеде, если мы на него не садимся. Поэтому, разумеется, жить без государства, жить в условиях самоуправления мы можем только если мы развиваем, приобретаем навыки. Любой христианин всегда говорит, что невозможно войти в Царство Божие, если мы не выработали в себе то, что помогает нам жить. Поэтому в процессе повседневной жизни мы тоже такие навыки анархизма вырабатываем, самоуправление, в борьбе за свои интересы, повторяю, в создаваемых нами общественных организациях.



Яков Кротов: Я в заключение скажу, что анархистов обычно упрекают в том, что у них есть идеал, есть критика реальности и непонятно, как перейти. Ну так я и скажу. Вот Евангелие – следование ему и есть переход от реальности к идеалу.


XS
SM
MD
LG