Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент Дмитрий Медведев, выступая на 7 всероссийском съезде судей, высказался за пересмотр мер наказания, применяемых в судебной практике. По мнению президента, необходимо стараться заменять содержание задержанных в СИЗО домашним арестом или залогом. «В нашей стране огромное количество людей, которые проходят через такую меру наказания как лишение свободы, тюрьма. Мы прекрасно знаем, как отражается это на общественных устоях», – сказал Медведев в своем заключительном слове. О том, как это скажется на темпах роста населения российских тюрем, беседуем с правозащитником Валерием Борщовым, членом Московской Хельсинской группы, бывшим председателем общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы. Прозвучали ли для вас неожиданными сегодняшние слова нашего президента?
Валерий Борщов: Нет, я не могу сказать, что прозвучали неожиданно, потому что в принципе эта идея, что надо чаще использовать меру наказания, альтернативную лишению свободы, высказывалась нередко многими высшими должностными лицами. Я помню, у нас на общественном совете при министре юстиции Юрий Яковлевич Чайка был ярый поборник альтернативных методов наказания. И когда я об этом говорил, выступал, он поддерживал, я думаю, искренне, я думаю, он так думает. Сейчас он является генеральным прокурором и, думаю, что он не изменил своего отношения к этому. Более того, он не так давно выступил возмущенно то, что у нас в следственных изоляторах содержится 25% подозреваемых и обвиняемых, которым впоследствии дается или оправдание или мера наказания, не связанная с лишением свободы. Действительно стыд и срам. Каждый четвертый человек, которого направляют в колонию, должен просидеть длительное время в СИЗО. Мы встречались в этом году с новым министром юстиции Коноваловым, он так же поборник альтернативных методов наказания. Но тем не менее, это не работает, тем не менее, это у нас не используется. В чем тут дело? В судах? Наверное, не только. Наверное, есть некая политика, государственная политика, политика властей, которая в общем-то настроена на вот этот жигловский тезис «вор должен сидеть в тюрьме». Он совпадает с менталитетом нашего общества. Хотя понятно, что не каждый вор должен сидеть в тюрьме, не должен подросток, укравший мешок картошки, или как я занимался защитой мальчика 14-летнего, у него умерла мать, отец без работы, он украл пельмени и котлеты на 500 рублей, ему дали два года. Мы защищали его, слава богу, его выпустили. Конечно, не должен был сидеть. Я встретился с ним в следственном изоляторе, такой шкет. Причем когда я пришел туда, спросил сотрудников изолятора: у вас есть какой-нибудь человек, которого вам жалко? Есть, сказали они, и привели этого мальчишку. Вот что заставляло тех судей давать два года этому пацану. Это есть, это происходит. Сдвинется ли что-нибудь после этого выступления Медведева? Может быть начнет сдвигаться. Все-таки это слова президента, это не только министр говорит, не только генпрокурор - это президент. Может быть начнет сдвигаться. Потому что в самом деле тюрьмы наши переполнены. У нас был период, когда снижалось тюремное население почти что до 700 тысяч, сейчас у нас почти 900 тысяч, скоро мы опять займем второе место, хоть были на третьем, призовое, но тем не менее. Это убийственно для общества. Убийственно, потому что давно известно, что рецидив огромен, 30-40% отсидевших в колониях, люди совершают преступления по рецидиву, в том числе те, которые ранее их не совершали. То есть колония дает нам рецидивистов, она повышает преступность, она не снижает преступность. Это иллюзия общества, что если мы посадим, дадим строгое наказание, то таким образом снизится преступность. Ничего подобного. Я скажу другие цифры, я был в комиссии по помилованию, и мы анализировали, какой рецидив среди помилованных - 7-9%. То есть чем мягче позиция государства, чем дается осужденному какой-то свет в окошке, тем меньше рецидив. Поэтому, конечно же, это надо развивать. Но я должен сказать, что в уголовном кодексе есть статьи, есть все это - и исправительные работы, и штрафы, и все эти прелести, но они не работают.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, не верит в искренность президента.
Сергей Ковалев: Это требование сократить число наказуемых лишением свободы составов преступления можно было бы только приветствовать. Почему «было бы», потому что хотелось бы подождать, когда это осуществиться, но намерение благое. На самом деле у нас очень много людей сидит часто за мелочи и часто несоразмерные проступкам наказания. Я бы с восторгом приветствовал это заявление нашего нового президента, если бы меня не смущали вот какие обстоятельства – еще более важное заявление он делает. Например, о независимости суда. Извините меня, пожалуйста, кто сделал наш суд зависимым и от кого он зависит? Так вот власть его сделала зависимым, вернула, вернее, ему советскую зависимость энергично и целенаправленно. Если наш президент этого не знает, то мне остается сожалеть о его неосведомленности или интеллектуальном уровне.
Владимир Кара-Мурза: А в какой момент начало вновь увеличиваться население российских тюрем?
Валерий Борщов: Что-то около три назад, потому что к концу 90 годов оно резко сокращалось, здесь был прогресс. И какое-то время, первые год-два действия УПК, когда суды стали решать, сажать в СИЗО или не сажать, первые два года СИЗ тоже сократилось, а потом резко возросло. То есть сейчас в СИЗО сажают больше, чем когда это определяли прокуроры. Думаю, что в принципе с точки зрения уголовно-исправительной системы, конечно, они заинтересованы в разгрузке, потому что такой огромный массив заключенных – это трудно управляемая система, причем при нашей системе колоний, у нас же барачная система колоний, у нас не каменная как на Западе, когда входишь в комнату, а там 60 человек, иногда 80 человек в комнате двухъярусной. Естественно, атмосфера и агрессии, и бог знает чего, то есть чревато. Поэтому, конечно, если бы еще сняли, я Путину говорил на встречах, что есть такая нелепая система, когда сокращается число заключенных, сокращают численность сотрудников. Он так удивился: да, разве? Странно, что ему не сказал. Это очень плохо, потому что стандарт европейский соотношения заключенных и сотрудников администрации - это максимум один к трем. Все, что выше, делает систему пенитенциарную неуправляемой. А так я видел в Англии один к одному, когда речь идет о молодых преступниках и это действительно работает. Пожелания среди тюремщиков я слышал часто, что надо сократить. Будет ли это, не знаю. У меня, поскольку я давно слышу, такой уверенности нет, что это произойдет, но хотелось бы.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Советского Союза, скептически оценил услышанное.
Тельман Гдлян: Ну и что предлагает новый президент? Он предлагает вообще не наказывать путем лишения свободы за средней степени, я не беру, конечно, за мешок картошки, как это сейчас идет, это глупость сажать людей или за пуд зерна. Скажем, если человек крадет миллионы долларов или тем паче миллиарды, то в России таких не сажают, кроме Ходорковского, но это особый случай, не подлежит дискуссии сейчас. Что касается средней тяжести, я не могу согласиться с таким предложением, потому что средняя тяжесть подпадает много общественно-опасных преступлений, и если человек не понесет реальной меры наказания, то чувство безнаказанности, наверное, приведет к соблазну совершить еще более тяжкие преступления. Вот это меня пугает больше всего.
Валерий Борщов: Вы знаете, я не согласен с Гдляном, с самим подходом определения тому, как относиться, он говорит, средней тяжести преступления или тяжкое. Вот убийство – тяжкое преступление. Был в Мордовии в женской колонии, где были женщины, которые убили своих мужей. Плохо, конечно, это преступление. Но являются ли они действительно теми самыми закоренелыми убийцами, преступниками? Нет, не являются. Потому что над ними издевались, эта агрессия накапливалась, их не оправдали, они даже не в состоянии аффекта, в какой-то момент накопилось состояние унижения, которое совершалось в семье. Никто их не защищал, хотя о насилии в семье все знали, в какой-то момент совершается эта трагедия. Я не знаю, часто ли бывают наши сторонники, что в тюрьме надо сажать, часто ли бывают в воспитательных колониях, в женских колониях. Я убежден, что женщины и колония - вещи несовместные. Там происходит такая деформация личности, они более жестокие, чем при строгом режиме в мужских колониях, там больше агрессии. То есть что-то происходит страшное с женщиной. Я глубоко убежден, что эта категория осужденных женщин должна к минимуму сводиться. В воспитательной колонии подростки. Посмотрите, очень многие из них попадают по глупости. Надо с ним хорошо поработать, дабы он не повторил преступление. Мы же делаем из него профессионального преступника, когда он в воспитательной колонии сидит. Мы помним, пять лет назад с начальником правового управления, зам начальника ГУИНА Филимоновым были в Англии и там увидели браслеты, я сказал: о, как здорово. И он восторгался. Он молодец, Филимонов, он подготовил законопроект об использовании браслетов, Еврокомиссия выделила большой грант на этот эксперимент. Эксперимент тянется бог знает сколько. То есть они сейчас решили его использовать в колониях—поселениях. Да его надо срочно использовать для подростков, вот категория людей, которым противопоказано лишение свободы. Нет, там есть отморзки, конечно, этих отморозков надо сажать, там есть патологические личности, это люди, как говорится, может быть и безнадежные. Но очень многие, дабы не сделать из них преступников, не надо их сажать. Те же самые браслеты ограничивают свободу тем же самым радиусом квартиры, он сидит в своей квартире и никуда выйти не может. Хорошо, вот ограничили свободу. Другому радиус делают больше. Вот конкретный путь решения лишения свободы, но не в колонии, а дома. Не работает у нас. Деньги есть, есть сторонники как Олег Владимирович Филимонов, а тем не менее дело тянется.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер Демократического союза, теряется от частых инициатив президента.
Валерия Новодворская: Господину Медведеву надо бы выбрать себе какое-то одно амплуа или доброго следователя или злого следователя. Он буквально по два раза в день переходит от одной роли к другой, и этим всех окончательно запутал. Человек, который заявил, что не надо кошмарить бизнес, отказывается помиловать Светлану Бахмину, которая из-за этого бизнеса, кстати, и пострадала, и Василия Алексаняна мог бы догадаться сам, умирающего в больнице, но под стражей черт знает в каких условиях. И вот этот человек, который пальцем о палец не ударил, чтобы помиловать и освободить политзаключенных, хотя бы помиловать, но и это он не делает, я уж про амнистию не говорю, вдруг возникает с предложением, что надо наш ГУЛАГ немножко разгрести, не сажать за каждый чих и наказания жестокие не налагать. Кто же ему поверит?
Владимир Кара-Мурза: Кстати, вспомнили случай со Светланой Бахминой, не затянулось, по-вашему, решение этого вопроса?
Валерий Борщов: Вы знаете, я, честно говоря, когда подписывал письмо в защиту Светланы Бахминой, чтобы ее помиловали, я написал приписку: я надеюсь, что с помилования Светланы Бахминой восстановится институт помилования. Я думаю, что ее не помилуют, потому что не хотят восстанавливать институт помилования. Он же у нас уничтожен. В прошлом году у нас количество помилованных составляет ноль, в этом году на сто процентов больше – один. Поэтому то, что не помиловали, хотя я, честно говоря, надеялся, это настолько очевидно, что Бахмину необходимо помиловать, что тут даже не тема дискуссии. Но думаю, что те люди, которые уничтожали нашу комиссию по помилованию, институт помилования, они не хотят сдаваться, они жестко держат оборону, для них это вопрос принципиальный. Думаю, что скорее всего Светлану Бахмину по УДО освободят, потому что слишком позорная ситуация, настолько позорная, что это стыдно, думаю, тем людям смотреть на себя в зеркало. Так что, думаю, это произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. Выступая сегодня, председатель Конституционного суда Валерий Зорькин заявил буквально следующее, что огромный поток жалоб в Страсбургский суд граждан России грозит потерей судебного суверенитета России. То есть он сказал по-русски, что российский суд или коррумпированный или некомпетентный. Зарплата районного судьи составляет сто тысяч рублей - это в 20 раз выше, чем зарплата квалифицированного учителя. Казалось бы, за такие деньги можно провести чистку и набрать людей квалифицированных и не коррумпированных. Однако Медведев сделал совершенно другой вывод, что этим судьям нужно увеличить зарплату и снять с них испытательный срок. Как это понимать - это борьба с коррупцией или поощрение коррупции и некомпетентности?
Валерий Борщов: Вы знаете, я думаю, что тут дело не столько в судьях, хотя и в них тоже. Вот конкретное дело в Нижнем Новгороде, дело Михеева, известное дело, когда милиционера пытали, требовали, чтобы он признался в изнасиловании и убийстве девочки. Пытали его, он выпрыгнул из окна, стал инвалидом, на следующий день убитая пришла в отделение милиции. Естественно, после этого надо этих пыточников посадить и очень сурово. Так вот, не заводили дела. Только при условии, когда правозащитники добились и отправили дело в Страсбургский суд, только после Страсбургского суда дело Михеева стали рассматривать, хотя Страсбургский суд тоже рассмотрел. Поэтому тут дело даже не столько в деньгах, настолько корпоративность в милиции, что просто беспомощность. Часто я пытаюсь заниматься исследованием ситуаций с пытками, невозможно доказать очевидные вещи с пытками, потому что свидетели милиционеры. Тот же милиционер, который друг того, которого обвиняют в пытках, он должен свидетельствовать. Конечно, он его защищает. У нас из числа обращений по поводу пыток только 2% доходит до суда, я не говорю как суды решают, но только 2%. Поэтому что-то надо менять прежде всего в самом судопроизводстве, в самом следственном деле. Потому что если у нас главные свидетели милиционеры, то есть безобразие. Знаете, в последнее время, года три вдруг пошло стандартное обвинение сопротивление милиции при задержании - сорвал погон. Это пошло по многим регионам. Вдруг такая идея возникла. Он сорвал погон и таким образом. Это тоже корпоративность организованная. То есть правоохранительные органы достаточно серьезно держат оборону и суды, и прокуратура местная. Поэтому дело в системе. Я не знаю, какие последуют меры, конечно, слов президента, деклараций слишком мало для того, чтобы изменить ситуацию. Это благодушие, иллюзия надеяться. Если за этим последует серьезная система контроля, изменения ситуации, конкретно, если нас волнуют пытки, давайте займемся этим, например, поставить камеры во всех следственных комнатах, чтобы это было. Я был в Женеве на заседании комитета против пыток, там нам предложили: давайте мы дадим камеры с большим удовольствием. Я приехал в Москву, рассказал чиновникам, но что-то они не вдохновились этим. Тюремщики - да. Я знаю, в Красноярске начальник ГУВСИНа, тот сторонник все знать, у него эти камеры, он отслеживает, если какое-то правонарушение, он сам разубирается. Но это единицы. Поэтому здесь должно быть достаточно серьезное изменение системы, чтобы поставить под контроль наши правоохранительные органы.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня «Российская газета» навела страху своей публикацией о том, что вскоре грядет волна освобождения уголовников начала 90 годов, которые сидели за разбойные нападения и рэкет, и в связи с этим даже якобы издан таинственный циркуляр, это породило волну слухов и рост общественной напряженности.
Валерий Борщов: Вы знаете, это странная статья, я читал ее, она произвела странное впечатление. Во-первых, все эти бандиты, которые были посажены в 90-е годы, они периодически выходят и давно выходят, потому что от 10 до 15 лет называется срок содержания, поэтому, конечно, они не одномоментно выйдут. Они в разное время посажены, разные срока, поэтому не будет там «холодного лета 53 года», 17 года. Амнистий было много, многие амнистии проходили нормально, никакого всплеска преступности не было. Более того, человек, вышедший по амнистии, старается какое-то время держаться, дабы опять не попасть. Но статья действительно произвела странное впечатление. В чем же смысл? Может быть дать сигнал правоохранительным органам, напомнить им о том, что когда в 90 годы действовали бандиты, они действовали в прямой связке с правоохранительными органами, и мы это хорошо знаем, все эти переделы собственности, все эти перестрелки, знали, кто в кого будет стрелять, иногда не вмешивались, иногда вмешивались. Может быть это знак, что не вяжитесь с ними. Но думаю, что хуже, думаю, что создание настроения страха, напряженности. И в этой атмосфере можно вводить какие-то ограничения, какие-то жесткие меры ограничения свобод. Вопле возможно. Люди как-то напугаются: ах, идет лавина бандитов. Не идет лавина бандитов - это преувеличение. А потом там сказано в статье, что главные лидеры не посажены, они не сидели, только сейчас их начинают сажать. Да как начинают? Немного посадили. Там сидят исполнители, киллеры которые выполняли заказ. Но там проблема поднимается действительно реальная о социальной реабилитации вышедших из зон. Это крайне важная проблема. Действительно от того, что люди, вышедшие из тюрьмы не могут устроиться на работу, не могут решить жилищные проблемы, даже документы, они ставятся рецидивистами - это аксиома. И вот сейчас говорится, что создаются центры реабилитации. Я не против центров реабилитации - это вещь хорошая, но там человек полгода живет, и это не решает его судьбу. Да, хорошо, если за это время паспорт восстановят. Помогут ли ему найти хорошую работу? Не уверен. Решат ли проблемы с жильем? Тоже не уверен. Существует мировая практика, как эти проблемы решают - есть служба апробации, мировая система, европейская система , есть разные модели – английская, канадская. Мы давно говорим, что нам нужно эту систему апробации. Что такое система апробации? Человек совершил правонарушение, он сразу попадает в зону внимания этой службы, она отслеживает, изучает эту личность. Я был на суде в Англии, где судья, мировой судья с ненавистью смотрел на подсудимых подростков и хотел их засадить. Они тоже мне были неприятны, малосимпатичные люди. Но у него была рекомендация службы апробации, что неполезно их сажать. И он, сжав зубы, говорит: я даю вам последний шанс. И не дал им лишение свободы. То есть когда компетентные люди, профессионалы, изучают последствия, что, как нужно – это раз. И уж конечно, когда человек в колонии, они отслеживают и держат с ним связь, как он живет и что. И когда выходит, они им занимаются. Вот это постоянное отслеживание через эту службу – это и есть гарантия социальной реабилитации. Они знают, кто это. Если это педофил, понятно, что его надо изолировать от детей, не на три года, как у нас в УК говорится, а вообще не допускать ни к педагогической работе, ни близко к детям. Даже есть идея химической кастрации, сейчас обсуждается. Это одно, какой-то клептоман – это другое. А есть просто люди, что называется, жертвы обстоятельств, все это надо знать, этих людей надо знать. Потому что человек освободился из колонии, говорят – вот он злостный нарушитель. А что такое злостный нарушитель? Посмотрите уголовно-исполнительный кодекс, там есть закрытый список, что такое злостные нарушения - неповиновение, насилие и прочее. Но там сказано и другое, что если человек совершит преступление установленного порядка, например, не застегнет пуговицу на рубашке, сделает пилотку, будет курить в неположенном месте, два раза совершит – злостный нарушитель. И вот человек выходит из колонии с аттестацией «злостный нарушитель». К нему соответственное отношение милиции. То есть мы таким образом опять же усиливаем потенциальных рецидивистов. Поэтому нужна служба апробации грамотная. Сейчас постепенно, правозащитники часто говорим, пенитенциарная система, уголовно-исполнительная система становится нашим союзником. Но я участвовал в разработке законопроекта о реабилитации в Госдуме, слабенький закон, очень слабенький. И когда мы говорим об апробации, что нужна такая система, начинают качать головой – а, это дорого. Это дешевле, дешевле, чем держать в колонии такое число осужденных, возвращаясь к этому вопросу, сколько у нас сидит, а самое главное, мы таким образом предотвращаем массу преступлений. Это оправдает себя. Вот нужна такая система апробации.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Вячеслав Игрунов приветствует сегодняшнюю логику президента.
Вячеслав Игрунов: Сама логика подобных предложений направлена на то, чтобы уменьшить количество тюрем. Поэтому в принципе ожидать этого можно. Во-первых, речь идет о том, что люди, которые совершили незначительные преступления или совершили преступления в первый раз, попадая в лагерные или тюремные условия, приобретают опыт выживания в таких сложных условиях, у них вырабатывается уголовная психология и они после завершения склонны к новым преступлениям. И в этом смысле если наказания будут не столь жестоки, если вместо заключения можно будет обойтись штрафом или принудительными работами, то это должно в принципе снизить тенденцию к развитию или росту преступной психологии. Кроме того, естественно, если люди не будут находиться в заключении, то для них не нужно иметь данных учреждений и так далее. Поэтому в принципе логика, конечно же, такова, что должно сократиться количество тюрем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я полностью, согласен с тем, что говорил господин Гдлян и с мыслью, которая прозвучала в статье вышеупомянутой. Вы знаете, чувство безнаказанности в наших условиях приведет к тому, что вся масса рецидивистов, которая выходит, просто пойдите в любое отделение милиции, и если есть знакомые, они вам расскажут, что творится. Сейчас выходят те, кто отсидел, они рецидивисты, по идее у них посадок должно быть по четыре, по пять, а он отсидел два срока. И они, приходя на место, улицу мести не пойдут, они сразу начинают сбивать банды малолеток, причем пытаются на активных ролях использовать инвалидов детства, психически неполноценных мальчиков. Они знают о полной безнаказанности, совершенно дикие преступления совершают.
Валерий Борщов: Да нет, конечно, безнаказанным преступление не должно оставаться. Я говорю об ограничении свободы подростков или женщин - это тоже наказание. Но давайте договоримся, что для нас важнее. Вот мы посадили человека в колонию. Он выйдет, он рано или поздно выйдет. Каким он выйдет? Что в наших интересах, чтобы он вышел оголтелым преступником, о котором говорите вы, он сколачивает банды и занимается преступной деятельностью, от которой все страдают или этот человек выйдет и сможет адаптироваться в обществе. Юрий Иванович Калинин, директор УФСИНа, который хорошо знает, что такое тюрьма, он сказал, что в колонии должны сидеть процентов 25, те самые отморозки, те самые преступники злостные, которые должны находиться в изоляции, они выйдут, опять будут совершать преступления. Такой процент есть. По наблюдениям наших специалистов уголовно-исполнительной системы - это 25%, может быть 30, не больше. Большинство же людей – это жертвы обстоятельств. Что будет с этими людьми, которые жертвы обстоятельств, и они придут и вольются в обществе, или они станут преступниками – это зависит от нас. И давно доказано все криминологами, воздействует на правонарушителя осужденного только первые два года, состояние шока, шокотерапия, когда он пересматривает свою жизнь, когда он готов к какому-то исправлению, дальше наступает адоптация. Это иллюзия, что чем строже наказание, тем лучше станет человек, не станет он лучше. Поэтому давайте решать, что мы хотим. Мы хотим удовлетворить свой справедливый гнев и жажду мести, я согласен, у меня тоже бывает часто такое ощущение. Когда я был в комиссии по помилованию, никогда не голосовал за помилование насильников, эти люди вызывают у меня омерзение и независимо от того, если, не дай бог, групповое или несовершеннолетних, вообще дискуссии быть не может. У меня такое отношение, у кого-то другое. Это нормально, такая реакция человеческая на этих людей. Но давайте решать для общества, что нам выгоднее. Есть две страны Америка и Норвегия. В Америке строгие законы, жесткая уголовно-исправительная система, скандинавская система судебная наиболее лояльная, наиболее гибкая, наказания строгие. Где меньше преступность? Не в Америке, а в Норвегии, в Швеции, в Дании. Стало быть тоже надо задумываться, что нет прямой зависимости, даже обратная зависимость строгостью наказания и повтором рецидива. Повторяю, должна быть дифференциация. Среди 25% самые жесткие меры, а с остальными надо дифференцированно.
Владимир Кара-Мурза: Николай Волков, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре России, разделяет тягу к смягчению наказаний.
Николай Волков: Я считаю, наше следственное братство давно высказывало такую идею о сокращении ненужных репрессивных мер по отношению к людям, совершившим не тяжкие преступления или которые положительно характеризуются в плане домашнего ареста. С браслетами давно за границей ходят, почему бы у нас не ввести постепенно эту идею. Мы боимся, что под видом особенно крупные экономические преступления, я боюсь, что будут считать, что экономические преступления - это не опасно, это не убийцы и под это будут освобождать лиц, совершивших крупные экономические преступления. Вот это немножко настораживает. А в целом надо смягчать нашу репрессивную практику.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от радиослушателя Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что население России в основном придерживается принципа Жеглова «вор должен сидеть в тюрьме». А вот профессор Александр Аузан, чья лекция опубликована в «Новой газете» № 86, наоборот пишет, что отношение к заключенным или к беглым каторжникам в России, через эпохи проходит сочувственное отношение. В США, узнав о побеге, люди брали винчестер и шли искать беглеца. А в Сибири в 19 веке для беглых оставляли молоко и хлеб на подоконниках, понимая, что человек скорее всего не виноват. Он пишет, что это не правовой нигилизм - это саботаж тех норм, которые предлагает власть.
Валерий Борщов: Александр прав относительно 19 века, так оно и было. Даже в 20, 30, 40, 50 годы так было. Я бы не оценил как саботаж, а это просто недоверие к государству, недоверие к его судебной системе. В народ всегда было недоверие и поэтому было другое отношение. Сейчас другая ситуация. Знаете, я занимался, я был членом комиссии по помилованию, я видел реакцию людей, мы выезжали в колонии, разговаривали с разными людьми, какое к этому отношение. Отрицательное отношение. И когда уничтожили комиссию по помилованию, я не помню волны возмущения в обществе, что вот как это нехорошо. Даже я помню серию статей, когда бедного Анатолия Игнатьевича Приставкина гноили, что он такой, сякой, в его лице всех нас, что мы являемся бог знает кем. Столько было лжи и грязи. Ушло это. Слишком жирно призывать к милосердию, я не об этом, я призываю к рациональному взгляду на жизнь, что вы хотите получить. Хотите получить безопасное общество, давайте думать, как это сделать. Хотите удовлетворить чувство мести, получите другое. Давайте определимся. Это серьезный вопрос. Все равно этот преступник выйдет, если не пожизненное заключение, таких не так много. Поэтому давайте решать, что лучше для нас, для вас, всех, каким выйдет человек из колонии. Поэтому должна быть система апробации, должно быть индивидуальное, дифференцированное отношение к тем, кто выйдет и срока должны быть сокращены, потому что чем больше срок, тем больше рецидивистов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. По крайней мере, это понизит обвинительный уклон в нашем правосудии. Но меня смущает вилка, которая обычно имеет место при назначении наказания. Помнится, одному и власть имущих дали 9 лет условно вместо того, чтобы дать 3 года заключения строго режима. Как вы думаете?
Валерий Борщов: Я с вами совершенно согласен. Когда у нас попадают под обвинение милиционеры или другие, им действительно дается и условное наказание, когда они участвуют в пытках, как я рассказывал о случае с Михеевым в Нижнем Новгороде, и дело не заводят. Это безобразие, потому что когда попадают в суд власть имущие или представители правоохранительных органов, суды действуют совершенно иначе. Дело не в сроках. До 17 года, вы посмотрите судебную практику России, там какие были срока наказания – месяц, два, три, четыре. У нас только в 2003 году ввели норму, что минимальное наказание полгода, а до этого меньше года не давали. Я еще раз повторяю, только первое время правонарушитель может пересмотреть. Я не беру отморозков, я не беру 25%, о которых говорят в уголовно-исправительной системе, а которые попадают первый раз. Только первое время на них действует положительно. Но должны быть равные меры наказания как власть имущих, так обычных, у нас нет этого.
Владимир Кара-Мурза: Бывший советский политзаключенный Владимир Буковский сторонник гуманизации судебной системы.
Владимир Буковский: В принципе это приближает российский порядок к общемировому. Здесь давно в практике на Западе. В первый раз те, кто совершили преступление, получают легкие наказания легкие, и средние тяжести преступления обычно наказываются легче. Очень часто без тюремного заключения. В принципе сама линия рассуждения вполне правильная, логичная - это улучшит ситуацию. Дело в том, что в России до сих пор нет независимого суда, и поэтому все эти вполне разумные предложения звучат немножко анекдотично, когда у нас добрая треть, если не половина дел заказные, когда люди вообще ни в чем не виноваты вне зависимости от того, в какой тяжести преступлений их обвиняют. Сначала надо наладить независимые суды, чтобы было в стране правосудие, а потом уже об этом говорить. Но в принципе сама идея такой реформы вполне разумна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, есть притча такая: у одного визиря был лекарь, которому платили за то, что он его лечил. Этот визирь все время болел, кашлял и этот лекарь его лечил, и ему за это платили. Это один подход. Потом он выгнал этого лекаря, пришел другой и ему платили за то, чтобы он не болел, и он стал гораздо меньше болеть. Так вот есть страны, в которых платят органам правопорядка за количество правонарушений и там все время количество увеличивается, а есть такие, которым платят за отсутствие правонарушение, и там более-менее понятно. И надо проводить анализ положения нашего с точки зрения неподдержки генерации явления, иначе просто заинтересованы.
Валерий Борщов: Спасибо за замечание. Кстати, о статье в «Российской газете», о которой мы говорили. Они знают, что выйдут такие-то люди, которые занимались рэкетом и прочее. Эти люди известны, более того известно, куда они пойдут. Можно определить, с кем они будут сводить счеты. Можно предупредить эти преступления? В большей степени, конечно, можно. Будут ли это делать наши правоохранительные органы или будут ждать, когда проявят себя и совершат преступление? Я думаю, будут ждать, потому что эта работа по предотвращению преступлений, тут надо не вздыхать, ахать, кто выходит, а просто взять на заметку, кто вышел, куда он пойдет, каковы его связи, с кем он будет сводить счеты. Все, картина ясна. Пожалуйста, работайте и преступление будет предотвращено. Поэтому, я думаю, что слушатель абсолютно прав в подходе к сокращению преступности у нас в стране.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие практические меры повлечет сегодняшнее заявление президента?
Валерий Борщов: Не знаю. Я так часто слышал призывы к альтернативным методам наказания, мы с этого начали разговор, что я уже… Судя по тому, что там сидел рядом председатель Верховного суда, я думаю, что должен быть пленум Верховного суда. Я думаю, что этот пленум должен рассмотреть практику по каким-то делам и по каким-то определенным делам четко и ясно сказать, что в этих случаях должны быть предусмотрены альтернативные методы наказания. То есть должно быть некое, по крайней мере, указание уже Верховного суда. Если такой пленум будет - это кое-что. Если просто как призыв, то, конечно, ничего не даст. Я надеюсь, что это выльется в какие-то решения Верховного суда на уровне пленума и, конечно, законодательно. Те же самые электронные браслеты, не надо так долго тянуть, введите сейчас. СИЗО, по крайней мере, будет освобождено, не так переполнено. Какая проблема - это намного дешевле. Нет, почему-то тянут.
Владимир Кара-Мурза: А как по-вашему, сейчас сразу идет несколько процессов с участием суда присяжных, оправдывает ли себя практика в нашей стране?
Валерий Борщов: Система суда присяжных при всех наших недовольствах, а такие факты были, когда по северокавказскому суду и так далее. Несомненно, у суда присяжных есть преимущество – они строго оценивают уровень следствия. Судья часто относится к халтуре следственной с пониманием, он привык к этому, он давно знает наш уровень следствия, прощает огрехи. А присяжные нет, не убедил следователь, хотя может быть преступник, вполне возможно, такое бывает в мировой практике, но следствие настолько халтурное, настолько бездарное, что они его не убеждают. Поэтому суды присяжных прежде всего потребуют от следователя более квалифицированной работы. Суды присяжных приведут к тому, что признание не станет царицей доказательств, потому что человек, признавшийся на следствии, на суде отказавшийся от этих признаний, произведет впечатление на суд присяжных. Потрясающий поступок присяжного в деле об убийстве Анны Политковской вообще вызывает очень оптимистические настроения. То есть человек выступил против лжи, против давления на присяжных, против обмана, против корпоративности. Пришел в редакцию, заявил об этом публично. Честь и хвала ему. Я думаю, суды присяжных должны совершенствоваться. Есть немало проблем в законодательстве и в правоприменительной практике, но суды присяжных – это большое будущее. Элементарно посмотрите, сколько у нас оправдательных приговоров в обычных судах – меньше процента. Суды присяжных до 10% - это практически мировая норма. Думаю, что за ними большое будущее, обязательно надо совершенствовать и укреплять.
Владимир Кара-Мурза: Являются ли, по-вашему, такие резонансные судебные процессы в подлинной гласности?
Валерий Борщов: Обязательно. Знаете, помните, Высоцкий пел: «народный суд, народа я не видел». Конечно же, суд должен быть открытым. Я понимаю, когда речь идет об изнасиловании или подростках - это правомерно закрытый суд. Но когда говорят о государственной тайне, хорошо, государственная тайна, этот эпизод, этот момент рассматривайте в закрытом заседании, хотя, как правило, это блеф, никакой государственной тайны нет, просто дело касается какого-нибудь эфэсбешника, документа из ФСБ и из этого делают величайший секрет. Бог с ним, пусть будет так. Но в целом суд должен быть открытым и общество должно знать, как происходит, как выступает та и другая сторона, и это и воспитание общества, и правовое воспитание общества и контроль над судебной системой обществом.
