Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в прямом эфире – заместитель декана факультета журналистики Международного университета в Москве Александра Алтунян. Добрый вечер, Александр.
Александр Алтунян: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Специализация Александра Алтуняна – политические тексты. Видимо, от Чаадаева до Проханова диапазон изучений?
Александр Алтунян: Чуть-чуть даже раньше.
Виктор Шендерович: Раньше Проханова?
Александр Алтунян: Нет, раньше Чаадаева.
Виктор Шендерович: Откуда? Откуда начинаются политические тексты письменные в России? Письмо Курбского – это политический текст?
Александр Алтунян: Да, конечно, это политический текст. Я не готов говорить подробно о письме Курбского, но, безусловно, это политический текст. Политический текст начинается тогда, когда начинается разговор о власти. Вот как только начинается разговор о власти, сразу появляются политические тексты. Конечно, Курбский - это политический текст, потому что шла речь не о захвате, конечно, власти, но о природе власти и о дозволенности царям делать то, что они считают нужным. Каким-то образом получилось, что у Курбского, человека плоть от плоти этой системы, которая была создана Иваном Грозным, воевавшим под его знаменами, вдруг оказались другие представления о том, что можно высокопоставленным боярам. У Грозного, соответственно, отличные от него. Если очень грубо, то, речь может идти о том, что, с точки зрения Курбского, властью надо делиться и уважать сильных, других сильных. С точки зрения Грозного, первый боярин – это такой же раб, как и последний крестьянин.
Виктор Шендерович: То есть речь, разумеется, не идет об элементах демократии в трактовке Курбского, тут надо понимать, что речь идет просто о таком укрупнении взгляда на ту же самую вертикаль. Он просто претендует на то, чтобы быть частью этой вертикали. Правильно ли я понимаю?
Александр Алтунян: Не нужно вставлять вертикаль там, где она не стояла.
Виктор Шендерович: При Грозном она не стояла?
Александр Алтунян: Я имею в виду термины. Идея, безусловно, правильная, но ни в коем случае речь не идет о демократии. Демократия всегда начинается там, когда появляются люди, готовые поспорить с сюзереном о праве принимать решения. Вот это начало демократии всегда. И то, что мы сегодня имеем в Западной Европе и отчасти у нас, появляется только после того, как за несколько веков, десятилетий до этого кто-то сказал сюзерену: подождите, мы тоже хотим принимать в этом, мы не согласны. Вот только тогда появляется.
Виктор Шендерович: В Англии шестерых спикеров, как известно, казнили в процессе вот этого диалога, шестерых из тех, кто говорил, погодите. Их погодили в Тауэре непосредственно. Каким веком датируется, с вашей точки зрения, начало такого диалога?
Александр Алтунян: Как это ни удивительно, это можно найти практически во все времена, об этом думали. Об этом думали. Вы назвали Курбского. Реальный, то, что называется, дискурс, то есть политический разговор о власти, регулярный разговор о власти, с перерывами, конечно, вынужденными перерывами, жестокими репрессиями – это XVIII век, это послепетровские времена. Отчасти и петровские, но, в общем, послепетровские времена.
Если говорить о журналистике, я бы назвал выдающееся явление, глубоко недооцененное пока: это участие монарха, прежде всего, Екатерины Второй в журналистике. Она дала некоторую свободу юмористическим журналам. Это может быть вам особенно близко. Было семь юмористических журналов и, я вам даю слово, не было такого непечатного, почти непечатного слова, которым бы ее не приложили в этих журналах. Естественно, она там выступала.
Виктор Шендерович: Какой годик?
Александр Алтунян: Это 1769 год. Всего лишь продолжалось год с небольшим. Лавочка продолжалась год с небольшим. В ней участвовали Федор Ремин, Новиков Николай Иванович и еще несколько человек, а Екатерина была издателем одного из журналов, первого журнала, и она разрешила и другим издавать журналы. После этого пошла вакханалия. То есть немедленно появилось семь журналов. Иногда это была более-менее приличная критика в приличной форме, а иногда ее просто едва ли не по матери и очень жестко. Когда я говорю, не по матери, я имею в виду, "настанет время, когда румяна с твоего лица спадут (а известно, какое значение она придавала румянам), и все увидят ничтожность твоей политики и твоих действий" и так далее.
Виктор Шендерович: Это метафора или, как мы бы сейчас сказали, наезд персональный, я про румяна? Это имелось в виду качество власти или это имелось в виду персональная атака на немолодую женщину?
Александр Алтунян: Тогда она еще не была немолодой… По современным меркам – просто в расцвете…
Виктор Шендерович: Да, 1769-й...
Александр Алтунян: Это была, безусловно, персональная атака и это было, безусловно, несогласие с некоторыми вещами, которые в то время происходили.
Виктор Шендерович: Просуществовали год.
Александр Алтунян: Журналы просуществовали год. Но можно вспомнить вещи и за несколько лет до этого. Ведь об этом мало помнят. Мы вообще-то уходим куда-то в историю.
Виктор Шендерович: Очень интересно.
Александр Алтунян: Да, безусловно. И об этом мало, к сожалению, знают, действительно очень интересно. Ведь была попытка создания конституционной монархии, реальной конституционной монархии. Были попытки, инициированные самой Екатериной. Все интеллигенты знают слово "наказ" по стихотворению Пушкина, "читая наказ Екатерины". Но ведь наказ был не вообще наказ, а наказ был, то есть рекомендации людям, собравшимся в Москве, от всех сословий российского государства, включая государственных крестьян, не рабов, не крепостных, но все-таки государственных крестьян, где была попытка выработать новое уложение, то есть новые законы, по которым должно жить государство. Прежде всего, конечно, речь шла не об ограничении монархии, а речь шла, прежде всего, об отношении сословий. Там, в частности, поднимался вопрос о несовместимости владений крестьянами со званием человека.
Виктор Шендерович: Ну, допереписывалась с Вольтером...
Александр Алтунян: Да. Конечно, она была лукавая, конечно, но она была очень смелая экспериментаторша и до конца своих дней... Опять же, об этом мало кто знает.
Виктор Шендерович: Как вы сейчас говорите, образованная часть знает об этом по Алексею Константиновичу Толстому.
Александр Алтунян: В основном – да.
Виктор Шендерович: "Лишь надобно народу, которому вы мать, скорее дать свободу".
Александр Алтунян: Да. И по Пушкину "и умерла, садясь на судно". "Старушка милая жила, приятна и немного блудна, наказ писала, флоты жгла и умерла, садясь на судно". На судно, в прямом смысле слова, в прямом, то есть судно как отхожее место.
Виктор Шендерович: Видите, сто лет не прошло, полста прошло, а Александр Сергеевич Пушкин, то есть уважения к ней, которая предприняла действительно довольно серьезную попытку, уважения большого не было.
Александр Алтунян: Не было. К ней не было уважения и, прежде всего, потому что слишком мало прошло времени с одной стороны, с другой стороны, не было историков и не было людей, которые внимательно бы следили за царствованием.
Поразительная вещь. У Александра Сергеевича Пушкина в истории пугачевского бунта есть ссылка на то, что Державин, скорее всего, написал воззвание. Если бы у Александра Сергеевича возникло желание пойти в книгохранилище публичной библиотеки и порыться в газетах, он бы нашел это воззвание, оно было напечатано. Напечатано воззвание Державина, который в это время принимал участие в карательной экспедиции –ну, карательная, можно назвать по-другому – экспедиция против Пугачева. В Казани он написал воззвание, оно было напечатано. Тогда очень много вещей напечатано. "Московские ведомости" печатали заседание комиссии по составлению нового уложения. Печатали. И там много было вещей, не совсем приятных для власти. Собственно, поэтому она и закрыла. Но когда я говорил о политических текстах, я имел в виду начало, конечно. Это было только начало.
У Екатерины были замечательные, удивительные, с сегодняшней точки зрения, политические тексты. Она, например, объясняла... Она написала сказку. Мы все знаем, что она писала. Она написала сказку о голом мужике и как ему шьют кафтан. Она объясняла, почему она закрыла комиссию. В этой сказке она объясняла, почему она закрыла комиссию.
Виктор Шендерович: С сегодняшней точки зрения, именно с сегодняшней, буквально с сегодняшней, тут важно ведь и то, что абсолютно юридически всемогущая императрица считала своей обязанностью объясняться.
Александр Алтунян: Нет, это не обязанность.
Виктор Шендерович: Но она для себя считала…
Александр Алтунян: Она для себя считала это не обязанностью, она считала это необходимым. Дело в том, что обязанность и необходимость – это разные вещи. Сначала все начинается с необходимости.
Виктор Шендерович: Никто бы не стребовал, конечно, с нее, понятно.
Александр Алтунян: Нет, могли, в том-то все и дело. Дело в том, что лучше уже переходить к нашему времени, потому что, понимаете, про Екатерину можно говорить бесконечно, она бесконечно любопытна. Она же новичок, она молодая девушка, никто ее не готовил в царицы. Она немка, в конце концов. Она завоевывала этот двор мечом, и, извините меня, постелью, кого-то убивала, кого-то клала к себе в постель, а потом уже для удовольствия. Поэтому она чрезвычайно прагматичный человек, но этот человек, чрезвычайно прагматичный, очень внимательно относящийся к возможному соперничеству с самых разных сторон, очень жестокий иногда, как бывают жестоки только женщины к своим соперницам, в то же время она вела очень тонкую и, я бы сегодня сказал, разумную политическую линию. Никто ведь не знает, почти никто не знает, за исключением скучных историков журналистики, что первый год в российской прессе регулярные, 1789 год, отчеты о том, что происходило во Франции. Регулярные, подробнейшие отчеты молодого Строганова, который потом стал другом Александра I , в дружине этой реформаторской. Он подробнейший отчет присылал о взятии Бастилии и о том, что там происходило дальше. Только в 1792 году, после того, как трагически оборвалась жизнь Людовика XVI и его жены, только после этого она отдала такой недвусмысленный приказ соблюдать меру.
Виктор Шендерович: Прервемся на звонки сегодняшних радиослушателей. Потом обратно скакнем в историю. Сергей из Армавира, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала небольшая реплика, а потом вопрос. Я знаю, что сейчас сказали слово "финансовый кризис" по телевидению не употреблять, якобы чтобы население не подверглось панике. Скажите, пожалуйста, может ли политический текст подвергаться цензуре власть предержащими или местной властью?
Виктор Шендерович: С Марса такой вопрос, может ли. Он подвергается, по факту он подвергается. А должен ли? Видимо, нет. Такой, совсем теоретический вопрос, по-моему.
Александр Алтунян: Вы говорите, вопрос с Марса. Но ведь это примерно тот же самый вопрос, какой был поставлен после "Норд-Оста": должна ли пресса освещать события захвата заложников, по возможности в прямом эфире, по возможности как можно более открыто. На это, как вы знаете, отвечаю сейчас слушателю, тоже были два принципиальных ответа. Первый – обязательно должна. И второй ответ – ни в коем случае, потому что это помешает, а дальше через запятую: заложникам, власти, спецслужбам и так далее.
Виктор Шендерович: Мы многократно, в том числе в этой студии, в предыдущих программах разбирали эту коллизию и сухой остаток этой коллизии такой, что власть врала, как известно. Теперь можно сказать, как известно, власть врала. Никакой опасности для заложников в репортаже ныне покойной телекомпании НТВ не было, потому что репортаж пошел в эфире после штурма, спустя 50 минут после начала штурма. Никому уже ни помешать, ни помочь, к сожалению, этот репортаж не мог. А вот отсутствие информации, отсутствие самого принципа свободы доступа к информации, оно развязывает власти руки, и мы это уже большой ложкой ели в Беслане, когда за два километра отогнали журналистов, и власть почувствовала, что она может делать что угодно и никто об этом не узнает.
Александр Алтунян: Безусловно. Самое главное здесь даже, я бы сказал, проблема не в том, должна или не должна. На этот вопрос в современном обществе есть только один ответ – должна. Других ответов нет.
Виктор Шендерович: Значит, мы живем не в современном.
Александр Алтунян: К сожалению, мы живем не в современном обществе, по разным параметрам живем не в современном, не только власть живет не в современном обществе, а значительная часть нашей страны живет в несовременном представлении.
Виктор Шендерович: Как Ежи Лец говорил, что у каждого века свое средневековье.
Александр Алтунян: Да. Поразительная вещь, почему-то очень мало говорится о том, что... Ну, хорошо, даже если она сделала это в прямом эфире, это проблема спецслужб. Но как спецслужбы допустили, что телекомпании забрались на крышу и снимали то, что они не должны были снимать. Ни одна здравомыслящая спецслужба любой страны, даже Индии, никогда бы не допустила журналистов на крыши окрестных домов.
Виктор Шендерович: Я просто исхожу из того, что каждый должен заниматься своим делом. Спецслужбы должны обеспечивать безопасность граждан, а журналисты должны давать этим гражданам информацию.
Александр Алтунян: Безусловно.
Виктор Шендерович: Связь между вовремя и честно данной информацией и безопасностью прямая, а не обратная, как нас пытались убедить.
Александр Алтунян: В общем-то, здесь не о чем спорить. Просто я хотел ввести маленький тезис о том, что им надо лучше работать.
Виктор Шендерович: Спецслужбам?
Александр Алтунян: Да. Им надо просто лучше работать, от маленького до большого, от того антидота, которого они не дали, и до простых вещей. Если вы не хотите, чтобы журналисты там были, их там не должно быть и все.
Виктор Шендерович: Нет. Вот они в Беслане это сделали. Я не думаю, что это следует считать... То есть это победа спецслужб, но это тяжелое поражение всех нас.
Александр Алтунян: Нет, вы знаете, есть ведь вполне конкретные вещи. Действительно никто не допускает, ни одна спецслужба не допускает при освещении событий, есть просто зона красной ленты, за эту красную ленту заходить нельзя. Никто не говорит о красной ленте, это все в пределах разумного, естественно.
Виктор Шендерович: Разумеется. В тех странах, где спецслужбы находятся под контролем общества, где эти законы определены, а не явочным порядком называются, тогда можно говорить о том, что есть взаимодействие. Есть взаимные правила. Как вы про Екатерину говорили, есть договор между сословиями.
Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У американского президента есть специальная служба, которая анализирует информацию и новые идеи, поступавшие со всего мира. Так вот е-мейл американского президента comment@waithause.gav. Кто меня слышит, вы присылайте нам на е-мейл ваши идеи умные, интересные и получите все, что хотите, адекватно.
Виктор Шендерович: Андрей, спасибо. Это, я так понимаю, рекламная пауза у нас была, потому что мы отрекламировали адрес Белого дома. Замечательно, пишите в Белый дом. Почему только он сказал нам, тут написано было, что звонок из Москвы. Хотя, может, это какая-то другая Москва, которая в Америке.
Александр Алтунян: Там замечательное слово gav было.
Виктор Шендерович: Да. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Такой политический текст, который Пушкин написал «Клеветникам России», там есть фраза: "Есть место им в полях России, среди нечуждых им гробов". Александр Андреевич Проханов занимает примерно такую же позицию. А вот, уважаемый гость, что вы можете сказать по поводу этого пушкинского стихотворения? Это было заказное стихотворение или это шло от души?
Виктор Шендерович: Замечательный вопрос про заказное стихотворение Пушкина.
Александр Алтунян: Единственное, что можно твердо сказать про Александра Сергеевича Пушкина, это то, что Александр Сергеевич заказных стихотворений, за исключением заказов от друзей к дням рождения и к 19 октября, лицейской годовщине, не писал. Это абсолютно твердо. Если Александр Сергеевич писал «Бородинскую годовщину», «Клеветникам России» или прославление Петра I с ремарками к Николаю I , то это было исключительно по искренним, по абсолютно искренним соображениям. Уже тогда были попытки представить его, как заказного, как человека, который сознательно льстит царям. Он на это, в общем-то, прекрасно ответил: "Нет, я не льстец, когда царю хвалу свободную слагаю". Он действительно был на некоторое время очарован.
Виктор Шендерович: "Языком чувства говорю".
Александр Алтунян: Если говорить о конкретном стихотворении "Клеветникам России", речь шла о польском, поляки говорят, восстании, у нас принято называть это польским бунтом. Это было первое восстание в XIX веке и четвертое со времени раздела Польши. Александр Сергеевич на это очень резко написал, собственно, клеветники России –относилось к французам, которые горячо поддерживали борьбу поляков за независимость от России, эти речи печатались в « Journal des D è bats », который Пушкин читал. Вот к ним, собственно, и относилось, к французам, поэтому "нечуждым их гробов", то есть идите к нам, мы вам ответим, если вы хотите не только поддерживать их словесно. Но дело в том, что тогда же князь Вяземский очень жестко его оборвал, и идея его была в том, что «тебе будет неловко», потом тебе будет неловко.
Виктор Шендерович: Только хочу сказать, что экстраполировать русского дворянина Пушкина... Надо все-таки исторически глядеть на вещи. Пушкин не мог думать по-другому…
Александр Алтунян: Нет, он мог. Он мог думать как князь Вяземский, который любил Польшу, который некоторое время принимал участие.
Виктор Шендерович: Но это некоторое исключение.
Александр Алтунян: Нет, не совсем. Многие дворяне, как сегодня говорят, недобитые дворяне, старались поддержать польское восстание.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы прервались на новости на самом интересном месте – на связи Проханова с Пушкиным, на том, что не то ли самое сейчас говорит Проханов. Вообще Пушкин ведь не случайно, это даже не шутка, Пушкин – фигура, абсолютно объединяющая нас, в том числе парадоксальным образом, потому что в нем каждый найдет себе; он такой развивающийся и объемный, Александр Сергеевич, что каждый найдет подтверждение своих устаканившихся мыслей. Свободолюбие – пожалуйста, монархист – пожалуйста, человек мира, космополит – пожалуйста, патриот – пожалуйста, примерный семьянин – пожалуйста, все, что угодно. На любую позицию пушкинские тексты и пушкинская биография дают подтверждения, в том числе на довольно пещерные сегодняшние позиции, как ни странно, вот такие ура-патриотические, которые мы бы назвали квасными.
Александр Алтунян: Ну, квасными не мы бы назвали, князь Вяземский назвал.
Виктор Шендерович: Это тогда этот был термин?
Александр Алтунян: Да, это он придумал.
Виктор Шендерович: Это Вяземский?
Александр Алтунян: Это Вяземский назвал этот патриотизм квасным. Французы пьют вино и ситро, а мы пьем квас, у нас квасной патриотизм и наш квас лучше вашего вина и ситро. Это квасной патриотизм. Это князь Вяземский назвал.
Я все-таки не хотел бы отождествлять о том, что в Проханове можно найти своего Пушкина. Мне жалко Александра Сергеевича в этом смысле.
Виктор Шендерович: Если это найдет Проханов.
Александр Алтунян: Да, если это найдет Проханов. Безусловно, это был яркий, один из самых умных, я все-таки повторяю, один из самых умных, я не уверен, что тот человек, о котором мы сейчас говорим, тоже может получить такое же определение. Я никого не хочу обидеть. Александр Сергеевич был один из самых умных людей своего времени и это признавали все, начиная от Николая I , который, безусловно, не был одним из самых умных людей своего времени, хотя, как царь, нутром чувствовавший природу власти, он был очень умен и очень хитер, и кончая, в общем-то, обычными людьми, с которыми он встречался в Петербурге, так называемых простых дипломатов, крупных чиновников, интеллектуалов того времени. Его все считали чрезвычайно умным.
Виктор Шендерович: Умный, умный и, тем не менее, стихи, которые либералы, стесняясь, произносят, патриоты берут на щит, вот знаменитая серия, которую вы назвали, и «Бородинская годовщина», и «Клеветникам России», и?..
Александр Алтунян: Что сказать?
Виктор Шендерович: Русский патриот...
Александр Алтунян: Хорошо. А Белинский, который схватился за это и дальше это был целый период в творчестве Белинского, от которого он потом отрекся? Было это. В какой-то момент он был патриотом. В какой-то момент он поверил Николаю I в том, что он хочет изменений. Николай был не очень умным человеком, но он умел соблазнять. Вот он Пушкина соблазнил. Но, простите, прошло два года, и этот человек написал: "Угораздило меня родиться в России с умом и талантом". Его отливали холодной водой, потому что выяснилось, что его письма к жене перлюстрировала высшая цензура, возможно, сам Николай читал его письма к жене, и его отливали холодной водой, когда он, видимо, готов был к самым резким шагам, понимаете.
Виктор Шендерович: В том-то и штука, что надо смотреть в развитии это все.
Александр Алтунян: И потом, простите, Александру Сергеевичу было, когда он умер, 37 лет. Всего-то 37 лет.
Виктор Шендерович: А когда его соблазняли, ему было 26.
Александр Алтунян: Да, ему было 26. К этому времени он успел шесть лет прожить в ссылке, сначала южной, а потом в Михайловском. Как говорил Вяземский, для другого человека это был бы приговор, он должен был спиться, элементарно спиться, мальчишка, попавший в опалу, как спивались многие русские дворяне. И вдруг Николай его освобождает и дает свободу, и говорит: "Не будет цензуры, я буду твоим цензором. Они поторопились. Постепенно будем это делать. У меня большие планы". Он не называл конкретно, он говорил, вы хотите заняться, например, воспитанием юношества? Напишите мне записку. И Пушкин, извините меня, первый русский поэт, написал большую записку о воспитании юношества.
Виктор Шендерович: Вся ваша речь для меня служит оправданием, парадоксально, конечно, и отчасти иронически, оправданием большого количества нынешних интеллигентов, которых соблазнили на рубеже 90-х, 2000-х.
Александр Алтунян: Нет, простите, тогда уже надо говорить конкретно про каждого русского соблазненного интеллигента. Этих интеллигентов рядом не стояло.
Виктор Шендерович: Кого-то соблазнили, но больше купили, конечно.
Александр Алтунян: Просто купили. Поэтому не надо просто путать ворованное с краденым, как говорили когда-то в Одессе.
Что произошло с теми русскими интеллигентами, которые начали немножко объяснять, что власть надо слушать, и какие дачи, и какие дома, и какие квартиры, и какие акции... О чем здесь говорить? Александр Сергеевич умер, то, что называлось купленный поэт, умер со 100 тысячами долга. Это шутки? Он не хотел пускать жену на бал не потому, что он ее ревновал, это было тоже, он боялся, что она привыкнет к роскоши, а у него нет таких денег. Он хотел удрать из Петербурга, потому что это была слишком дорогая жизнь.
Виктор Шендерович: Тем, кто поддерживает сегодняшнюю вертикаль, непонятны эти проблемы Александра Сергеевича.
Евгений из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Хочу сказать насчет возникновения политических дискуссий, в том числе даже в публикациях в России. Если брать начало XVIII века, что-то как-то у нас небольшие достижения. Относится возникновение политический дискуссий к началу XVI века, это стяжатели и нестяжатели, Нил Сорский и Иосиф Волоцкий. Там это был церковный спор, но последствия были и политические, и государственные. Иосиф Волоцкий обратился за поддержкой к великому князю Василию III . Он первый, который доказывал тезис о божественном происхождении царской власти.
Виктор Шендерович: Спасибо, Евгений. Можете опровергнуть по времени, что-нибудь было раньше, вот эта переписка, указанная нашим слушателем?
Александр Алтунян: Прежде всего, конечно, речь шла о владениях церкви, о природе церкви, о том, может церковь владеть недвижимостью или нет. Когда я говорю о природе церкви, имеется в виду, чем, прежде всего, занимается церковь, обустройством души или обустройством внешнего мира.
Виктор Шендерович: Тоже недосужий вопрос сегодня.
Александр Алтунян: Абсолютно недосужий вопрос. И не такой простой ответ, как может показаться. Потому что у нас на него ответили просто, Иосиф Волоцкий на него ответил просто: может и должна, и давай, помогай нам, а мы поможем тебе, имея в виду царя. А нестяжатели говорили, что, наоборот, не должна, и нужно вообще подальше держаться от соблазнов мира сего, в том числе и от соблазнов власти. Это – безусловно. Было ли раньше? Было. Безусловно, было. Любые разговоры о природе княжеской власти, безусловно, разговоры о том, правильно или неправильно сделали князья, поехав на поклон в Орду. Прямых дискуссий не было, были просто разные редакции летописи. Мне кажется, мы уходим в древность. К сожалению, это очень интересно, но это разговоры русских интеллигентов, я бы сказал, до 1985 года. Уже прошло 23 года, в общем, мы можем говорить о современности.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука. Современность, я хотел сказать, не менее кровавая, вдруг подумал, что и более кровавая, чем в описываемые времена. Потому что сейчас лежит в крайне тяжелом состоянии избитый редактор одной газеты, идет суд по делу об убийстве Анны Политковской, на свободе гуляют убийцы Игоря Домникова и Щекочихина Юры. Это то, что в последние годы или в последние дни, это не просто на нашей памяти. Скажите, такая плотность уничтожения журналистов, когда в последний раз в России наблюдалась?
Александр Алтунян: Был очень неприятный всплеск в начале XX века, когда громили газетчиков, журналистов и публицистов, так называемых прогрессивных публицистов. Это были отчасти еврейские фамилии, потому что погромами занимались охотнорядцы. Но там были и обычные журналисты, просто кому-то голову проломили по ходу дела, кого-то посадили избитого и так далее. Журналистов власть держала на сильно коротком поводке, едва ли не удушающем поводке, в том числе и физического насилия в конце XIX , начале XX века. Хронологически дальше следует период 20-х и 30-х годов. Об этом говорить не о чем, это началось уже сталинское время.
Виктор Шендерович: Там террор носил тотальный характер? Мы сейчас говорим именно о всплесках насилия посреди как бы обычного времени.
Александр Алтунян: Посреди обычного времени... Понимаете, и время у нас необычно, конец XIX – начало XX века было необычное, потому что охотнорядцы возникли не сами по себе. Охотнорядцы возникли... Вы помните, Николай II был членом Союза русского народа и носил этот значок. Многие тогдашние публицисты отмечали покровительство власти, именно покровительство власти охотнорядческим делам. Я уже не говорю про то, что, видимо, половина погромов, а, может быть, и больше, известно, по крайней мере, мне кажется, про половину погромов, что это была просто провокация.
Виктор Шендерович: Перекинем легкий мостик через сто лет. О том, что власть подкармливает и прикармливает сегодняшних погромщиков, писалось и говорилось много, включая опубликованные документы о связях и контактах этих людей с верхушкой. Если не уходить в подробности, можно ли говорить просто о классовой близости власти и погромщиков? То, что называется классово близкий или классово чуждый. Кто классово близкий, кто не близкий?
Александр Алтунян: У нас у каждого все-таки своя немножко терминология, иногда она возникает вдруг внезапно. Я как-то сразу немножко насторожился, потому что классово близкий... Как она может быть классово близка человеку, которого за 200 долларов наняли избить и проломить голову? Нет, они презирают их.
Виктор Шендерович: Я же не говорю о финансовой близости, я говорю о классовой близости.
Александр Алтунян: То есть они работают вместе.
Виктор Шендерович: С моей точки зрения, безусловно.
Александр Алтунян: Они работают вместе. То, что есть мостик, безусловно. Дело в том, что и тогда, и сегодня... Почему всплеск такой активности, я имею в виду избиений, иногда убийств журналистов сто лет назад и сегодня? Почему это близко? Свобода пришла. Пришла свобода. Пришла свобода говорить. Пришла свобода слова, относительная или, как сегодня, более или менее серьезная. Вот это поставило страну в очень неловкое положение, всю страну. Страна за многие века рабства оказалась поставлена перед свободой слова и многие люди отреагировали именно неприятием, им страшно. И страшно, и непривычно, что все те ценности, которые они когда-то чтили, все те идеалы, которые они уважали, все те иерархи, которым они поклонялись и уважали, они, иерархи, вдруг нарушились. И какие-то там, извините меня, вдруг евреи, которых презирали, которых унижали, вдруг они стали властителями дум. Ну, как это возможно? Это же удар в сердце не только какого-то пещерного охотнорядца, а такого среднестатистического российского обывателя. Сто лет назад, я могу говорить, я никого не обижаю.
Виктор Шендерович: Уже да.
Александр Алтунян: Поэтому и сегодня та свобода, которой пользуются люди для того, чтобы рассказывать о том, что происходит, она же ведь противна не только власти. Она корежит обычного человека. Ну, сколько можно? Сколько можно слушать про то, этот украл, этот украл. Надо что-то сделать.
Виктор Шендерович: Причем не с тем, кто украл, а с тем, кто говорит.
Александр Алтунян: Желательно как-то это выразить. Понятно, что если украли, то украли не олигархи, а именно люди с окончанием фамилии на "ский" и так далее.
Виктор Шендерович: Как минимум на "ский".
Александр Алтунян: Да, как минимум.
Виктор Шендерович: Игорь из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Поскольку Ходорковский, находясь в заключении, занимается писательством и его писания удостаиваются того, что их обсуждает общественность, не может ли случиться так, что Ходорковского может ожидать судьба Вацлава Гавела, а того, кто его посадил, может ожидать величественная судьба президентов Ро Де У и Фухимори?
Виктор Шендерович: Понятно. Игорь, мысль ваша ясна. Если бы была, так сказать, ирония, может быть, я ошибаюсь, в глаголе "удостаивается", мне кажется, то, что пишет Ходорковский, достойно нашего внимания. Это мнение умного, неравнодушного, честного человека, который наличие убеждений доказывает ежедневно тем, в частности, что сидит в тюрьме, а не находится на свободе. Для того чтобы он стал Вацлавом Гавелом, нужно, чтобы здесь была Чехия. Тогда бы он, конечно, уже, наверное, был бы Вацлавом Гавелом. Тогда сотни тысяч людей уже у Басманного суда вышли, потребовали бы ему свободу, и он был бы на свободе, но это была бы Чехия, а не Россия. В России он сидит и шьет рукавицы, ему сейчас дадут второй срок за то, что он украл, видимо, больше, чем стоил весь ЮКОС вместе взятый.
Александр Алтунян: Не будем пока... Иногда наши слова вдруг производят такое неожиданное действие.
Виктор Шендерович: Нет, это не наши слова произведут действие. Надежда из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я просто поражаюсь вашему мужеству. Желаю вам здоровья, долгих лет жизни. А вопрос у меня такой. Что бы мы делали, униженные и оскорбленные, если бы не было таких людей, как вы?
Виктор Шендерович: Надежда, просто невозможная вещь, это не вопрос.
Александр Алтунян: Хорошо, давайте я отвечу, что бы мы делали. Это у Некрасова были по поводу Добролюбова: "Природа-мать, когда бы таких людей ты иногда не посылала. Заглохла б нива жизни".
Виктор Шендерович: Это была вторая рекламная пауза.
Александр Алтунян: Это к Добролюбову.
Виктор Шендерович: Анатолий Евгеньевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Тут разговор зашел о классовом отношении к антисемитизму. Если вы эту эпоху изучите, вы увидите, что в высшем классе было очень брезгливое отношение к антисемитам. Моя бабушка, например, спасала еврейскую семью в своем имении на границе Белоруссии и Польши. Это было нормально. Это было нормальное дело нормального человека. А она была дворянка из родовитого семейства.
Виктор Шендерович: Да, тут даже нет вопроса. Достаточно, я думаю, фамилии Чехов и Толстой, чтобы определить отношение. Нет, вы поморщились, Александр, вспомним отношения Чехова с Левитаном.
Александр Алтунян: Нет.
Виктор Шендерович: Это частный случай.
Александр Алтунян: Как раз отношения Чехова с Левитаном – это пример удивительного, тонкой любви, взаимопонимания и поддержки.
Виктор Шендерович: Там разные были периоды.
Александр Алтунян: Разные были периоды.
Виктор Шендерович: И в "Попрыгунье" он, так сказать, не в лучшем виде.
Александр Алтунян: Но там ни в коем случае не было еврейской темы, там была тема художника. Художника, который в своем искусстве... Я просто скажу одну вещь, которая, мне кажется, очень важной. Безусловно, так и, безусловно, значительная часть русского образованного общества, в том числе и русского дворянского общества, была настроена чрезвычайно враждебно к антисемитизму. Здесь, мне кажется, стоит вспомнить, что в этом году, этой осенью, октябрь-ноябрь, исполняется 150 лет первому публичному, коллективному письму русских литераторов и общественных деятелей, там были историки, там были писатели, против антисемитизма и против употребления слова "жид" в печати. Это поразительная вещь.
Виктор Шендерович: 1858 год.
Александр Алтунян: 1858 год. Это так называемая полемика, про это у нас практически не пишут. Это забыли уже. Люди, которые пишут о положении евреев в России, Александр Исаевич про это не писал, и еврейские историки про это не пишут. Об этом написал, вспомнил Джон Клеер, это американский историк, который работал в Англии. Я на это натолкнулся сам, я тоже не все читал.
Виктор Шендерович: Что за имена?
Александр Алтунян: А имена я вам назову. Это Чернышевский, это братья Аксаковы, которые ассоциировались потом с совершенно другими, в особенности Иван, с совершенно другими течениями. Это Михаил Катков, который потом тоже ассоциировался с евреями. Это польский националист Огрызко. Это собиратель русских сказок Афанасьев. Это историк Костомаров.
Виктор Шендерович: Это все подписи под этим письмом.
Александр Алтунян: Это подписи под этим письмом. Это потрясающая вещь, удивительная вещь. У нас оно не напечатано. Дело в том, что его подписал Чернышевский, а Добролюбов отказался подписывать, по разным причинам. Можно об этом поговорить, но это уже требует некоторого времени, это уже детали. Но, во всяком случае, получилась такая история. Не очень известная, но довольно популярная, средней популярности иллюстрированный журнал под названием «Иллюстрации», простите за тавтологию. Вдруг в колонке, которую там вел обычно Владимир Зотов, главный редактор журнала, появилось несколько заметок. Все началось с того, что очень грубо, очень по-хамски рассказали о том пиру, который задал в Париже российский магнат Н. Естественно, со всеми неевреями, он назывался неевреем, вот этим самым словом, которое в эфире не хочется говорить.
Виктор Шендерович: И это письмо было ответом.
Александр Алтунян: Это письмо спровоцировало ответ еврейских публицистов, нарождавшейся, так сказать, еврейской публицистики, а после этого, когда «Иллюстрация» оборвала грубо, хамски, назвала их купленными, назвала, что и правильно, что это слово на букву «ж», и никогда они не будут членами семьи, пока они там, будут талмудистами и все прочее, и вот на это возникло коллективное письмо. Прекрасное письмо Николая Павлова, это известный публицист, может быть, кто-то его не знает, но знает Каролину Павлову, поэтессу второго, третьего ряда, неплохую поэтессу.
Виктор Шендерович: Так это его кто?
Александр Алтунян: Это его жена, с которой он расстался. А он был сам журналистом, эссеистом. Я бы сказал, что это самое главное, что человек сделал в своей жизни, вот он написал яркое, броское, сильное письмо, во-первых, против того, чтобы русские литераторы, русские общественные деятели употребляли слово на букву «ж» в печати.
Виктор Шендерович: Прямо как о другом каком-то слове говорите. Это слово «жид», которое многократно употребляют наши радиослушатели, совершенно, Александр, не стесняясь. Потому что они не читали Чернышевского.
Александр Алтунян: А потом в подбор к этому письму протест русских литераторов, оно шло в подбор. Это небольшое письмо, там уже не шла речь, вот вы назвали, о жидах и евреях, там шла речь о том, что недопустимо клеветать на людей, которых ты не знаешь, что сделала «Иллюстрация». Имелись в виду публицисты, которых обвинили в том, что они все купленные.
Виктор Шендерович: Я просто хочу сказать, что, когда говорят о русской традиции, то мы сами с привычкой к самобичеванию очень часто и легко вспоминаем отрицательные традиции, охотнорядские и всякие другие. История – многожильный провод, как писал Юрий Трифонов много раз, цитировал эту замечательную фразу, есть и такие традиции, а есть и другие, вот традиция Чернышевского. Как выясняется, славянофил не обязательно антисемит.
Александр Алтунян: Как раз, что потом случилось с Иваном Аксаковым, он как раз стал, как сейчас называется…
Виктор Шендерович: Частный случай.
Александр Алтунян: Частный случай, да. Но поразительная вещь, в 58-м году сошлись люди, которые потом разошлись абсолютно, которые ненавидели друг друга. Они на одном пункте…
Виктор Шендерович: Сошлись на правилах приличия.
Александр Алтунян: Нет, это не просто правила приличия. Понимаете, на правилах приличия многие из них опрокидывали вино на брюки соседу и это не считалось… Нет, они сошлись на том, что прежде всего человечность, а потом просвещение, потом нация, но, прежде всего – человек. Действия конкретного человека должны быть судимы по законам именно в отношении этого человека. Нация не имеет отношения к конкретному богатому, бедному, негодяю, хорошему – в этом смысле.
Виктор Шендерович: У нас минутка осталась. Тем не менее, на провокации закончим. «Господин декан (декан, замдекана, вас повысили), что простому народу от вашей свободы слова, то есть трепа. Сыт от него не будешь, а краснобаям дают трибуны», написал не подписавшийся.
Оставим хама в покое, тем более анонимного. Что от свободы слова? Зачем она вообще нужна?
Александр Алтунян: Свобода слова нужна человеку, потому что это в природе человека. Если человек не чувствует необходимости в свободе слова… Ведь эта свобода слова может быть и свобода хамить, но если у человека отнять свободу хамить, даже тот человек, который это написал, он это очень быстро почувствует.
Виктор Шендерович: Ему будет чего-то не хватать.
Александр Алтунян: Ему будет сильно чего-то не хватать. Поэтому, когда люди в Декларации прав человека объявившие, что свобода слова является естественным правом человека, они ничего не преувеличивают. Я уже не буду говорить о том, что за свободой приходит богатство, свобода ценна сама по себе.
Виктор Шендерович: Там где-то долгое время практикуют. Александр Алтунян, замдекана факультета журналистики Международного университета в Москве, был гостем нашего эфира.
