Марьяна Торочешникова: Право на общественную безопасность – такова тема сегодняшней передачи. Говорить о том, кто, как и за чей счет должен эту безопасность обеспечивать, я буду с гостем в студии Радио Свобода – это главный научный сотрудник Всероссийского научно-исследовательского института МВД России, доктор юридических наук, профессор, заслуженный деятель науки России Михаил Бабаев.
Прежде чем начать уже наш разговор по существу и задаваться вопросами о том, кто, как, зачем и почему должен обеспечивать общественную безопасность, за чей счет, хочу вспомнить тот разговор, который состоялся у нас с вами буквально на днях, когда я готовила репортаж, приуроченный ко Дню милиции. Ведь в праздник-то принято хвалить, а получалось так, что то эксперты мне такие попадались, то ли ситуация такова, что особых похвал в адрес сотрудников милиции как-то и не было слышно. Говорили о нехватке профессиональных кадров, говорили о процветании взяточничества, даже о хамстве говорили сотрудников милиции на низовом уровне. А когда я посмотрела результаты опросов социологических, стало вообще как-то грустно жить, потому что, если верить социологам, то на протяжении последних нескольких лет милиции имеет наименьшую оценку доверия среди всех правоохранительных органов и силовых структур. С вашей точки зрения, чем это можно объяснить? Это журналисты виноваты, люди виноваты или милиционеры виноваты в том, что вот такая общая негативная тенденция, общее негативное отношение к сотрудникам милиции сейчас, вместо того, что было много лет назад, когда первая ассоциация со словом «милиционер» была «дядя Степа»?
Михаил Бабаев: Ну, если даже в праздник ваши гости ругают милицию, будем считать, что это объясняется прежде всего их дурным характером. А если кроме этого рассматривать, то недовольство милицией, и это показывают многочисленные, многолетние, давние опросы населения, недовольство это стабильно. По понятным причинам. Я хочу, чтобы меня защитили, я хочу ощущать себя защищенным. Сколько совершается преступлений, больше, меньше, но меня, гражданина, это не касается; меня интересует, чтобы я был в безопасности, чтобы члены моей семьи, мои друзья, вообще граждане, которыми я дорожу как гражданин.
Марьяна Торочешникова: То есть все это можно на такой совершенно бытовой уровень опустить, да? Главное, чтобы было не страшно поздно вечером ходить по улицам, отпускать детей гулять во дворе…
Михаил Бабаев: Совершенно верно, на бытовом уровне это так. Но понятно, что за все этим стоит огромная куча проблем, вопросов, нерешенных задач и так далее.
Марьяна Торочешникова: Но раз уж мы с вами заговорили об опросах, о результатах опросов, я предлагаю послушать коротенький фрагмент интервью с заместителем директора Аналитического центра Юрия Левады Алексеем Гражданкиным. Вот что он говорил о последних опросах населения по поводу милиции.
Алексей Гражданкин: Если речь идет о милиции в целом, то доверяют милиции 26 процентов, а не доверяют 70 процентов. Считают деятельность милиции эффективной 30 процентов, а считают ее неэффективной 64 процента. Но когда речь заходит о тех личных впечатлениях, основанных на фактах личного столкновения, то отношение несколько другое. Когда оценивается деятельность милиции в вашем городе и районе, 27 процентов получается положительных оценок, только 22 процента – отрицательных, остальные – средние или неопределенные. То есть на отношение к милиции, помимо собственного опыта и впечатлений, действует некоторая негативная установка. Люди отчетливо видят недостатки в деятельности милиции, безразличие к интересам граждан, взяточничество, коррупцию, и формализм, и даже порой угрозу своей собственной безопасности и благополучию. Но в большинстве случаев в критической ситуации от милиции больше пользы, чем вреда.
Марьяна Торочешникова: Вот видите, какая интересная получается ситуация. То есть если человек не сталкивался с сотрудниками милиции, он думает о них хуже, чем люди, которые уже как-то с ними пообщались. Они либо вообще никак не оценивают их деятельность, либо все-таки больше положительных отзывов об их деятельности появляется. Это же тоже есть объяснение какое-то.
Михаил Бабаев: Конечно. Во-первых, скажем, что те же самые практически цифры получены в результате исследований аналогичных, которые проводится в нашем институте. Так что это, видимо, ситуация, объективно отраженная в цифрах. Теперь опять же возвращаемся к вопросу о том, почему. Мне кажется, что один из самых главных, ключевых моментов заключается в следующем. Еще в советское время сложилась такая практика, эта практика проистекала из принципов, на которых была построена советская власть: партия всем распоряжается и ни за что не отвечает, перекладывая эту ответственность по ведомствам: за урожай – Министерство сельского хозяйства и так далее, а за состояние преступности отвечает Министерство внутренних дел. То министерство, сотрудники которого обязаны регистрировать преступления. Чем больше они нарегистрируют преступлений…
Марьяна Торочешникова: …тем выше уровень преступности.
Михаил Бабаев: …тем выше уровень преступности и, соответственно, тем больше за это надо отвечать. И была даже такая сакраментальная формула, она была обращена к тем начальникам, которых хотели снять: «допустил рост преступности». Как будто он около такого шлюза с задвижкой стоит, захотел – вытащил задвижку, и пошло. На самом деле, как вы понимаете, милиция может и должна отвечать не за состояние преступности в стране, а она должна отвечать за свою деятельность по борьбе с преступностью, и только.
Марьяна Торочешникова: Вот это ключевая фраза. Но здесь человеку со стороны очень сложно понять вот эту тонкость, эта разница. Потому что опять же когда проводятся опросы по поводу милиции, спрашивают: «Ну, как, вы довольны тем, как милиция работает?» - «Как можно говорить, что они хорошо работают, если тут воруют, там грабят, здесь бьют…»
Михаил Бабаев: Милиция не отвечает за то, что воруют. Милиция не отвечает за то, что кто-то кого-то хочет убить. Милиция отвечает за то, чтобы вовремя прореагировать на совершенное или готовящееся преступление, раскрыть это преступление и отдать под суд этого человека, если пользоваться бытовыми терминами.
Марьяна Торочешникова: То есть правильно ли я понимаю, что даже и профилактика преступности – это не дело милиции?
Михаил Бабаев: Нет, это не совсем точно. Милиция имеет очень много возможностей для того, чтобы профилактировать преступления. Другое дело, что сейчас эти службы или совсем разогнаны, или находятся в абсолютном загоне. И задача предупреждения как актуальная перед милицией сегодня не ставится, увы. Это печальнейшее обстоятельство. Конечно, она должна это делать в рамках своих полномочий. Но когда на нее возлагают ответственность за состояние преступности, тогда меня уже не интересует, хорошо вам или плохо, безопасно или не безопасно, а меня интересуют показатели.
Марьяна Торочешникова: Да, потому что нужно будет что-то представить.
Михаил Бабаев: Потому что от того, какие показатели, зависит – я либо иду наверх по вертикали, либо идут вниз, в болото выброшены, и так далее. Вот ситуация.
Марьяна Торочешникова: То есть мотивация такая получается у сотрудников милиции и у руководства милицейского: либо не допускать регистрации преступлений, если уж вы не в состоянии их раскрывать, либо регистрировать какие-то мелкие преступления, которые легко раскрыть и совершенно не заниматься серьезным, - так получается?
Михаил Бабаев: Знаете, Марьяна, ухищрений очень много, и они разные, и разноэффективные, в зависимости от того, что это за преступления. Может быть, убийство труднее скрыть, а кражу скрыть совсем просто. Я сделаю сейчас одна очень важную оговорку. Не потому что я принадлежу милиции, не потому что я хочу выглядеть хорошо в послепраздничный момент. Я просто хочу, чтобы мы рассуждали сбалансированно, чтобы мы избегали крайностей. Потому что истина, на самом деле, как всегда, лежит там, где ей положено лежать, в середине. Очень много по-настоящему преданных делу работников милиции. Очень много людей, которые искренно, активно, деятельно, с риском для жизни делают свое дело и выполняют свой долг. Это правда, и отрицать это нельзя. И вот именно потому, что такие люди есть, сталкиваясь непосредственно с милицией, люди оказывают ей большее доверие. Они узнают, что такие люди все-таки есть. Они не руководствуются абстрактными мыслями: все торговцы – жулики, все милиционеры – взяточники и мерзавцы или еще что-то такое. Это глупо. Но вот эти люди есть, и слава богу, что они есть.
Но есть и все остальное, чем мы недовольны. Значит, задача состоит в том, чтобы принципиальный шаг сделать на пути освобождения милиции от ответственности за показатели. Надо выбрать, наконец, что нам важнее – движение паровоза или гудок. Вот пока гораздо больший акцент мы делаем на гудок. Ну, давайте же двигаться! Но двигаться куда? К населению, которое мы должны обслуживать. Вот социальное предназначение милиции – обслуживать население. Борьба с преступностью, погоня за преступником – это только одна из форм, может быть, самая тяжелая, сложная, важная, актуальная и так далее, но одна из форм только обслуживания населения. Есть еще потерпевшие, которые нуждаются в нашем внимании, внимании милиции, больше, чем кто бы то ни было, чем те же преступники, к которым очень часто направлено все внимание, все силы, все попытки как-то соблюсти их права, всегда или не всегда.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, мне кажется, проблема здесь еще в том, что общий настрой такой к потерпевшим в российской практике правоприменительной: человек, который потерпел преступление, уходит на задний план, потому что тот человек, который совершил это преступление, он совершил преступление не по отношению к конкретному лицу, об этом очень быстро забывают, а он нарушил закон государства. То есть он становится преступником в лице государства, и все думают о том, как наказать его, а не как восстановить в правах того, кто потерпел. Поэтому у нас и медиация не работает.
Михаил Бабаев: Вот если человек – главное в нашем государстве не потому, что это записано в Конституции и на всех заборах пишется, а если это действительно так, то самый лучший способ обеспечивать интересы государства – это обслуживать интересы населения, того самого человека, который и есть центр, пуп и так далее, и так далее.
Марьяна Торочешникова: Ой, мы так с вами далеко уйдем. 3-я статья Конституции…
Михаил Бабаев: Конституцию у нас, оказывается, можно менять, как выясняется, так что это все не страшно. Но я просто хочу сказать, что надо осуществить, и об этом и научные сотрудники, и многие практики говорят давным-давно, одно простое действие, на это власть должна, набравшись смелости, пойти: надо освободить милицию от ответственности за состояние преступности.
Марьяна Торочешникова: А может быть, это было бы достаточно легко сделать, ну, относительно легко сделать, если освободить милицию от необходимости вести следствие?
Михаил Бабаев: Вы знаете, я не хотел бы сейчас обсуждать именно этот вопрос.
Марьяна Торочешникова: Конечно, это отдельная тема.
Михаил Бабаев: И я сейчас убегут от него очень быстренько, потому что, по моему глубокому убеждению, это важная ситуация, очень нужно над ней думать, но это частность все равно, это деталь по сравнению с тем, о чем мы говорили, что показатель властвует. Как только мы освободим милицию, она перестанет видеть в человеке, который принес заявление о совершении преступления, своего врага. А если к тому же очень строгие законы будут изданы, обязывающие сотрудника работать с потерпевшим, работать с жертвой преступления, тогда милиция поворачивается лицом к населению. Если ей вменено в обязанность, в том числе и формально, я имел возможность сказать, что, слава богу, в нашем государстве можно использовать один крупный недостаток нашей системы: слово, сказанное сверху, имеет значение закона, можно – шутя скажу – к демократии принудить. Это шутка, но в ней есть много смысла. Если будут строгие законы, обязывающие обслуживать население, я не касаюсь других вопросов…
Марьяна Торочешникова: Может быть не законы, а именно установки?
Михаил Бабаев: Это закон должен быть. Ты должен отвечать так же, как ты отвечаешь сегодня по закону. Милиционер за укрытие преступления, за искажение отчетности отвечает.
Марьяна Торочешникова: Но это же все равно происходит.
Михаил Бабаев: Естественно.
Марьяна Торочешникова: Если вдруг всплывет, тогда ты знаешь, чем рискуешь и за что отвечаешь.
Михаил Бабаев: Вы хотите сказать: какими бы ни были законы, их все равно не будут соблюдать. Это еще Петр Первый сказал.
Марьяна Торочешникова: Вот складывается такое ощущение, на самом деле.
Михаил Бабаев: Да. Но вопрос ведь вот в чем. Надо же сделать когда-то первый шаг в другом направлении. Надо поставить в центр политики уголовной безопасность населения, криминологическую безопасность, как мы говорим. Если взять чуть-чуть о науке, как бы о науке, что сегодня является главным в уголовной политике нашей? Это прямо сформулировано. Это борьба с преступностью, уменьшение количества преступлений, применение наказания к виновным. Все обращено только туда. И милиционер, и суд, и все остальные правоохранительные органы, прокуратура – все отвечают только за то, что относится к преступнику. Никто не отвечает за то, что относится к жертве. Никто не отвечает за то, что относится к атмосфере, в которой живет населения. Проблема безопасности сложная, и сегодня мы ее не обсудим, даже не будем пытаться детализировать, в чем это заключается, но очень во многом, помимо погони за преступником. Но когда я начну хоть чуть-чуть видеть, самое простое, на бытовом уровне: приходит человек в милицию, заявляет о преступлении – в лучшем случае зарегистрируют, но его отошлют. Если он попробует потом узнать: «Скажите, пожалуйста, на какой стадии расследование, что происходит?» - его выгонят, грубо или вежливо, и откажут ему. И он уходит недовольный. А если, тем более, не примут вообще заявление. Он приходит домой, он рассказывает дома двум-трем людям, приходит на работу – пятерым, десятерым. Вот в результате…
Марьяна Торочешникова: …и складывается общественное мнение.
Михаил Бабаев: …отношение к милиции складывается. Давайте рассуждать не вообще, а на конкретном уровне. Или другой человек, который приходит и говорит: «Слушай, я сегодня встретился с милиций, я ушел выше головы удовлетворенный. Они просто молодцы!» - и опять 20, 30, 50 человек уже совершенно иначе об этом думают.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, о положительных примерах. Как раз в день милиции к одному из наших сотрудников сюда пришел милиционер и вернул его документы, которые у того украли. И он говорит: «А я как-то даже и забыл его поздравить. Я так растерялся, я не ожидал, что это может произойти, что я даже забыл, что День милиции».
Михаил Бабаев: Вот до чего милиция довела. Есть еще одно обстоятельство. Милиция остается чаще всего один на один с преступником, с преступлением, с преступностью. А сделать сама по себе, без общественной поддержки она мало что может. Звучит это лозунгово, но это на самом деле так. В США до 40 процентов преступлений раскрывается с помощью информации, полученной от населения.
Марьяна Торочешникова: Чего у нас очень не любят и называют стукачеством.
Михаил Бабаев: Совершенно верно. Просто человеку известно – и он идет и говорит. Мы же знаем, но думаем очень часто: пойти туда – себе дороже будет.
Марьяна Торочешникова: Конечно, столько времени займет…
Михаил Бабаев: Время, да, а то тебе еще перепадет. Вот если мы поворачиваемся хотя бы к потерпевшим для начала, к жертвам преступления поворачиваемся лицом, милиция начинает получать общественную поддержку в своей прямой профессиональной деятельности. Из таких вот частностей потихонечку и может складываться некий поворот в ту сторону, которая действительно необходима в силу того, что социальное предназначение милиции не бороться с преступностью – я говорю нарочито парадоксальную ведь, – а социальное предназначение милиции с помощью ее возможностей в борьбе с преступностью обеспечивать безопасность населения.
Марьяна Торочешникова: Михаил Матвеевич, когда вы сказали о том, что милиция, милиционеры фактически остаются один на один с преступником и с преступностью, то ведь это в то же время означает, что они и профессионально деградируют, имея в виду моральную деградацию. Если человек постоянно общается с преступниками, он в принципе склонен подозревать всех вокруг людей уже в совершении преступлений, и тогда о каком открытом, добродушном отношении к гражданам, в том числе и потерпевшим можно говорить, если изначально настрой психологический уже такой, что кругом все преступники?
Михаил Бабаев: Совершенно верно. Это неизбежно, как и в любой профессии. Но самое главное, что он будет понимать, что у него есть ответственность за многое другое кроме того, что он будет выколачивать из преступника показания, бегать за ним и так далее. Кстати сказать, опять сделаю эту важную оговорку. В нашей милиции уже есть немало людей сегодня, которых не удовлетворяет статус, при котором они вместо друзей населения, защитников населения, как у нас принято говорить, силовое ведомство…
Марьяна Торочешникова: Не правоохранительное, а силовое, да.
Михаил Бабаев: Не правоохранительное, не защитительное, а силовое ведомство, и что они работают в атмосфере если не ненависти, то недоброжелательства значительной части населения.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, какие обидные прозвища придумывает милиционерам население, что уже говорит об отношении людей к милиции.
Михаил Бабаев: Это банальность, что я сейчас скажу, но в любой стране полицейский – это почетно, за полицейского отдать свою дочь замуж – это ой-ой-ой, хорошая карьера для дочки. А у нас за мента, прошу прощения…
Марьяна Торочешникова: Ну, мент – это еще вы очень мягко сказали.
Михаил Бабаев: Мягко, да, но мы же на радио, тем более на Радио Свобода.
Марьяна Торочешникова: Основная мысль, которая красной нитью проходит на протяжении наше разговора, заключается в том, что милицию нужно переориентировать, что в милиции сейчас неправильная социальная задача. Сейчас сотрудники российской милиции настроены на то, чтобы бороться с преступностью. По мнению Михаила Бабаева, это несвойственная им цель, и на самом деле милиция должна быть ориентирована на то, чтобы обеспечивать безопасность, а не чтобы бороться с преступностью.
Михаил Бабаев: Протестую вот в каком смысле. Конечно же, в задачу милиции входит борьба с преступностью, конечно, это очень важно, это ключевая составляющая всей ее деятельности, но только нужно различать промежуточные цели и конечные цели, не менее значимые, а именно промежуточные и конечные. Промежуточная важнейшая цель – борьба с преступностью. Но не ради самой себя, не во имя борьбы с преступностью мы боремся с преступностью.
Марьяна Торочешникова: А во имя людей.
Михаил Бабаев: А во имя тех людей, которые должны жить в условиях безопасности, это их конституционное право – право на безопасное, свободное от криминальных угроз существование. Вот это как раз определяет некую взаимосвязь борьбы с преступностью с безопасностью, когда социальное предназначение милиции не заканчивается поимкой преступника.
Марьяна Торочешникова: Михаил Матвеевич, в таком случае я, знаете, могу вам что сказать. Вот вы тут говорили, еще в первой части передачи, о том, что за границей очень почетно отдать ребенка замуж за полицейского, что сама по себе профессия очень почетна, и это действительно так. В России совершенно иное мнение. И чего ждать от милиционера обычного, который, ну, даже не рядового, а сержанта, например, он пришел в милицию, где с него требуют разыскивать преступников, выдавать какие-то бумажки с цифрами, с количественными показателями, при этом ему платят, в зависимости от региона, по-разному, но в среднем от 6 до 15 тысяч рублей – и что? И как вообще жить на эти деньги? И кто туда пойдет? Поэтому и считается, что сейчас в российскую милицию идут работать либо неудачники, которым больше просто некуда пристроиться, и они хоть за такие деньги будут работать, либо взяточники, которые уже когда идут на этот место, заранее знают, где, с кого и сколько они будут брать и, таким образом, обеспечивать свое безбедное существовании. Либо там работают те люди, о которых вы сказали, и которые, я тоже уверена, действительно, есть в милиции, так называемая «золотая кость», люди, которые работают в милиции ради самой идеи, просто потому, что им это нравится, и им не так важно, сколько денег они получают.
Вопрос такой. И сейчас, когда такие безобразные зарплаты, когда такое предвзятое отношение среди общества, какой нормальный человек, скажите мне, пойдет добровольно работать в милицию, а придя туда работать, еще будет мило улыбаться этим всем людям, негодяям, которые приходят со своими заявлениями и еще жалуются, и хотят еще не только заявление принести, но и о жизни поговорить? Какого такого человеческого отношения к людям можно ожидать в этой ситуации?
Михаил Бабаев: Марьяна, вы сначала ответили на тот вопрос, который вы задали потом. Я говорю это в том смысле, что вы очень точно и верно самые, может быть, далеко не все, но очень важные болевые точки этой милицейской жизни увидели, и о них сказали. Это безусловно правильно. Те наши слушатели, которые внимательно слушали первую часть нашего разговора, они наверняка могут меня обвинить, и я это понимаю, в том, что я романтик, что я рисую картинки, которые в реальной жизни сегодня неосуществимы. Да, я это знаю.
Марьяна Торочешникова: Но всегда хочется надеяться на лучшее.
Михаил Бабаев: Я, как и все нормальные люди, хожу по земле, а не по облакам и понимаю, что эти программы, которые я наметил, вернее, только упомянул о них, эти программы осуществимы только в перспективе, во-первых. Во-вторых, при наличии доброй воли. Вот это очень важный момент, о котором мы не сказали.
Марьяна Торочешникова: Доброй воли чьей?
Михаил Бабаев: Доброй воли власти, или доброй политической воли. Я абсолютно убежден, что правду о нашей преступности, которая на самом деле в лучшем случае в 4-6 раз, а в худшем случае, по некоторым исследованиям, в 8-10 раз выше – эта правда страшнее, чем рисуется в статистических сборниках МВД, так вот, эту истину, правду знать и публиковать власть или не хочет, или опасается, или считает, что ее, конечно, нужно узнать, но лучше пусть узнает об этом мой последователь.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, просто еще у нас же часто говорят: «Население к этому не готово». Это самая любимая отговорка.
Михаил Бабаев: Да, совершенно замечательно – представлять нас всех полуидиотами, замечательная ссылка! Всерьез я не намерен даже об этом говорить, не только анализировать.
Марьяна Торочешникова: Вы сказали, Михаил Матвеевич, что это все на длительную перспективу. А между тем, хочется напомнить пример с Грузией. Там много было всяких проблем, но, тем не менее, очень многие эксперты, я имею в виду экспертов из общественных организаций, отмечают, что ситуация в милиции, в полиции в Грузии стала значительно лучше: сотрудников полиции стало гораздо меньше, но зато у них тут же увеличилась зарплата, тут же снизилось количество взяток. Люди, которые ездят часто в Грузию, они просто говорят, что это даже невозможно сейчас себе представить, чтобы дать постовому сотруднику взятку. Так же как люди, которые ездят в США, в Европу, они тоже не могут себе представить, как можно дать взятку.
Михаил Бабаев: Да, предложи – и щелкнут наручники на твоих руках.
Марьяна Торочешникова: Да-да! В чем проблема?
Михаил Бабаев: Марьяночка, мне, так случилось, довелось быть в Грузии несколько раз, уже когда Грузия стала самостоятельной. Мне довелось там быть в тот абсолютно дремучий, темный, ужасающий период, когда ночью слышались беспрерывные автоматные очереди, и был даже такой эпизод, когда днем мы обедали у моего друга, под окном услышали крики, начался скандал, и на моих глазах два молодых человека одновременно вытащили пистолеты и расстреляли третьего, среди бела дня. И мне довелось быть через 2-3 года. Я был несколько раз, но через 2-3 года я увидел в Тбилиси, правда, о других городах ничего не скажу, я убедился в том, что там полный порядок. Ну, наверное, есть преступность, точно все-все есть, но общественный порядок соблюдается так, что дай бог нам. Другими словами, при хорошем желании, при хорошей воле политической…
Марьяна Торочешникова: Видите, как быстро вопросы решаются.
Михаил Бабаев: …это возможно. У нас труднее, мы просто побольше масштабами. В наших масштабах это, конечно, сложнее сделать, но все равно можно. и если завершить то, что я говорил в первой части и в начале второй, то я скажу, да, я понимаю, что это почти из области фантазий, то, что я говорю, но я отвечаю как научный сотрудник, размышлявший на эту тему, и как человек, который знает практику. Я знаю, что так может быть, и когда-то надо сделать первый шаг. Я это буду повторять и повторять.
Марьяна Торочешникова: А что должно быть первым шагом, Михаил Матвеевич, с вашей точки зрения?
Михаил Бабаев: Вот я сказал, первым шагом должно быть самое простое, хотя и ответственное, политически ответственное действие: за состояние преступности отвечает не система МВД, а отвечает президент, правительство, Дума и вся вот эта вертикаль всех властей нашей страны. А милиция отвечает за качество своей работы. Так же как любое другое министерство отвечает за качество своей работы. Не за количество металла в стране, которое может быть глубоко под землей, а за количество выплавленного металла, сделанную обувь и так далее. Это первый шаг. И тогда начинается возможность чистки в милиции. Я тоже за то, чтобы улучшение работы шло не по пути экстенсивного развития МВД, а по пути интенсивного, то есть качественного развития. Не наращивать мускулы бесконечно, бесконечно нельзя, страна не может 150 миллионов милиционеров иметь, если расширять, расширять и расширять.
Марьяна Торочешникова: Кстати, каков сейчас состав?
Михаил Бабаев: 1,5 миллиона, может быть, больше. Я не знаю точную цифру, но за миллион, конечно, сотрудников всех. Мы говорим о реформе армии не за счет набора бесконечного, а за счет профессионалов, за счет людей, которые служат, получают и отвечают, и тогда к ним можно предъявлять другие требования. Какие требования вы предъявите к сельскому мальчишке, который поступил в милицию, потому что в милиции города огромный недобор кадров, и берут, предъявляя столь низкие требования…
Марьяна Торочешникова: Хоть кого-то.
Михаил Бабаев: Хоть кого-то, да, потому что начальник милиции отвечает еще и за кадровую недостачу. Но, с другой стороны, ему хоть как-то надо, хоть количеством выполнять задачу.
Марьяна Торочешникова: А вы уверены, Михаил Матвеевич, что если сократят кадры милицейские, то будет лучше ситуация? Сейчас, например, московская милиция страдает от нехватки кадров, люди не идут, а почему вы думаете, что 10 человек, грубо говоря, вместо 20 смогут благополучно решать возложенные на них задачи?
Михаил Бабаев: Было бы смешно заподозрить меня в том, что я полагаю так, что вот сегодня у нас 100 человек работает в милиции, давайте 50 сократим – и сразу все… Ну, смешно так говорить, потому что нужно подготовить те 50, которые останутся, чтобы они умели работать лучше, чем все 100, чтобы они были обеспечены технологически, технически, финансово, интеллектуально, образовательно были подготовлены к выполнению задач на новом уровне. Опять же длинный путь, но он все равно начинается с первого шага. Это не я придумал. Нет такой вот волшебной палочки, которой можно взмахнуть. И нет в милиции такого основного звена, уцепившись за которое, мы вытащим всю цепь. Надо тянуть сразу за самые разные концы этой цепи, не только два, но еще и за середину, и с боков, и так далее. И вот этот комплекс задач перед наукой и перед аппаратом МВД стоит.
Марьяна Торочешникова: Михаил Матвеевич, я тогда что-то не понимаю, то ли у меня какие-то такие идиллические картинки из детства остаются о милиции, то ли что-то случилось такое после того, как развалился Советский Союз, развалилось все на свете, и поэтому и милицию нужно уже вытягивать какими-то экстренными мерами. Тогда были, да, эти вот показатели, отчетность, о чем вы говорите, палочная эта система, но, с другой стороны, было абсолютное ощущение безопасности, и быть милиционером было престижно. Никто не говорил о взяточничестве в милиции, хотя наверняка оно где-то там на высоких уровнях было. Потому что как бы коррупция, она неискоренима в принципе, но не было такого размаха. Что же случилось-то за эти 20 лет?
Михаил Бабаев: Абсолютно доказанный факт, исторически, научно, как хотите: в тоталитарном обществе уровень преступности ниже. Это принцип сжатого пара. Уровень преступности меньше, значит, нам противостоит гораздо более слабый противник, назовем так, малочисленный противник. Это первое. Второе, в тоталитарном обществе было очень много рычагов, поддерживающих порядок, контролирующих, давящих на человека, препятствующих его проявлениям негативного характера, очень много, начиная от партии с ее угрозами исключить и так далее, комсомол, профсоюз, и имя им легион. Я не скажу, что сейчас стало больше негатива у людей, стало больше свободы, и это тоже истина, которую формулирую не я, она давным-давно известна: за свободу надо платить. К сожалению, вот этот рост преступности, возможность проявлять в себе и лучшие качества, но и худшие более свободно, она привела к тому, что мы сегодня имеем. А уменьшенная сила сопротивления со стороны государства не способна ввести это в какое-то уже удобоприемлемое русло.
Марьяна Торочешникова: А может быть, проблема еще и в том заключается, что сейчас милиция вынуждена заниматься какими-то совершенно не свойственными ей задачами?
Михаил Бабаев: О, это еще одна проблема. Это чрезвычайно важная проблема. Я очень серьезно опасаюсь, что руководство на всех уровнях милиции гораздо больше озабочено решением политических задач или, вернее, помощью власти в решении политических задач, чем собственно борьбой с преступностью. Такое количество милиции, которое отвлекается на обслуживание, кстати, не всегда разумно отвлекается, митингов и всяких политических, назовем, и неполитических мероприятий, - это же те самые люди, которые должны выполнять другую функцию прежде всего.
Марьяна Торочешникова: Да, которые в это время должны, в том числе, и преступников разыскивать.
Михаил Бабаев: Да. И вот насколько разумно идет это вот отвлечение в эту сторону… Я не говорю, что милиция должна быть от этого освобождена, упаси бог, кто будет тогда соблюдать порядок? Но в разумных пределах, заботясь о том, чтобы не ослабла сила противодействия преступности.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, чтобы нам все-таки как-то резюмировать все то, о чем мы сегодня сказали, с вашей точки зрения, если все-таки будет на то политическая воля, как скоро можно рассчитывать на то, что и внутри самого этого механизма огромного МВД что-то начнет действительно шевелиться и поворачиваться лицом к людям?
Михаил Бабаев: Будучи абсолютно неисправимым оптимистом, я рассчитываю, что в тот небольшой отрезок времени, который отведен для моей жизни еще, может быть, я увижу шевеление. Но это дело нескольких поколений, конечно. Потому что все революции, все преобразования, все перестройки начинаются в головах, поскольку мы живем в государстве, в котором властвует вертикаль, и не собирается развертикаливаться эта вертикаль, у нас, значит, в первую очередь в головах тех, которые выше всех расположены.
Марьяна Торочешникова: О праве на общественную безопасность, о том, кто, как и за чей счет должен эту безопасность обеспечивать, сегодня я разговаривала с главным научным сотрудником Всероссийского научно-исследовательского институте МВД России, доктором юридических наук, профессором Михаилом Бабаевым.
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Хочу познакомить вас с Екатериной Абрамовой из Барнаула, главного города Алтайского края. Этот регион славится своей гражданской активностью. А Екатерина Абрамова известна в этом активном регионе как очень активный человек. 8 лет она возглавляла общественную организацию по защите прав несовершеннолетних матерей и их социальной поддержки, и уже 8 лет является депутатом. 4 года она была депутатом Барнаульской городской Думы, а затем четыре года и до сих пор Екатерина Абрамова является членом краевого Совета народных депутатов. То есть в депутаты она пришла, получив известность и признание как общественный деятель.
Расскажите, Екатерина, сначала, о своей общественной деятельности, с которой вы начинали. Почему вы занялись именно несовершеннолетними матерями?
Екатерина Абрамова: Это проблема, которая стояла, в принципе, не только в Российской Федерации, но и в других странах всегда довольно остро. 2 процента от всех рожающих – это как раз несовершеннолетние мамы. В последнее время отношение к ним стало меняться, поэтому мы считаем, что мы и свой вклад определенной в это вложили. Но когда мы только начинали заниматься, отношение к ним было очень негативное, поэтому многие девочки отказывались от своих детей. Нам удалось, надеюсь, эту ситуацию переломить. По крайней мере, в Алтайском крае у нас довольно большая работа велась в этом направлении, и, в общем, наши программы были достаточно успешны и используются и в других регионах, завоевали одно из призовых мест на форуме «Семья».
Людмила Алексеева: В каком смысле успешны? Девочки сохраняли ребенка, и вы помогали им как-то устроить их жизнь?
Екатерина Абрамова: Да, конечно. С ними работали психологи, мы помогали им научиться каким-то бытовым вещам, мы обучали их, как общаться с ребенком. Кроме всего прочего, мы пытались довести до них одну простую мысль, что отказ от ребенка в угоду обществу – это не совсем правильное решение, поскольку в дальнейшем они, конечно, могут об этом пожалеть. И к счастью, ни одна из наших девочек, которые пришли к нам в период беременности либо уже после того, как родили, от ребенка не отказались, и мы, в общем, помогали и ребятишкам, и им, в том числе, и вещами, и материально, и в первую очередь, конечно, юридически и психологически.
Людмила Алексеева: Вы говорите, что вы 8 лет руководили общественной организацией, потом стали депутатом. Это повысило ваши возможности в гражданской сфере?
Екатерина Абрамова: Безусловно. Это расширило мои возможности, это изменило меня, потому что я стала мыслить больше стратегически. Потому что когда я занималась одной довольно узкой проблемой, мне казалось, что только на нее не обращают внимания, что только мы находимся в загоне. Но когда я стала заниматься, в том числе, и общественными организациями в Барнаульской городской Думе, потом в краевом совете, я поняла, что нас очень много, и нужно либо выбирать приоритеты, либо помогать всем, но настолько мало, что вряд ли это действительно можно считать поддержкой.
Людмила Алексеева: Вы выбрали приоритеты – какие?
Екатерина Абрамова: Я посчитала, что в первую очередь нужно попытаться выстроить структуру помощи таким образом…
Людмила Алексеева: Помощи кому?
Екатерина Абрамова: Помощи как раз тем людям, которые в этом нуждаются. Не тем, кто просит, а тем, кто нуждается. Потому что социальная политика, которая охватывает огромное количество людей и безадресно раздает им помощь, на мой взгляд, не совсем эффективна. Это первое. Ну, все-таки поскольку я работала сама больше в социальной сфере, естественно, это были организации, которые работают с людьми. Мы общались и с правозащитными организациями, поскольку, на мой взгляд, это неотъемлемая часть именно социальной политики. Потому что без учета прав людей невозможно вообще куда-то двигаться. Я всегда считала, что право каждой организации – попытаться заявить о себе. И, собственно, это у многих получается, потому что у нас работают ресурсные центры, очень сильные, может быть, сильнейшие в Сибирском федеральном округе, которые занимаются непосредственно тем, что помогают общественным организациям. И это тоже одно из направлений. К сожалению, государство здесь никоим образом помочь не может.
Людмила Алексеева: Может быть, не хочет.
Екатерина Абрамова: Может быть, и не хочет. Я вам могу сказать, что сегодня предприниматели готовы к тому, чтобы помогать. Многие из предпринимателей создают собственные фонды и собственные общественные организации.
Людмила Алексеева: Они создают собственные фонды, но когда они выбирают направление работы этих фондов, они считаются с тем, чтобы не рассердить власть, поэтому это церковь, это детские дома. Я не говорю, что им помогать не надо, но есть такие, которые понимают, что надо помогать правозащитникам, надо помогать экологам, но никто из них этого делать не будет, потому что они за это могут потерять бизнес.
Екатерина Абрамова: Это правда.
Людмила Алексеева: Считается с точки зрения гражданской активности, с точки зрения свободы прессы, Алтайский край – лучше многих других регионов. Это так или нет?
Екатерина Абрамова: Нет, вы совершенно правы. У нас в последнее время за довольно короткий период сменилось два губернатора. На последних выборах победил мэр, и несколько человек оспорили…
Людмила Алексеева: Мэр Барнаула?
Екатерина Абрамова: Да. Оспорили эти выборы, и суд первой инстанции принял решение о том, что, да, действительно, фальсификации. Краевой суд отменил решение, но, тем не менее, это говорит о том, что есть люди, которые готовы открыто сказать о том, что существуют нарушения, которые предоставить доказательства тому, и средства массовой информации готовы об этом рассказать.
Людмила Алексеева: Потому я помню коллективные действия ваших журналистов по поводу того, что их вербовали против независимого депутата из вашего края Владимира Рыжкова.
Екатерина Абрамова: Когда началась травля Владимира Александровича, очень многие были возмущены, как это происходит и каким образом те, кто вчера говорил о том, какой он хороший, сегодня вдруг начали говорить о том, какой он плохой. Такой большой резонанс получился. И у нас довольно много таких ситуаций, которые становятся известными и на федеральном уровне как раз в силу того, что многие журналисты в Алтайском крае не хотят выполнять заказы и не хотят молчать о том, что происходит. Ну, и благодаря тем людям, которые являются правозащитниками.
Людмила Алексеева: А какая у вас обстановка в Законодательном собрании? Есть какая-то борьба мнений или это как в нашей Государственной Думе?
Екатерина Абрамова: Все так же. Выстраивается вертикаль от Государственной Думы. Сейчас у нас, в октябре, будут выборы в муниципалитеты, и я думаю, что и там ситуация повторится. Вот та вертикаль, которая простраивалась, начиная с Государственной Думы, я думаю, что она сейчас захватит все уровни власти.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой. В эфире Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право».
