Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Владимир Буковский: "Не верю, что можно кодифицировать нравственность"


Программу ведет Михаил Саленков. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Андрей Шарый.



Михаил Саленков: Сегодня исполняется 60 лет со дня принятия Организацией объединенных наций Всеобщей декларации прав человека. Этот небольшой документ из 30 статей стал одним из мощных императивов морали в мировой политике, к сожалению, далеко не всегда и не для всех имеющей норму закона. О Всеобщей декларации прав человека мой коллега Андрей Шарый беседовал с известным советским и российским правозащитником Владимиром Буковским.



Владимир Буковский: Декларация имела довольно необычную судьбу. Написанная где-то в 1948 году, она не имела как-то никакого особенного значения довольно долго, лет 20. А потом вдруг все про нее вспомнили и стали ею пользоваться как текстом, как установленными нормами. Дело в том, что она как декларация не имела обязательной силы. Позднее, в 1968 силы. Позднее, в 1968 году, на основе этой Декларации были разработаны пакты о гражданских правах, о социальных правах и так далее. И вот они уже имели некую обязательную силу. Сама Декларация таковой не имела, это было выражение намерений, желаний. Конечно, положения ее очень общие, они остались до сих пор достаточно весомыми, в законодательстве многих стран теперь это уже принято как норма закона. И до сих пор, в общем-то, многие из этих положений остаются неисполненными, спорными во многих странах. В общем, судьба у нее была довольно необычная, у этой декларации.


В свое время, конечно, те, кто ее писал, я думаю, не очень надеялись на то, что она станет каким-то важным, влиятельным документом ХХ века. Все это произошло только потому, что кто-то где-то наконец решил использовать эти нормы как нормы обязательные. Вот таким образом она наполнилась содержанием. А сама по себе она была скорее таким наивным документов надежд некой либеральной части западного мира.



Андрей Шарый: А в чем сейчас актуальность этого документа для России? Или он такой наивной бумажкой для нынешних властей и остается?



Владимир Буковский: Вы знаете, конечно, если какая-то власть, тем более власть сверхдержавы, не хочет исполнять международные нормы, она их исполнять не будет, и мир мало что может по этому поводу сделать. Однако тот факт, что она воплотилась во многих законодательных актах, международных договорах, получила дальнейшую детализацию, применение на практике, он как бы имеет некое моральное влияние уже, этот документ. Уже как бы поскольку его положения стали считаться нормой, и во многих странах это стараются соблюдать и соблюдают, то кому-то уже теперь игнорировать эти нормы совсем невозможно. Даже Советский Союз прикидывался, что он эти нормы соблюдает, хотя, конечно, нарушал их сплошь и рядом каждый день. Я помню забавный эпизод, когда мы в свое время стали ссылаться на положения этой декларации, власти отвечали довольно забавно. Они говорили: «Этот документ написан не для вас, он написан для негров в Африке. К нам он неприменим». Так относилась к этому советская власть, однако кончилось тем, что стала довольно осторожно относиться к этим нормам и прикидываться, что их соблюдает.



Андрей Шарый: Я все сворачиваю вас к беседе о сегодняшней России. Тоже «для негров в Африке» или все-таки ситуация поменялась?



Владимир Буковский: Я думаю, что те, кто сегодня сидят в Кремле, они считают, что это для негров в Африке, и не только в Африке, но для негров, для третьего мира, для каких-то развивающихся стран, что их это не касается. «Советских собственная гордость на буржуев смотрит свысока…» Это как бы их традиционное, шаблонное отношение к любым правовым нормам, к международным. Но они будут очень сильно разочарованы, если они станут пренебрегать этими нормами. В общем, есть некое общее моральное давление мира, требующее соблюдения принципов, в ней заложенных.



Андрей Шарый: Почему это они будут разочарованы? Какая им разница?



Владимир Буковский: Вы знаете, эти вещи, между прочим, имеют неожиданное применение, последствия. Как бы уважение мира, признание, оно оборачивается в моменты кризисов довольно серьезными и финансовыми неприятностями, оттоком капиталом, бегством капиталов. Как ни странно, эти вещи довольно связанные и, что называется, имеют арифметическое измерение. В этом многие убедились, на Западе давно, в странах третьего мира постепенно. А в России и Китае все еще стараются, например, убедиться.



Андрей Шарый: Со времени приема этой Декларации прошло уже 60 лет, мир стал совсем другим. Или все-таки тем же самым остался по сути?



Владимир Буковский: Вы знаете, мир, вообще-то, меняется очень мало. Меняются какие-то детали, меняются некие контексты, а основные принципы этого мира, они, в общем-то, незыблемы. Если вы посмотрите внимательно, в Декларации мало что нового, если даже сравнить ее, я не знаю, с античным миром, с римским правом. Элементы этой Декларации вы найдете почти везде. Я думаю, что она будет применима, поелику эти общие нормы, как бы моральные, нравственные, в людях не меняются.



Андрей Шарый: А вообще, возможно, на ваш взгляд, создать такой документ, который юридически обязывал бы людей соблюдать нормы морали? Или это только Библия есть такой документ и все?



Владимир Буковский: Я думаю, что и Библия, в общем-то, недостаточный документ, нельзя сказать, что он совершенен. Библия, как вы знаете, подвергалась бесконечным толкованиям, и этих толкований десятки и сотни. Нет, я не верю, что можно кодифицировать нравственность, из этого никогда ничего не выйдет. Как не выходит и из попыток кодифицировать идеологию. Это вещи очень противоположные, понимаете, одно – сухая логика, другое – эмоции, надежды, иллюзии. И все это вместе очень трудно совместимо.


XS
SM
MD
LG