Владимир Кара-Мурза: Сегодня пришло печальное известие о кончине патриарха Московского и Всея Руси Алексия Второго. Он носил этот сан с 1990 года. Гроб с его телом завтра ночью установят в Храме Христа Спасителя, храм будет открыт круглые сутки для всех желающих проститься с предстоятелем православной церкви. Завтра же Священный синод выберет местоблюстителя который будет управлять церковью до того, как Поместный собор назовет имя нового патриарха. Проводится Священный синод будет под руководством старейшего по хиротонии постоянного члена синода, а им является митрополит Санкт-Петербургский Ладожский Владимир. О роли патриарха Алексия Второго в новейшей истории страны беседуем с Виктором Аксючицем, философом-публицистом, бывшим депутатом Верховного совета Российской Федерации. Как мы видим, интронизация покойного патриарха как раз совпала с вашим вступлением в политику.
Виктор Аксючиц: Да, так получилось, что Съезд народных депутатов России начал работу весной 90 года, тогда же весной 90 года избрали нового патриарха. По инициативе Христианского демократического движения мы создали комитет по свободе совести, и я возглавил его в Верховном совете. Работая над новым законодательством о религии, законом о вероисповеданиях в России, мне приходилось встречаться в том числе и с Его святейшеством, так я с ним познакомился. Одновременно с такой депутатской деятельностью мы занимались открытием новых храмов, приходов. В частности, по инициативе нашей мы создали двадцатку так называемую по закону, и один из монастырей по наставлению патриарха в Москве вытребовали у советских тогда еще коммунистических властей. Тогда я тоже встречался с патриархом. У меня даже есть такой сюжет, снято на видео, когда, выходя из собора в Кремле, он благословляет нас и говорит - начинайте приходскую жизнь. Но затем опять же Его святейшество вызвал меня через некоторое время и сказал, что этот монастырь был когда-то женским монастырем, поэтому давайте передадим женскому монастырю, а мы вам выделим другой приход в Москве, что и было сделано. То есть личное знакомство мое тогда еще показало, что перед нами человек величественный. И понятно, что в эпоху его патриаршества в церкви в России произошли величайшие события и большинство из них происходили в церковной жизни под его водительством непосредственном и по его инициативе.
Владимир Кара-Мурза: Историк религии Борис Фаликов, доцент Центра сравнительного изучения религий РГГУ, трезво оценивает итоги работы покойного.
Борис Фаликов: Основная характеристика Алексия заключается в том, что он и по духу, и как политик, он центрист. И в этом смысле его можно сравнить с Михаилом Горбачевым из светских политиков. То есть он пытался удержать такую среднюю линию. На мой взгляд, самая его большая роль заключается в том, что он удержал церковь от сползания в 90 годы, в такой крайне консерватизм фундаментализм, которые в общем для церковных масс в ту пору были очень характерны. Но удалось ему это сделать, прямо скажем, недемократическим путем. Церковь под его руководством отказалась от проведения поместных соборов. Там, где судьбоносные решения для церкви принимаются не только священством, но и мирянами. Так вот, Поместных соборов у нас с 90 года не проводилось и вся полнота власти принадлежит Архиерейским соборам, когда церковное начальство само решает, как вести церковный корабль.
Владимир Кара-Мурза: А какова роль патриарха в событиях 1993 года?
Виктор Аксючиц: Грандиозная роль. Так получилось, что, находясь в Конституционном суде, я позвонил митрополиту Кириллу и сообщил, что вот-вот начнется кровопролитие, по существу стали избивать депутатов и необходимо, чтобы церковь вмешалась в это. Митрополит сказал, что срочно привозите руководителей Верховного совета к нам, мы сегодня встречаемся с президентом, мы должны согласовать предложения, которые будут вынесены. Я встретил, нашел в Конституционном суде Абдуллатипова и Соколова, руководителей палат, отвез их в монастырь и с этого начались переговоры. Надо сказать, что правильно сейчас было отмечено, основная черта Его святейшества - это компромиссность. В данном случае, конечно, эта черта, эта линия его поведения и положительную роль играла, иногда не совсем положительную. В данном случае мы должны вспомнить, что на патриарха давили с разных сторон. И действительно были радикально различные круги, в том числе и среди священства, которые требовали чуть ли не крестный ход вокруг Дома советов, потребовать от Ельцина политические какие-то декларации, выступить на одной стороне, либо на другой стороне. Ни на какой стороне церковь под предводительством Его святейшества не выступила, а выступила инициатором переговоров. Не вина, а беда церкви и всех нас, что эти переговоры были сорваны по вине представителей именно ельцинской стороны.
Владимир Кара-Мурза: Поэт Андрей Дементьев, бывший руководитель корпункта ВГТРК на Ближнем Востоке, почетный гражданин Твери, скорбит о потере.
Андрей Дементьев: Я хорошо знал Святейшего патриарха. Однажды я был в делегации, которую он возглавил, когда поехали на мою родную землю тверскую переносить мощи Нила Столобенского. И мы провели с патриархом несколько дней вместе. И всякий раз, когда я с ним общался не только в Москве, не только на нашей тверской земле, а и в Израиле, куда он прилетал на Святую землю не один раз, всегда мне становилось спокойнее и светлее на душе. Он человек, который много сделал для нашей церкви, для того, чтобы возродить веру. Потому что был период, когда вера была утрачена. Постоянное общение с верующими служба, которую он проводил, это все действовало на людей очень хорошо. Я не могу даже себе представить, что больше его нет.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас вспомнили Поместный собор 90 года, который избрал патриарха, по-моему, он так и остался последним в новейшей истории страны.
Виктор Аксючиц: Да, вообще трагическая история. Поместный собор избрал патриарха и принял новый устав Русской православной церкви. В уставе записано, что высшим органом управления Русской православной церкви является Поместный собор, который должен собираться не реже, чем раз в пять лет. В 95 году собрался Архиерейский собор и назначил Поместный собор на 2000 год. В 2000 году опять же поместный собрался архиерейский собор и внес поправки в устав, которые на самом деле не имеет права вносить, имеет право только Поместный собор, в которых было сказано, что поправки будут утверждены на будущем Поместном соборе. Таким образом, 18 лет поместный собор не собирается. Это является нарушением церковных канонов грубейшим и, естественно, нарушением уставной деятельности. Даже с точки зрения гражданского права. Устав Русской православной церкви зарегистрирован в Министерстве юстиции. Я не думаю, что это было сделано по воле патриарха, я думаю, что как раз сыграло роль его компромиссное поведение, я думаю, было сильное давление на него, чтобы Поместный собор не собирать. А Поместный собор как высший орган управления решает основные вопросы, которые не могут решать другие структуры, в том числе Синод и Архиерейский собор. И эти вопросы, как правило, основные вопросы жизни организма, в данном случае церкви. Если эти вопросы не решаются, то своего рода происходит феномен котла, в котором заклепаны предохранительные клапаны и давление внутри растет. И рано или поздно такой котел взрывается, где-то прорывается. И неслучайно, что такой прорыв произошел в феномене Диомида, его называют епископ Динамит, когда он сформулировал острые, важные проблемы, причем в искаженном виде, в болезненном виде именно те проблемы, которые должны были решаться церковью, но не решались. Ну и вот ближайший Поместный собор будет вынужден вернуться и к этим вопросам.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, так же бывший депутат верховного совета России, член Московской Хельсинской группы, пострадал от произвола официальной церкви.
Глеб Якунин: Под руководством патриарха Алексия Священный синод на соборе отлучил меня и я имею честь быть отлученным от церкви, кстати, в нарушение церковных канонов, законов, за то, что год до этого я обличил патриарха Алексия в том, что он является агентом Дроздовым, агентом КГБ. Но я не имею на него больших претензий, потому что я его считаю церковным Брежневым, и он фактически РПЦ довел до такого тяжелейшего кризиса, как Брежнев довел Советский Союз до распада. Ему за меня отомстил достаточно эффективно Диомид. Когда Диомид отлучил недавно патриарха Алексия от церкви, чуть ли не сорок дней назад все было или два месяца, патриарх Алексий очень болезненно реагировал, его увезли в Германию, он там чуть не умер, его лечили. И сейчас он от этого шока не мог оправиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Роль, конечно, патриарха Алексия Второго в современной России огромная. Лично я не могу представить на его месте кого-то. Но у меня такое мнение: он до последнего не признавал останки Николая Второго, а сегодня информация прошла, что сто процентов эти останки Николая Второго. И вчера был на службе Алексий Второй и сегодня скоропостижная смерть. У меня такой вопрос к Аксючицу. И потом, он был за отделение церкви от государства, а сейчас насаждается Закон Божий в школах, можешь ходить на факультатив, а в некоторых областях и краях прямо узаконили это.
Владимир Кара-Мурза: Вы были секретарем комиссии по перезахоронению останков Романовых, не может ли с уходом из жизни Алексия Второго измениться официальная точка зрения Московской патриархии?
Виктор Аксючиц: Было очень в связи с этим интересное событие. В начале 98 года первый вице-премьер и он же председатель комиссии со мной вместе и с Соловьевым, руководитель следственной группы Генеральной прокуратуры, встретился с патриархом. Патриарху были вручены ответы на 10 вопросов, которые дополнительно в 95 году Синод задал следственной группе. При нас Его святейшество эти вопросы в течение минут 15-20 прочитал, изучил и положил руку на папку сказал: с этим все ясно – это останки те. Отодвинул в сторону и сказал: а теперь давайте будем решать вопрос места и времени захоронения. И часа два мы обсуждали разные варианты, и в итоге был принят вариант, который был осуществлен. Можете представить наше удивление, когда через неделю Синод принял совсем другое решение, а именно, что не дело церкви признавать или отрицать останки и Синод рекомендует захоронить екатеринбургские останки в символической могиле-памятнике. Тогда же мне приходилось задавать вопрос владыке Ювеналию: владыка, вы можете хотя бы пример привести, аналог, что это такое - символический могила-памятник? Он говорит: могила Неизвестного солдата. На что я ему говорю: это не символическая могила - это реальная могила реальных останков, имя человека неизвестно, при этом это еще и памятник войны. Я говорю: символическая могила - это Соловецкий камень на Лубянской площади. Перед нами же реальные останки реальных людей. То есть то, что вы предлагаете, на это невозможен юридический, правовой ответ со стороны власти и правительства. И потом через несколько лет я узнал, что владыка Ювеналий на одной из встреч рассказал, как было дело. Он на следующий день после нашей встречи пришел к патриарху и, соответственно, выдвинул претензии: как же так, я член правительственной комиссии по останкам, я председатель комиссии по канонизации и вы без меня решаете вопросы. Он, еще несколько епископов, владыка Кирилл, в частности, надавили на патриарха. То есть лично он признал останки. И дальше он выбрал решение согласился с решением, которое приняло большинство Синода, он не выступал против этого. Но хочу обратить внимание, что патриарх в отличие от владыки Ювеналия и владыки Кирилла ни разу лично оспорил, не говорил, что это не те останки. А официальную позицию церкви может либо патриарх озвучивать, либо Синод. Решение Синода на эту тему не было ни одного. Лично владыка Кирилл буквально чуть ли не год назад в «Московском комсомольце» говорил такие вещи, что нас обманули, что мы требовали, церковь требовала дополнительных исследований, а они не были проведены. Это неправда. Результаты дополнительных исследований при мне были вручены патриарху, он их одобрил. Дальше владыка Кирилл сказал, что они требовали вообще провести исследования, которые они требовали, но никогда не были проведены. То есть все наоборот по отношению к реальности. А патриарх в этом смысле корректно себя вел. Поэтому сейчас можно сказать, что церковное руководство в лице патриарха и Синода, новоизбранного патриарха не должны ни перед кем оправдываться, не должны отказываться в чем-либо в своей позиции, официально церковь никогда не отрицала эти останки. Все епископы и священники, которые это делали, это их частное мнение, не более того.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня в некрологах в связи со смертью патриарха появилась информация, что его отец во время германской оккупации в Прибалтике вел церковные службы среди советских граждан, которые угонялись на работу в Германию. Однако после войны, когда расстреливали за меньшие прегрешения, за сотрудничество с немцами, отца не расстреляли и о его сыне, который стал Алексием Вторым, позаботились, зачислили сразу на третий курс семинарии.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, биография патриарха известна, ничего нового.
Виктор Аксючиц: В данном случае об отце патриарха говорится. Но если священник Русской православной церкви окормлял в лагерях военнопленных русских солдат, которые были верующими, то он имел дело не с немецкой властью, он имел дело с Богом, в любой ситуации обязан выполнять свой долг и никакого предательства не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, я хочу сказать, что большую тревогу вызывает то, что сейчас борьба за власть примет какие-то размеры. Действительно, заложенные во время патриаршего правления в том плане, что экуменизм, о котором много говорит и ставит большой знак вопрос Диомид, он развивается. Потому что коммунистическое движение противоречит канонам и они совершенно недопустимы.
Владимир Кара-Мурза: Вы ожидаете какой-то междоусобицы на завтрашнем Священном синоде, потом на Поместном соборе?
Виктор Аксючиц: Надо сразу сказать, что церковь, христианство - это религия Богочеловека и Богочеловечества. Спаситель Иисус Христос - это Богочеловек. И все в мире и тем более церковь имеет богочеловеческую природу. Аспекты человеческий – аспект божественный. Как бы каждый священник и каждый архиерей, он равны в смысле сакральном. Каждый из них имеет один и тот же объем благодатей, то есть архиерей не больше чем священник для исполнения церковных таинств. Кстати говоря, архиерей имеет по отношению к священнику одно преимущество - он может исполнять церковные таинства рукоположением новых священников и хиротонии епископов, то есть производства священников и епископов. И архиереи берут на себя долг и обязанность управлять церковью. Первый аспект в таинстве - это божественный аспект и в этом все равны, а второй аспект - это человеческий. И как управляющий церковью - это человеческий аспект. И вот этот человеческий аспект мы вправе осуждать, вправе в какой-то мере и осуждать, дискутировать на эту тему. И в этом смысле сама подготовка к Поместному собору и решение всех проблем на этом соборе, которые будут поставлены, они вполне подлежат дискуссии. И говоря о человеческом аспекте, мы должны понимать, что в Священном синоде тоже люди, конечно, они будут отстаивать свою точку зрения, конечно, будут дискуссии и, конечно, есть некоторые противоречия, конечно, есть различные группировки не внутри божественной церкви, а внутри нашей земной церкви, как общественной структуры и организации. Можно указать на один из них, что есть проблема очевидная скажем украинского священоначалия. Всего примерно в Русской православной церкви 160 епископов, из них около 60 только на Украине, а если учесть, что очень многие священнослужители, тем более архиереи тоже с Украины родом, то получается, что, грубо говоря, в украинской церкви «контрольный пакет» акций при решении этих вопросов. Этот вопрос обсуждается открыто, вполне может быть такой вариант, что украинцы могут объединиться и кого-то из архиереев русских из России предложить. Дискутируется эта тема, ничего страшного в этой дискуссии нет. Ясно, что если группа в Священном синоде и среди архиереев, которые хотят, чтобы возглавил церковь в это время кто-то из самых пожилых архиереев, скажем, старший по хиротонии, наиболее мудрых. Есть, например, те, которые хотят наоборот перемен и хотят новую фигуру какую-то выдвинуть - это тоже дискутируется. Можно даже говорить о каких-то приоритетах в этом смысле, о том, что дискутируется. Наибольшие шансы имеют при обсуждении Филарет Минский прежде всего, поскольку старший по хиротонии и авторитетный очень епископ. Владимир Санкт-Петербургский. Процедура какова: Архиерейский собор должен выдвинуть три кандидатуры, а Поместный собор может выбрать из этих трех кандидатур тайным голосованием какую-то одну в одном туре, либо в двух турах, а может выдвинуть другую кандидатуру, а эти отвергнуть, это высший орган управления церковью. Так вот скорее всего Архиерейский собор может выдвинуть этих кандидатур, либо, например, то же говорят о Мефодии Алма-атинском и Казахстанском, очень авторитетный. Некоторые склонны выдвигать митрополита Сергия Воронежского. Некоторые наоборот считают, что молодого Климента, управделами патриархии. И это вопросы открыто обсуждаются, не надо их бояться, нормально выбирают людей, управляющих церковью.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Владимир Прибыловский дает политическую оценку роли Алексия Второго.
Владимир Прибыловский: Политическая роль патриарха была простая – сохранение церкви в подчиненном состоянии у государства. Алексий Второй был всегда лоялен светской власти, Сталину, потом всем нашим советским вождям, потом он служил Ельцину, потом он служил Путину. Правда, надо сказать, что тут его биография делится на две части, то есть до падения коммунистического режима он и корпоративные интересы церкви не защищал, он подчинял государству. Но как только стало, возможно церковь осталась в зависимости у государства, стала вести активную политику по своему собственному укреплению, церковь как общественный институт, как общественно-политический институт, как корпорация.
Виктор Аксючиц: Вы знаете, факты говорят, что это совсем не так. Скажем, Ельцину не служил хотя бы тем, что Ельцин требовал и все представители от патриарха, чтобы патриарх поддержал Ельцина открыто и осудил Съезд народных депутатов. Патриарх этого не сделал, патриарх выступил стороной, призвав к переговорам, которые были сорваны ельцинской стороной. И именно за это после этих событий Ельцин своим указом ввел налоги на церковную деятельность. Закон, который мы писали в 98 году, был принят, освобождал церковную деятельность от налогов, то есть патриарх был лично наказан за это. Можно ряд других событий привести, когда от патриархии требовала что-то власть. И этого не происходило.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, общеизвестно, насколько роль церкви была поставлена в зависимость от светской власти. Известно, каким образом, какими способами это достигалось и сколько священников платили своей жизни на этом этапе. И поэтому, мне кажется, что надо просто констатировать что наша церковь прежде всего, к сожалению, светская организация и в ней нет ничего духовного.
Владимир Кара-Мурза: Это мнение мешало долгое время воссоединению церквей. Верите ли вы в полное и окончательное воссоединение Русской православной церкви и зарубежной?
Виктор Аксючиц: Да, конечно же, верю и это очень благотворное влияние Русской зарубежной церкви, которая сохранила чистоту канонов, естественно, в том числе управление церкви будет благотворно влиять на церковную жизнь. Вы знаете, то, что было сказано, это все можно отнести к режиму государственного атеизма. Вряд ли можно назвать каких-то священников, которые потеряли жизнь или стали жертвами, скажем, начиная с 90 годов или в 2000 годы. Надо нам вспомнить, что режим государственного атеизма был нацелен в 20-30 и 40 годы до середины войны, до 43 года на уничтожение религии. Была первая пятилетка объявлена пятилеткой атеизма, вся религия, должны быть христианство и православие уничтожены в России, ни одного храма не должно быть. Не справились, остались храмы не потому, что решили оставить, а потому что не хватило сил уничтожить. Начиная с 50 годов начинается период подавления церкви. А начиная с середины 80 годов начинается период контроля, подавить не могут, контролировать церковь. Какими механизмами церковь контролировалась? Совет по делам религии контролировал производство в священники. Каждый уполномоченный совет решал, можно этого человека рукополагать в священники или нельзя. Например, формальные критерии были для этого: с высшим гуманитарным образованием никак нельзя. Если в биографии что-то делал, совершал, слишком вольнодумным был или слишком независимым был, тоже нельзя. Особо контролировалось как раз воспроизводство естественно руководства Русской православной церкви, то есть архиереев, которые должны были управляться Советом по белам религий, то есть органом КГБ и секретариата ЦК. Как можно управлять людьми? Прежде всего если человек имеет какие-то тайные пороки, им можно управлять, таких допускали или человек просто служил в КГБ, не просто был агентом, а служил в КГБ. Говорят, что это, в частности, Филарет Киевский, который таким образом себя ведет и у него масса всего за ним грехов, даже дети есть и все. И далее третий критерий, по которому можно управлять, если человек без пороков и если человек не в погонах КГБ, а если он слабовольный, значит тоже можно управлять. Пускали только тех, кем можно управлять. И этот контингент высших иерархов Русской православной церкви, которые сейчас руководят Священным синодом, все были поставлены Советом по делам религий, понятно, по каким критериям. Патриарх оказался среди них, во всех отношениях проявил себя достойно. Да, он несколько был иногда компромиссным, даже где не надо было. Иногда раз его компромиссность играла благотворную роль. Но про него ничего предосудительного нельзя сказать за всю жизнью, которую он прожил. Вот таким образом.
Владимир Кара-Мурза: Говоря о гибели священнослужителей, нельзя забывать, что в том же 1990 году, когда было интронизирован патриарх, погиб отец Александр Мень в сентябре.
Виктор Аксючиц: Как мы помним, это при советской власти было. Пир советской власти было все и это тоже было. Нельзя сказать, что это было сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Отец Георгий Эйдельштейн, настоятель отдаленного прихода в Вологодской области, запомнил патриарха влиятельным и полным энергии митрополитом.
Георгий Эйдельштейн: Я встречался с покойным патриархом один раз. В 84 году я служил в Вологодской епархии и прихожане моего храма хотели открыть храм в 30 километрах от Кадникова, храм Георгия Победоносца. Управляющим делами был тогда митрополит Алексий. Я их сопровождал, мы пришли в Чистый переулок, женщины остановились у ворот: «Мы бы хотели поговорить с митрополитом Алексием». «Митрополит не принимает, идите отсюда». В это время как раз митрополит вышел из своей резиденции в Чистом переулке, стал садиться в машину. Женщины замахали руками, стали кричать: «Владыка!». Митрополит поглядел на них, сел в машину и машина проехала мимо них. Через две недели меня из Кадникова перевели в самый заброшенный, самый бедный приход в Вологодской епархии. Больше я с митрополитом Алексием, патриархом не встречался.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Конечно, кадры решают все. Вопрос первый: какова вероятность, что могут назначить кого-нибудь хотя бы в заместители к патриарху из РПЦЗ? Скажите, почему останки Ельцина не были освещены патриархом, и он не присутствовал и кто в таком случае мог его натравить? И еще один момент: сейчас пронеслась информация, что патриарх все-таки погиб в автомобильной катастрофе. Когда было живо НТВ, то мы были свидетелями, один такой случай был в Москве, эскорт патриарха и лично его машина патриарха ударилась в БМВ «семерку», женщина была за рулем, с нарушением правил. Но НТВ быстро приехало, и в прямом эфире почти и свидетели говорили, что патриарх быстро пересел в машину охраны и убежал с места происшествия, даже не подходил к этой женщине пострадавшей.
Владимир Кара-Мурза: Много конспирологических версий.
Виктор Аксючиц: Вы сами рассказываете о факте, об аварии - об этом известно. Накануне патриарх выступал на богослужении, утром умер, ничего не говорится ни о каких авариях, явно их нет и не было. То, что говориться о Ельцине, можем только со стороны судить. В принципе у Его святейшества были основания не делать того, что он не сделал просто потому, что помимо событий 93 года, когда Ельцин отдал приказ расстрелять всех депутатов в Верховном совете, лично отдал приказ «Альфе», «Альфа» отказалась выполнить этот приказ и напротив всех спасла в Доме советов. Далее известно, что Ельцин, в 93 году Верховный совет принял новый закон о свободе религиозной деятельности, в котором становились преграды, потому что наш закон, который мы принимали в 93 году, он был закон Российской Федерации в составе союзного государства, он не предусматривал различные аспекты международной деятельности. И когда рухнул Советский Союз, то началась экспансия и прозелитизма, то есть выдавливания католическими и протестантскими конфессиями православия из России, экспансия античеловеческих антирелигиозных сект огромная. Помните, на одном канале выступает Мун, на другом Билли Грэмм, потому что у них были огромные деньги, на которые они скупали. Билли Грэмм периодически выступал в Кремле. То есть это все было. И когда в 93 году Верховный совет принял закон, регламентирующий эту деятельность, причем этот закон писали на основе законодательства Европы, европейских стран под давлением руководителей зарубежных стран, западных стран, телеграммы слались президенту, он наложил вето на этот закон, причем с формулировкой: закон нарушает права зарубежных граждан. Вето было отклонено Верховным советом. Он опять наложил вето. И в третий раз, если бы Верховный совет отклонил вето, он автоматически вступил бы в силу, согласно нашей конституции. Третий раз, к сожалению, после моего доклада Верховный совет принял за колючей проволокой этой закон. То есть был период в деятельности Ельцина, когда он антихристианскую антирелигиозную позицию занимал и антицерковную. И именно из-за того, что он на этот закон наложил вето, почти все 90 годы, до конца 90 годов погибло огромное количество людей и физически от античеловеческих сект, и душевно многие, и нравственно. Эти факты известны. Вплоть до того, что секта «Аус Сенрике», которая тоже постоянно выступала по нашим каналам, оказалась еще и преступной.
Владимир Кара-Мурза: Отец Михаил Ардов, протоирей русской православной автономной церкви, настоятель храма Мученика Николая Второго, один из идейных оппонентов покойного патриарха.
Михаил Ардов: Прежде всего надо вспомнить слова, которые сохранились еще с античности: об умерших или хорошо или ничего. К сожалению, ничего особенно хорошего про почившего я сказать не могу. Пожалуй, только одну историю: он посещал в поселке Софрино мастерские по производству церковной утвари, и когда он рассматривал образцы этой утвари, он вдруг увидел, что там стоит патриаршая куколь, то есть такой головной убор, который носит патриарх и никто их других монашествующих не может носить. И он обратился к заведующему этими мастерскими и сказал: а что, уже кто-нибудь заказал куколь? Это я считаю, были очень мудрые и веселые слова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Легко предположить, что кого бы не избрал Синод на пост патриарха Всея Руси, найдутся такие, кто уже на следующий день после этого скажут, что его назначили в Кремле. У нас люди некоторые доверчивые, верят всему этому, страдают фобиями, считают, что Политковскую убил Путин, что в «Норд-Осте» людей газом отравил, подводную лодку «Курск» тоже он потопил. И естественно можно предположить, что те же самые люди будут думать, что нового патриарха назначил Путин с Медведевым. Что бы вы сказали этим людям?
Виктор Аксючиц: Посмотрим на историю. В 290 году, это был еще Советский Союз и коммунистический режим, коммунистический режим контролировал все ввнутри церкви, и власть поддержала кандидатуру патриархии Филарета Киевского, он тогда был управделами. И он был назначен местоблюстителем в нарушение наших канонов церковных. Вот сейчас местоблюститель, судя по всему, уже объявлено, что он будет старейшиной, это будет митрополит Владимир Санкт-Петербургский. Старший по хиротонии, он будет старейшиной, председательствующим на заседании синода и скорее всего его назначат местоблюстителем. А тогда была традиция нарушена, власть продавила, местоблюстителем был назначен Филарета, и он стал вести как патриарх. Он стал менять должности, назначать, своих проталкивать. И дальше получилась очень интересная вещь. Было выдвинуто три кандидатуры - Филарет, Ювеналий и Алексий. Естественно, две были очень сильные фигуры, они основные конкуренты были, а третий в довесок - митрополит Алексий. И в первом туре человек, который реально руководил церковью, руководил процессом на тайном голосовании на Поместном соборе вылетел - это Филарет Киевский, который, как мы теперь знаем, устроил раскол на Украине и вообще вышел из Русской православной церкви. Поэтому степень, согласен совершенно с Александром, что это фобии, что преувеличена роль влияния, тем более нынешнего государства. Нынешняя власть имеет свои приоритеты понятно, как все люди, кто-то дружит с одним митрополитом, кто-то близок к другим, понятно, что они хотели бы того или того, нормальные человеческие отношения, так всегда бывает. Но чтобы власть как таковая консолидировано сейчас кого-то продвигала - это представить невозможно. И даже когда это происходит, как в 90 году, это тоже не достигает своей цели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я так полагаю, я человек невоцерковленный, но при советской власти уважал. Меня сильно возмущало когда Ельцин разрушал храмы, очень много храмов было разрушено. Так вот церковь должна заниматься нравственностью. Еще в 90 году, когда Алексий стал патриархом, в то время писатели, социологи насчет нравственности поднимали вопрос. С тех пор с нравственностью лучше не стало.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о конфликте, в Пензенской области прокуратура запретила преподавать Закон Божий по жалобе мусульман, детей которых насильственно обращали в православие. Так что с этим вопросом о борьбе религии за нравственность молодежи далеко не все в порядке.
Виктор Аксючиц: Идеально, в порядке нигде ничего не бывает. Есть всякого рода конкуренция и среди конфессий тоже, и конкуренция может приобретать какие-то не очень приглядные формы. Но это как исключение - это не правило. Если говорить о нравственности, давайте представим себе, какой институт нашего общества занимается сугубо этими проблемами, помимо церкви? Зайдите в храм, послушайте проповеди, почитайте книги православные, естественно богословские книги, катехизисы, почитайте, что пишут современные священники, священоначалие, их издания. Этот институт общества сугубо занимается душой человека и формированием нравственности. И в этом смысле можно на светском языке аналогию провести, что есть больницы физические, есть больницы психбольницы. Их физических больниц, выходя, человек становится здоровым, из психбольниц тоже, как должно быть, выходит более здоровым. А церкви и монастыри - это духолечебницы, они лечат прежде всего дух и душу человека. И конечно, безусловно, что люди, входящие в церковь, они естественно становятся более здоровыми душевно, нравственно в том числе. Об этом можнет сказать без исключения всякий, имеющий опыт церковной деятельности. И если мы видим, что по стране количество храмов, то есть душелечебниц стало больше с 90 года, монастырей тоже, мы видим, что естественно значительно больше людей, чем когда-либо, душевно, духовно излечились. А если просто по факту судить, если посмотреть на ситуацию в обществе, я бы сказал, что все-таки всегда все познается в сравнении. Если мы сравним с советским коммунистическим, конечно, общество более здоровое в этом отношении. Если мы 2000 годы сравним с 90 годами, когда был полный беспредел, конечно, общество становится более здоровым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы коротко осветить три момента. Первое: Александр Мень был убит за то, что будучи евреем по национальности, выкрестился и перешел в христианскую церковь, и в своих проповедях практически создавал параллельную церковь. Второй момент: Алексий Ридигер дослужился до звания майора и в глубокие советские времена Путин с ним пересекался, он курировал когда-то как агента. И третий момент хотел бы спросить у вас: привели бы что-то насчет Алексея Ридигера, когда была в 90 годы беспошлинная торговля спиртным и сигаретами в церкви?
Владимир Кара-Мурза: Это лучше было бы задавать вопросы отцу Глебу Якунину, который занимался разоблачением всех секретов агентуры внутри церкви.
Виктор Аксючиц: Да, в вопросах тоже недостоверные декларируются суждения. Скажем, за что убили Александра Меня, во-первых, неизвестно, не найден убийца, мотивы неизвестны. Можно фантазировать, но вряд ли за то, что он выкрест. Потому что много евреев-священников и очень активно действующих, радикально действующих. То, что создал параллельную церковь, просто абсурд, никакой параллельной церкви не создавал, он был верным сыном Русской православной церкви.
Владимир Кара-Мурза: Про связи нынешнего премьера с покойным патриархом тоже одна из легенд.
Виктор Аксючиц: Одна из кагэбэшных штучек. Нужно понять, что при режиме государственного атизма все без исключения архиереи были подконтрольны и управляемы. В этой системе управления может быть большая часть из них имела кагэбэшные прозвища и клички. Такова была жизнь, такова была закономерность. И в этом смысле вытягивать клички одних людей и умалчивать, что не было ни одного архиерея, который бы не управлялся Советом по делам религий, это просто кощунственно и вообще несправедливо по отношению к фактам историческим. Все были, такова была жизнь, такова была реальность, к сожалению. И архиереи без исключения и многие священники. Но будучи, имея эти клички, мы даже по их деятельности знаем, да, они вынуждены писать отчеты, которые от них требовал Совет по делам религий, но они писали отчеты, а Богу они служили, людей они приводили в церковь вопреки тому, что от них требовали, кто-то с меньшей активностью, кто-то с большей активностью, кто-то без героизма, а кто-то с героизмом - это тоже известно по истории.
Владимир Кара-Мурза: Дьякон Андрей Кураев, профессор Московской духовной академии, предвидит скорый созыв Поместного собора.
Андрей Кураев: Главная пробелам, которая ждет нас в связи с кончиной патриарха – это созыв Поместного собора для выборов нового патриарха. Дело в том, что скорее всего в повестке дня этого собора появится пункт о статусе украинской православной церкви. Потому что в 92 году, когда митрополит Филарет Киевский ставил вопрос об автокефалии украинской церкви, то тогда собор сказал, что это слишком серьезный вопрос, чтобы рассматривать его на Архиерейском соборе, и необходим созыв Поместного собора. Собор не собирался, в частности, именно по этой причине, чтобы не рассматривать этот вопрос и тем самым не напрягать церковную ситуацию на Украине. А сейчас это уже придется сделать. И чем быстрее пройдет собор, а что по уставу церкви может быть полгода отведено на организацию собора, чем скорее пройдет, тем больше надежды на то, что украинские епископы испытают меньшее давление со стороны спецслужб и администрации президента по этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. В заслугу Алексия Второго ставится, что якобы за его деятельность в России больше 50% населения стало православными. В Евангелии Христос сказал, что много званных, но мало избранных. Вот когда братва на дорогих иномарках приезжает в церковь с пудовыми крестами из золота, не только деятельность которых, но сама внешность богопротивна, они тоже относятся к православным. И второе: когда члены «Единой России», поголовно все вчерашние атеисты, получающие за это зарплату, оккупируют церковь и неистово крестятся, они тоже являются православными? И второе: как вы относитесь к таким метаморфозам?
Виктор Аксючиц: Церковь - это духолечебница, напомню. Если кто-то из братвы приходит в лечебницу или больницу, врач, доктор, который дал клятву Гиппократа, не имеет права его не лечить. То же самое в церкви, там физическое, а здесь духовное. Не имеет права священник смотреть, кто к нему пришел. Он каждого должен исповедовать, если просят причастить, если допускает его исповедь к причастию, не изгонять и храма ни в коем случае. И братва приходит, да. И кое-кто из братвы, это известно, меняется в лучшую сторону из-за этого. Но степень этого явления, что братва ходит, я, сколько хожу в храм, я об этом слышал много, но видел ли в храмах или монастырях братву. Кто-то видел, но это редкое явление, чтобы делать обобщающие выводы. То же самое с политиками. Слава богу, что политики приходят в храм. Да, вход в храм иногда бывает формальным, человек приходит по долгу службы или из уважения, либо из любопытства. Но ведь когда человек входит в храм, начинается процесс вхождения в церковь как таковую, Русскую православную церковь, то есть процесс приближения к богу. И этот процесс для любого человека, кем бы он ни был, всегда во благо, всегда плодотворен. И слава богу, в итоге, что политики приходят в церковь, а не тайно в казино или в другие общественные или антиобщественные заведения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что будет историей поставлено в заслугу покойному Алексию Второму?
Виктор Аксючиц: Во-первых, все, что произошло под его началом - это возрождение Русской православно церкви невиданное в истории бурное, после невиданных антихристианских гонений, физического истребления сотен, тысяч верующих, люди физически истреблялись по принципу веры, тем более священноначалие истреблялось. После этих десятилетий режима государственного атеизма первое – церковь возрождается. Второе – не допустил раскола, а попытки такие были с разных сторон. Третье – достаточно консолидировано выступал против угроз и прозелитизма, и античеловеческих сект, экспансии античеловеческих сект, антирелигиозных в России. Вспомните, что было в 90 годы. И воссоединение церквей с Русской зарубежной церковью.
