Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

О состоянии прав человека в Российской Федерации в день 60-летия Всеобщей декларации



Владимир Кара-Мурза: Сегодня 10 декабря в Международный день защиты прав человека во многих городах России прошли акции протеста против попрания конституционных норм. Так около здания Законодательного собрания Санкт-Петербурга состоялся пикет против внесения поправок в конституцию России. Эту акцию организовали активисты партии «Яблоко». Оно развернули один плакат с надписью «Руки прочь от конституции» и еще один с изображением Владимира Путина и его высказыванием «Мозги надо менять, а не конституцию». Пятеро активистов, в том числе руководитель регионального отделения «Яблока» Максим Резник задержаны и доставлены во второе отделение милиции Санкт-Петербурга. О состоянии прав человека в Российской Федерации в день 60-летия Всеобщей декларации говорим с правозащитником Владимиром Буковским и бывшим российским омбудсменом Олегом Мироновым. Насколько актуальны для сегодняшней России положения Всеобщей декларации прав человека?



Владимир Буковский: Я думаю, что очень актуальны именно потому, что с правами человека становится все хуже и хуже, все больше нарушений систематических, теперь уже законодательно оформляющихся, лишающих людей гарантий, которые конституция давала им. Становится все хуже и хуже. И поэтому эти положения становятся более актуальными.



Владимир Кара-Мурза: Как меняется положение в стране с правами человека с тех пор, как вы были уполномоченным по Российской Федерации.



Олег Миронов: Сейчас весь мир испытывает сложности в связи с экономическими проблемами, экономический кризис. Конечно, люди хотели бы, чтобы власти в первую очередь уделяли внимание нуждам людей, а не занимались продлением сроков своих полномочий. Поэтому это предложение, высказанное президентом и сразу же начатое воплощаться в жизнь путем поправок в конституцию, вряд ли является настолько важным и необходимым на фоне такого глобального экономического кризиса, озабоченности людей, страха перед будущим. Хотелось бы надеяться, что наши молодые современные политики, юристы по образованию, которые чтят закон, которые чтят Всеобщую декларацию прав человека, своими действиями доказали, что наше государство может быть и правовым, и социальным, но для этого нужно долго трудиться.



Владимир Кара-Мурза: Как воспринимался текст Всеобщей декларации прав человека в годы советского тоталитаризма?



Владимир Буковский: Вы знаете, текст был написан в 48 году такими либеральными американцами, он такой немножко наивный, и в общем-то он не считался обязательным, это была декларация, объявление о намерениях. Его не предполагалось ратифицировать. То есть текст существовал как некая мечта. Но жизнь заставила к нему относиться более серьезно. Поначалу звучал очень наивно. К 68 году это стало насущной необходимостью, появились движения правозащитные в разных странах, вопрос становился все более актуальным, были приняты пакты о гражданских правах и социальных правах, которые уже были обязательны, их надо было ратифицировать, нарастала эта борьба в мире правозащитная. И где-то, я думаю, в середине 70 произошел слом, когда мир признал эту составляющую, человеческое измерение, как потом называли, и проблема прав человека стала признаваться в международных отношениях. К 75 году, как мы знаем, было подписано Хельсинское с оглашение, где соблюдение прав человека приравнивалось к проблемам безопасности и проблемам международного сотрудничества. Это шло по нарастающей. А поначалу сам по себе текст звучал наивно и все понимали, что власти его соблюдать не собираются и не будут никогда. Власти вообще нам говорили, когда мы пытались в 60 годы как-то размахивать этой декларацией, они говорили, что написано не для вас, а для негров в Африке. Вот такое было отношение у советских властей к этому.



Владимир Кара-Мурза: Насколько широки функции российского уполномоченного по правам человека?



Олег Миронов: Функции российского уполномоченного достаточно широки. И абсолютно неверно, когда некоторые утверждают, что уполномоченный по правам человека в России безвластен, что он не может оказывать воздействия - это не так. В своей деятельности уполномоченный должен руководствоваться и международно-правовыми актами, законами собственной страны. А что касается Всеобщей декларации прав человека, то это выдающийся документ, он был принят после Второй мировой войны, войны, которая показала незащищенность человека, когда зверства фашизма были настолько вопиющи, человеческая жизнь ничего не стоила. И тогда мировое сообщество задумалось и выработало стандарты в области прав человека. Мне кажется, что каждое положение Всеобщей декларации написано кровью и страданиями жертв фашизма. Ее первая статья говорит о том, что все люди рождаются свободными и равными в своих достоинствах и правах. И под влиянием Советского Союза, Советский Союз вместе с представителями, еще 8 стран не голосовали за принятие конституции, но они не голосовали против. Но под влиянием Советского Союза в декларации оказались не только традиционные гражданские, политические права, но закреплены социальные, экономические, культурные права. Это выдающийся документ, если он действительно принимался как задача, к решению которой должны быть устремлены все государства, то со временем он стал обязательным и все государства, члены ООН воспринимают этот документ как обязательный, как стандарт, в соответствии с которым нужно строить и свое законодательство, и свою деятельность.



Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, возвращается к истокам сегодняшней годовщины.



Валентин Гефтер: То, что произошло в связи со Второй мировой войной, Холокостом и всеми другими страшными вещами, которые привели к тому, что такую Всемирную хартию вольности прав и свобод каждого человека решили провозгласить Объединенные нации после Второй мировой войны. Декларация сделала главным для людей во всем мире то, что у них есть свои неотъемлемые права, которые не зависят ни от того режима, при котором они живут, даже не зависят от того социального или экономического положения, в котором они находятся. То есть дала как бы фундамент для всех людей. С одной стороны для противостояния тому нарушителю, который на них наезжает в тот или другой момент, а с другой стороны объединяет людей. Потому что это, пожалуй, один из немногих документов, хотя он идеалистический, можно сказать, но объединяет людей независимо ни от конфессий, ни от чего-либо другого, а только на основании их человеческой природы.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Владимиру Буковскому. Неделю назад, отвечая на вопросы, почему в России не дешевеет бензин, Путин открытым текстом заявил, что олигархические монополии несут за рубежами большие убытки, и они будут компенсировать за счет российских граждан. То есть он подписался под тем, что россияне никаких социальных прав не имеют. Буквально через два дня на петербургский офис правозащитного общества «Мемориал» было совершено нападение силовиками в масках. Они забрали всю правозащитную документацию. То есть заявили, что политических прав россияне тоже не имеют. Даже правозащитники не могут защитить сами себя. Вчера Госдума российская приняла закон, что массовые акции протеста, наподобие сегодняшних греческих, будут приравнены к терроризму. Я согласен, что советская конституция была написана для негров в Америке, но сегодня в Америке Барак Обама стал президентом. У меня вопрос: для кого все-таки написана российская конституция?



Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли неравенство в применении прав человека в нашей стране?



Владимир Буковский: Конечно, безусловно. И ваш слушатель прав, то, что он перечислил, это все факты нарушения прав человека, вопиющие нарушения именно положений декларации. Он спросил, для кого все это пишется? Конечно, советские власти, а я думаю, и нынешние кремлевские кромешники тоже считают, что все для негров написано. Мы поняли и очень многие в мире поняли после 48 года, что положения таких деклараций и таких пактов более поздних о правах человека, они будут действовать только тогда, когда мы будем на них настаивать. То есть это написано для всех, а добьются этого только те, кто прочтут и решат за это бороться. Вот эта необходимость твоего личного участия в борьбе, она предполагается. И если этого не будет, тогда документ действительно останется для развивающихся стран третьего мира, а для нас он будет пустой бумажкой. Эту бумажку, любую бумажку, любое международное соглашение и правовые нормы, их надо наполнять общественной деятельностью, общественным требованием. И если люди не будут добиваться соблюдения этих прав, то они так и останутся на бумаге.



Владимир Кара-Мурза: Является ли право на протест одним из неотъемлемых прав человека?



Олег Миронов: Бесспорно. И потом нужно напомнить всем нашим слушателям, что через день мы будем отмечать День конституции, 15-летие конституции Российской Федерации, в которой имеется целая большая глава, посвященная правам и свободам человека и гражданина. А в статье второй конституции сказано, что человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Эта конституция обязательна для властей, они должны действовать согласно тому, что центром Вселенной является человек, создавать ему условия для нормальной жизни. А граждане должны иметь возможность реализовать закрепленные в конституции права, пользоваться теми социальными благами, которые составляют смысл этих прав. Можно написать на бумаге красивые цветистые фразы, но конституция пишется для того, чтобы действовали и власти, и граждане в соответствии с этими нормами, для того, чтобы эти нормы воплощались в реальную действительность. Для этого нужно развитие экономики, социальной сферы, нужно гражданское общество, чтобы люди могли отстаивать свои права. Отмечая 60-летие Всеобщей декларации прав человека, 15-летие российской конституции, нужно делать это широко, привлекая внимание властей к правам человека, понимая, что люди озабочены тем, что прошло 15 лет после принятия конституции, а существенных изменений в материальном, социальном положении миллионов людей, которые находятся за чертой бедности, нет. Пусть власти задумаются. Российский народ терпеливый, это не Афины, не греки темпераментные, которые вышли после убийства одного юноши громить все на свете. А у нас происходят страшные вещи. Поэтому действительно нужно бороться. Но хотелось бы, чтобы эта борьба была в законных рамках, чтобы не нарушать права других людей, чтобы не ухудшать наше экономическое, социальное положение. Гражданское общество, гражданское мужество, институты демократии – вот, наверное, главные составляющие для того, чтобы права, записанные и в декларации, и в конституции, воплощались в реальную действительность.



Владимир Кара-Мурза: Член Московской Хельсинской группы Валерий Борщов, бывший депутат Государственной думы, констатирует откат России ко временам тоталитаризма.



Валерий Борщов: У нас в стране пренебрегают правами человека, грубо пренебрегают. И мы опять стоим перед задачей защиты прав человека самым острым способом. Наша конституция становится по своему характеру сталинской конституцией, не соблюдается. Как и в сталинской конституции были записаны хорошие слова, но не соблюдалась, так и наша конституция. У нас нет парламента, у нас нет выборов, у нас нет судебной системы - все это губительно для страны. Поэтому возвращение к ценностям прав человека, утверждение ценностей прав человека – это утверждение возрождения России, укрепления ее на поприще демократии, а стало быть это путь развития страны в демократическом русле. Не в том мифическом третьем пути, который никто не может сформулировать. Ценности прав человека – это ценность, выстраданная человечеством в прошлом веке и это тот путь, которому мы должны следовать. Не придумало нынешнее поколение других ценностей.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.



Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня вопрос к Владимиру Константиновичу Буковскому. Владимир Константинович, скажите, пожалуйста, как решается трудности по оформлению документов в банках Великобритании для незрячих людей? В частности, у нас в России наш Сбербанк практически лишил слепых людей пользоваться его услугами.



Владимир Буковский: Вы знаете, у нас права инвалидов - это отдельная совершенно тема, она получала звучание значительное 10-15 лет. Сейчас все учреждения обязали обеспечить, скажем, даже подходы к ним так, чтобы любой инвалид мог им пользоваться. Любое общественное здание в Англии, в Америке, да и в основном во всех странах Европы теперь будет оборудовано так, что инвалид, будь он в коляске, будь он слепой и так далее, мог этим всем пользоваться. И поэтому, конечно же, у нас слепые граждане могут пользоваться банками и пользуются. Это все у нас обеспечено. Конечно, вы понимаете, эти вещи требуют затрат. Для того, чтобы переоборудовать здания – это серьезные инвестиции. Скажем, сейчас идет спор, обязаны ли частные предприятия тоже обеспечить доступность для инвалидов. Часто для них это непомерные расходы. Этот вопрос обсуждается в обществе. Но государственные, общественные здания абсолютно все оборудованы так, чтобы инвалиды могли пользоваться.



Владимир Кара-Мурза: Попираются ли в России права на охрану здоровья после процесса монетизации льгот?



Олег Миронов: Многие пенсионеры, которые пошли по пути этого закона и отказались от социальных льгот в пользу выплаты, сейчас отказываются от этих льгот. Потому что получить бесплатные лекарства очень сложно. И потом надо много раз ходить в поликлинику, получать рецепты, потом врачи говорят, что лекарств нет. Поэтому многие возвращаются к компенсациям, хотя они очень незначительные и не покрывают, естественно, нужд больных людей. В конституции Российской Федерации сказано, что Российская Федерация - социальное государство. Этот закон показывает, что оно далеко от социального, поскольку социальное государство - это то, которое заботится о своих гражданах, создает нормальные условия для жизни и для труда. Вот здесь был затронут вопрос об инвалидах. Я в свое время, когда был уполномоченным по правам человека, подготовил специальный доклад, я его назвал «Права и возможности инвалидов». Как будто бы есть законы, как будто бы есть написанные на бумаге права, но реально ими воспользоваться практически невозможно. Сейчас только где-то в Москве начинают строить подъемники для инвалидов, пандусы, но это настолько мало и в других городах этого нет, что это гигантский труд и нужно привлечь внимание всего общества к этим проблемам, чтобы инвалид себя чувствовал нормальным человеком, ему нужно создавать условия. Но, к сожалению, действительно здесь требуются колоссальные финансовые вложения, но их необходимо делать, чтобы люди чувствовали себя комфортно в этом обществе. Об этом нужно думать, делать, настаивать, требовать от властей, чтобы они уважали права и интересы каждого человека.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Добрый вечер. Дмитрий Медведев как-то сказал: свобода лучше несвободы. И он подразумевал в этих понятиях права человека. И что, какие там права человека сейчас. Сейчас везде в России милицейский беспредел - это во-первых. Во-вторых, взятки. В-третьих, сам Медведев провозгласил, что надо шестилетний срок президента, дума его поддержала, а ведь это несоблюдение прав человека. У людей не спросили, не было никакого ни референдума, ни опроса мнения населения России. И у меня такой вопрос будет к Владимиру Константиновичу Буковскому: скажите, пожалуйста, надо ли людей привлекать за несоблюдение прав человека? У меня знакомый, его милиционер остановил и говорит: «Пойдем». «За что?». Человек был абсолютно трезвый, не бандит, не вор, не сидевший. Он говорит милиционеру: «Вы нарушаете права человека». А тот ему: «Какие у тебя права?».



Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли привлекать представителей властей за несоблюдение прав человека в России?



Владимир Буковский: Это очень часто возможно делать и нужно. Я знаю, люди ленятся или не хотят связываться с властями. Я понимаю, что сегодняшняя ситуация в России такова, что ты прошел мимо милиционер, он тебе никакой гадости не сделал, ты уже вздыхаешь с облегчением и меньше всего думаешь о претензиях, но это зря, потому что спускать такие нарушения, тем больше они привыкают, входят во вкус. Безусловно, за незаконный обыск, за незаконное задержание, за незаконное лишение свободы в случае задержания и помещения в отделение милиции, в обезьянник, за все эти вещи закон предусматривает ответственность. И материальный ущерб, причиненный в процессе, тоже должен быть возмещен.



Владимир Кара-Мурза: Директор Московского бюро по правам человека Александр Брод, член Общественной палаты, приводит конкретные примеры попрания прав человека.



Александр Брод: Если говорить о реальной ситуации, она по-прежнему далека от совершенства. Если судить по обращениям к уполномоченному по правам человека в прошлом году, то количество жалоб уменьшилось на, по-моему, 12%. Но не думаю, что это связано с тем, что стали на нарушения лучше реагировать, скорее всего, видимо, уполномоченному стали меньше доверять. Большое количество жалоб, с которыми сталкиваются правозащитники - это жалобы на произвол правоохранительных органов, непрозрачную, коррумпированную работу судов, совершенно отвратительные условия содержания в следственных изоляторах. Очень печально, что россияне постепенно отходят от демократических ценностей и уделяют своим политическим правам, наверное, самое последнее место.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.



Слушатель: Здравствуйте. Вот хотел спросить, когда откроют у нас архивы чекистов и палачей, которые расстреливали людей репрессированных. И до сих пор дела репрессированных могут посмотреть только их родственники, и нет изданных дисков, файлов, где бы каждый мог с этим ознакомиться. Могут ли международные организации потребовать у современных чекистов рассказать свою историю, своих предков?



Владимир Кара-Мурза: Является ли право на информацию о массовых репрессиях тоже одним из прав человека?



Олег Миронов: На этот счет написано немало книг, есть аналитические материалы и правозащитных немало организаций, и научных структур России. Я не думаю, что, когда я был уполномоченным по правам человека, мне говорили, что жертвы сталинских репрессий известны, известны их фамилии, давайте опубликуем фамилии тех, кто издевался над ними, тех, кто расстреливал. Я сказал, что это делать не нужно, потому что у этих людей выросли дети, внуки и правнуки и хорошие, нормальные, приличные люди, совестливые и честные. И такие вещи просто вызвали бы возмущение в обществе. Поэтому нужно определенное чувство такта и деликатности. Нужно разоблачать нарушения прав человека, нужно делать все, чтобы никогда не повторилось то, что было в нашей стране несколько десятков лет тому назад, но я думаю, что это невозможно в нынешних условиях. Но нужно идти по пути примирения, солидарности, нужно воспитывать уважение друг к другу, воспитывать культуру прав человека. В этом плане я даже королю Испании сказал, что вы настоящий национальный герой, вы смогли примирить непримиримые силы - фашистов и коммунистов. И стремитесь сделать общество гармоничным, а не продолжать мстить, продолжать сводить счеты. Хотя правда нам необходима, она нужна, мы должны ее знать, чтобы не повторять тех ошибок, тех преступлений, которые были в прошлом, и идти вперед с открытыми глазами, с чувством оптимизма.



Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, актуальна идея суда над репрессивным режимом?



Владимир Буковский: Я считал ее всегда самой актуальной и в 91 году много об этом говорил, пытался добиться этого. И даже в общем большинство тогдашних руководителей склонялось, что нужна комиссия для того, чтобы установить преступления режима, открыть их, обнародовать документы. Ельцин на это не пошел в свое время, он от этого отказался. Мы получили некоторую возможность посмотреть эти документы на следующий год, когда в 92 году КПСС в Конституционный суд подала жалобу на Ельцина, оспаривая запрет на свою партию. И вот тогда в процессе в конституционном суде, так называемом деле КПСС у нас был доступ к секретным документам, и я большую часть, какую успел, засканировал и опубликовал. Но беда в том, что вскоре после этого, буквально после закрытия процесса, все эти документы опять были засекречены, и новый закон вводил 30-летний период секретности. То есть сразу те документы, которые я видел и опубликовал, они до сих пор в России секретны. И дальше, особенно с приходом КГБ к власти в конце 90-2000, архивы стали больше закрываться и закрываться. То есть то, что раньше исследователи могли видеть, сейчас уже недоступно. И даже 20-30 годы, архив Коминтерна довольно долго был открыт, и исследователи им пользовались, писали исследования, сейчас все это закрыто, абсолютно все. То есть сегодня мы вообще никаких не можем получить документов, даже о политических решениях, не говоря уже о конкретных репрессиях конкретных лиц. Конечно, такие организации как «Мемориал» сделали огромную работу, собирая по крупицам все эти данные, у них довольно много, у них есть СД-диски с именами репрессированных, с описанием дел. То есть они провели огромную работу, но это все это было без особой помощи властей, это энтузиасты, сами делали. А в принципе всерьез так разобрать эту страшную трагедию нашего народа, 30-40 годы, весь коммунистический период, этого никто нам не дал сделать, это все осталось закрытым и никогда не открывалось. Я уж не говорю про архивы КГБ, эти архивы вообще никогда не открывались. Мы хотя бы видели какие-то архивы ЦК и отчасти политбюро, но архивы КГБ вообще никогда не были открыты. И конечно, при такой ситуации как стране оценить свое прошлое. Мы сегодня удивляемся, что молодежь плохо знает, что было, кто был Сталин, появляются какие-то иллюзии на эту тему у людей, потому что никто не дал посмотреть правду. И пока мы ее не посмотрим, движение вперед невозможно, это будет висеть у нас над головой как неопределенность, как вещь, которая недосказана, не определена и не осуждена.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.



Слушательница: Господа, прежде чем я задать вопрос, немножко предисловие к нему, чтобы было понятнее. Мы живем в такое время, когда власть имеет самые разнообразные средства для борьбы и уничтожения отдельной личности и огромных масс. Ультразвук, электронные частоты, делающие толпу или демонстрацию идиотами. Кроме того, прошла за все эти годы с 17 начиная, огромная прополка умных, талантливых в разных областях людей. И итог тому китайская пресса, я слушаю радиостанцию Свобода нечасто, пишет в одной из центральных газет о том, что русские теперь превратились в пьяниц, лодырей и в быту абсолютно некультурные.



Владимир Кара-Мурза: Как пострадал генофонд нашей нации из-за нарушения прав человека?



Олег Миронов: 30 годы - это страшные годы в истории нашей страны. Иногда просто нормальный человеческий ум отказывается понимать, как можно было репрессировать писателей, поэтов, музыкантов. Политических противников еще можно как-то объяснить и понять. То есть это страшная трагедия, погибали лучшие люди. Но я думаю, что нам нужна настоящая правда, а мы вечно занимаем какие-то крайности, то мы чернили белых генералов, изображая бесчеловечными монстрами, теперь мы наблюдаем другую картину, теперь у нас героями стали Корнилов, Врангель, Каппель и другие генералы Белой армии. Дело в том, что не было одной правды. Одни силы, которые стояли за старую Россию, которые ей присягали, они были по-своему правы, и новые силы, которые шли на политическую сцену, у них была своя правда. Нам нужно, чтобы показали обе стороны, и с одной стороны, и с другой лилась кровь. Колчак выдающийся ученный, исследователь, член Российского географического общества, талантливый человек, но в то же время это и человек, по приказу которого расстреливались тысячи людей. То же самое делалось и с другой стороны. Поэтому если говорить о правде, нужно показать истинную правду, нужно показать одну сторону, показать другую сторону и показать миру, что гражданская война – это трагедия, когда внутри одной страны люди одного государства уничтожают друг друга. Я сейчас читаю конституцию РСФСР 18 года и просто поражаюсь, какая непримиримая борьба и не было даже попытки найти общий язык, найти какие-то компромиссные решения. Просто две противоположные силы действовали на уничтожение одной силы и другой силы. Поэтому нужна правда, я об этом уже говорил и об этом многие говорят, чтобы знать истинную картину, чтобы не повторять те трагедии, которые были, чтобы очиститься от всего ужасного и двигаться вперед.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.



Слушатель: Добрый вечер. У нас как-то опять история повторяется. В 17 году, в 18 году у нас одна сила боролась с другой до победного конца и то же случилось в 93 году. Вот давайте тогда на себя и будем пенять. Раз мы революцию устраиваем, а не эволюцию, будем платить. А как известно, всякая революция кончается жесточайшей контрреволюцией. Вот наши правозащитники уважаемые, наши лидеры либеральных партий говорили тогда, что не нужна нам парламентская республика, а нужна вот такая диктатура ельцинская, вот это будет хорошо, проведем реформы. Вот теперь за это и платим. Что думаете вы по этому поводу, господа?



Владимир Буковский: Я в общем-то достаточно критически относился и к периоду ельцинского правления, и вообще в 93 году пытался отказаться даже от гражданства, у меня отказа не приняли, настолько возмущало тогда происходившее. Безусловно, это было неправильно, нужно было стараться внедрять правовое государство, нужно прибегать к политическим решениям вопроса, а не к силовым, нам надо было меняться. Условия, конечно, были нелегкие, сопротивление было серьезное и прочее, и люди, занимавшиеся решением этих вопросов, несли в себе багаж коммунистического прошлого, они сами были плоть от плоти, кровь от крови бывшей номенклатуры советской. Поэтому их рефлексы их реакции, ментальность, она была такая же, они соответственно и действовали так, как действовали в свое время советские лидеры, очень с большим трудом они отходили от этого. Тот же Ельцин проделал огромную эволюцию от кандидата в члены бюро до президента демократической России. То есть это все вызвано обстоятельствами, жизнь требует эволюции. Конечно, наломали много дров тогда в 90 годы и в общем не столько по злому умыслу, сколько по незнанию, непониманию, отсутствию опыта. Это все правда. Я никак не пытаюсь загладить ошибок того периода, я к ним причастен не был, как вы знаете, никакого отношения к власти не имел. Критиковал ее довольно много.



Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева разочарована положением с правами человека.



Людмила Алексеева: У нас буквально весь спектр прав человека нарушается - и политические, и гражданские, и социальные, и экономические. И с каждым годом нарушаются все грубее. Я имею в виду право на объединение организаций в политические партии, право на митинги и демонстрации, свободу слова, свободу печати, честные выборы и так далее. Ничего этого у нас нет. И еще одно право, которое признается Всеобщей декларацией прав человека, оттуда перешло в нашу конституцию - право на справедливый суд. Вот чего у нас совсем нет. Обязанности ощущает ответственный человек, а ответственный человек – это свободный человек. До тех пор, пока мы рабы государства, а мы рабы государства, до тех пор всякий раб стремиться увильнуть от обязанностей. Сначала надо, чтобы они стали свободными гражданами.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.



Слушатель: Здравствуйте. Очень интересная и оживленная беседа. Я думаю, ваш любимый господин Белых никогда бы не стал губернатором при настоящей выборной демократии. Не воспринимает его народ.



Владимир Кара-Мурза: Как, раз зашла речь, будет съезд послезавтра, как по-вашему, уход Никиты Белых из оппозиции вы восприняли?



Владимир Буковский: Вы знаете, очень неожиданно. Я его не знал совсем, никогда с ним лично не общался. Я знал его по публикациям, по его общественным действиям, но с ним лично никогда не пересекался. Несмотря на это, мне было как-то немножко, я бы сказал, неловко за него. Ведь он совсем недавно критиковал отказ от выборности губернаторов, считал это серьезным нарушением демократических принципов, с чем я согласен. И вот при первом же приглашении вполне воспользовался этим нарушением демократических принципов, чтобы занять какую-то должность. Как минимум, это человек непринципиальный и как таковой вряд ли будет вызывать уважение граждан Кировской области, я так полагаю.



Владимир Кара-Мурза: Нарушает ли право на справедливый суд изъятие целой категории дел из ведения суда присяжных?



Олег Миронов: Я думаю, институт присяжных должен развиваться, его ограничение и сокращение ничего хорошего не принесет. Присяжные судят по совести, они взвешивают все возможные сложнейшие ситуации. И мы видим, что присяжные немало выносят оправдательных приговоров, действительно справедливых. Потому что вина того, кто находится на скамье подсудимых, не доказана, достаточных доказательств нет. И мы знаем, я по опыту своей работы уполномоченного, посещая, наверное, сотни следственных изоляторов, тюрем и колоний, что очень большой процент содержащихся там людей либо вообще не совершали преступления, либо совершали такие проступки, за которые они не должны туда попадать, а если понести наказание, то более мягкое, более гуманное. Так что правоохранительная система требует реформирования мощного, и люди не могут смириться с тем, что их права нарушает тот, кто обязан по закону защищать. Когда работник милиции издевается над человеком, нарушает его права - это нетерпимо, потому что он для того и призван на службу в эти органы, чтобы охранять наши права, защищать нас. Конечно, здесь должны сыграть свою роль институты гражданского общества. Но нужно внушить властям, неужели они не понимают, политики у нас молодые, вроде бы современные, юристы по образованию, нужна какая-то оппозиция, нужно выслушивать другую сторону, взвешивать аргументы. Нельзя же думать, что тот, кто находится на вершине власти, это истина в последней инстанции. Нормальный диалог, нормальное выяснение позиций, какие-то компромиссы, отказ от своих догм, которые провозгласил, только так можно идти вперед и развиваться. А если нам сверху извлекают истину последней инстанции и мы должны по стойке смирно стоять и в одном ряду шагать согласно этим канонам, то такое общество не может быть ни демократичным, ни свободным, и человек не сможет чувствовать себя настоящей личностью.



Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Лев Пономарев, председатель фонда «В защиту заключенных», ожидает новое наступление на права человека.



Лев Пономарев: Меня тревожит ухудшение ситуации с правами человека. Оно как бы более-менее было стабильное гладкое ухудшение, то есть начиная с 2000 года потихонечку, сейчас в связи с кризисом силовики активизировались. Меня сейчас беспокоит то, что суды присяжных ликвидированы практически в России. То есть под юрисдикцией суда присяжных останутся только бытовые убийства, а это просто поражение судебной реформы и вообще поражение всех тех, кто выступал за то, чтобы постепенно ситуация с юриспруденцией будет улучшаться. Это просто качественный шаг назад, не количественный, а качественный шаг назад. Если президент подпишет эти поправки по судам присяжным, такой шаг к тому, чтобы Россия возвращалась в тоталитарный режим. Это проводится как спецоперация силовиками. Там, кстати, в этом законе не обошли и суды по массовым беспорядкам. То есть под видом того, что из-под судов присяжных вытаскиваются суды по терроризму, одновременно и суды по массовым беспорядкам. Опять понятно, почему - потому что власть очень боится кризиса, боится, что люди будут выходить на улицы.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.



Слушатель: Добрый вечер, страна. Я, Владимир, с вашим гостем категорически не согласен в этом отношении, что каждый писатель, когда пишет, он ставит свою фамилию – Шолохов, Толстой, и все те лица, не хочу гражданами называть, которые совершили злодеяния, во имя наших сограждан, которых массами расстреливали, они должны быть известны нам. Это все должно передаться как фашизм передался. Мы этих героев должны знать в лицо, чтобы этого больше никогда не повторилось. До тех пор, пока не будем знать это будет повторяться, Путины будут приходить к власти, они будут расстреливать беслановских детей, будет выше стоять государство, нежели жизнь гражданина. Взять тракты, наплевать было на человеческую жизнь. Массово пошли, разбомбили, растрезвонили. Кого сейчас искать? А погибли дети, школа погибла. Государство обязано было защитить людей. Потому что нет виновных, нет ивановых, петровых, сидоровых. Вот эта безликая масса руководства, которая сейчас стоит у страны и не дает возможности узнать тех героев, которые привели к власти этих героев современных.



Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, в каком направлении движется Россия, принимая поправки о продлении президентского срока, в отношении прав человека?



Владимир Буковский: Отсюда, издалека это выглядит анекдотично. Сами себя хотят назначить навечно президентами, а дума, чтобы ее умиротворить и сподвигнуть принять, ей тоже продляют срок, как бы подачку бросают. Это все напоминает какие-то латиноамериканские варианты, где выбрали президента, якобы выбрали, а потом он становится пожизненным, потом диктатором, потом надо свергать, потому что других механизмов устранить его нет. Он становится действительно тираном. И вот безнадежность получается, когда революции сменяются выборами, выборы сменяются тиранами и так идет до бесконечности. Это шаг в ту сторону, которую, я надеюсь, Россия избежит. А мы сползаем в третий мир, мы сползаем в латиноамериканскую чехарду тиранов и революций.



Владимир Кара-Мурза: Тревожит ли вас вторжение в ткань действующей конституции, потому что стоит только начать ее реформировать, как она может рухнуть.



Олег Миронов: В конституции сказано, что высшим непосредственным выражением власти народа является референдум и свободные выборы. Закон о референдуме такой, что его практически провести невозможно без веления властей. Что касается выборов, то у нас практически уже нет. Главы субъектов федерации назначаются. Правда, с согласия законодательного собрания субъекта федерация. Но если оно трижды отклоняет предложенную кандидатуру, то президент имеет право распустить законодательное собрание. Но это уже вторжение в область федеративных отношений, когда федеральный президент распускает парламент субъекта федерации. Совет федерации, в послании президента сложная схема нарисована формирования его. Хотя есть очень простая, так, как избирался первый состав Совет федерации. Его избирали избиратели, жители субъекта федерации. От каждого субъекта федерации два члена Совета федерации – нормальный демократический путь. Что касается Государственной думы, мне казалось, что смешенная выборов, когда половина избиралась по округам, половина по партийным спискам - это была лучшая модель. Теперь только партийные списки. Теперь сам президент понял, что 7% барьер очень высок, но что такое, тот, кто не набрал 7%, набрал 5 или 6, получит один мандат в думе – это просто издевательство над демократией. Так что, к сожалению, те ростки демократии, которые начали появляться десяток лет тому назад, я полагаю, им трудно прорасти в нынешних условиях.



Владимир Кара-Мурза: Относите ли вы к нарушениям прав человека отказ в воскресном «Марше несогласных» и угрозу срыва съезда учредительного движения «Солидарность»?



Владимир Буковский: Безусловно, это нарушение уже Всеобщей декларации прав человека. Как вы помните, там заложено право на свободу собраний, свободу митингов. Это нарушение конституции российской. Поскольку право на проведение уличных шествий, оно не нуждается в одобрении чиновников, это не разрешительное право, за разрешением к ним в принципе обращаться не нужно. Речь идет о том, чтобы договориться о маршруте, это и здесь бывает, в западных странах, когда какие-то маршруты могут вызывать нежелательные беспорядки, это я могу понять. Но чтобы отказывать людям в праве проведения уличных шествий - это прямое нарушение и конституции, и пактов о гражданских правах, и Всеобщей декларации прав человека.



Владимир Кара-Мурза: Нуждаются ли, по-вашему, права человека в России по-прежнему в защите, даже в год 60-летия Всеобщей декларации?



Олег Миронов: Бесспорно. Во-первых, нужно права человека обеспечивать, то есть создать экономические, социальные условия, чтобы этими правами можно было пользоваться. А если права человека нарушены, их нужно восстанавливать. Для этого существуют мощные механизмы, но они работают малоэффективно, поэтому так много жалоб российских граждан направляется в Европейский суд по правам человека, поскольку в собственной стране они не находят справедливости, решение судов их не удовлетворяет, и мы видим, что Европейский суд решает дела в пользу гражданина. Об этом следует задуматься властям.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG