Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие делегаты съезда движения «Солидарность» Иван Стариков и Илья Яшин.
Дмитрий Волчек: Мы открыли этот выпуск час назад репортажем нашего корреспондента, работавшего на съезде оппозиционного движения «Солидарность», и сейчас продолжим разговор с делегатами съезда. У нас в эфире Иван Стариков и Илья Яшин. Было уже много попыток объединить оппозицию – «Комитет 2008», «Другая Россия», Объединенный гражданский фронт, Национальная ассамблея. Человеку непосвященному трудно разобраться, чем отличается «Солидарность» от «Другой России», скажем, - тоже ведь объединение различных оппозиционных сил. Что нового? Иван Валентинович, добрый вечер. Объясните, пожалуйста.
Иван Стариков: Я хочу сказать, что может быть впервые в новейшей истории России происходит объединение демократических сил не сверху, не из Москвы, не в пределах Садового кольца, а из регионов, поскольку сегодня на съезд «Солидарности» приехали делегаты из 42 регионов, которые были избраны не по пресловутым партийным квотам, а исходя из численности избирателей в том или ином субъекте. Мы сегодня приняли нашу программу, которая называется «300 шагов к свободе» и состоит из политической и экономической части. Приняли «дорожную карту», которая обозначает все развилки. Мы категорически отказываемся, в отличие от бывших псевдодемократических партий, от сотрудничества с Кремлем. И в условиях нарастающего экономического кризиса считаем себя той политической силой, которая может взять на себя ответственность за стремительно ухудшающуюся социально-экономическую ситуацию в стране. Наконец, мы понимаем, что «Солидарность» - само по себе имя ко многому обязывает. Российские демократы устали от поражений. «Солидарность» - это символ победы, поэтому мы верим в нашу победу.
Дмитрий Волчек: Да, логотип нового движения повторяет стилистику логотипа польской «Солидарности». Илья Яшин, добрый вечер. Что общего с профсоюзом Леха Валенсы кроме вывески, каковы ваши впечатления от съезда?
Илья Яшин: На самом деле логотипа у движения пока еще нет, я уж не знаю, будет он совпадать, не будет – это вопрос, который будет разбирать политсовет, который сегодня избирается. Но я думаю, конечно, есть некоторая ассоциация с польской «Солидарностью». Хотя мне, например, ближе ассоциация с «ДемРоссией», которая сформировалась в России в начале 90 годов. Это такая тема, которая очень активно обсуждается в кулуарах. Ветераны демократического движения, которые здесь присутствуют, говорят, что по духу сегодняшний съезд напоминает те мероприятия, которые в начале 90-х годов проводила «Демократическая Россия». И я это воспринимаю как комплимент, потому что задача -проводить демократический дух, дух свободы, драйв вольнодумства, если можно так сказать, в демократическом движении. В этом смысле у нас есть определенные успехи. С польской «Солидарностью» тоже, конечно, можно проводить параллели, прямые параллели, потому что мы находимся в условиях довольно жесткой авторитарной системы. И противостояние этой системе требует примерно тех же методов борьбы, которые использовали наши польские товарищи, наши польские коллеги. В этом смысле, конечно, можно проводить параллели. Но вообще слово «солидарность» - это не прямая аналогия с Польшей, солидарность - это такое понятие, которое в полной мере отображает суть тех процессов, в которых мы участвуем.
Знаете, на съезде сегодня представлены абсолютно все демократические организации страны, в том или ином виде они обязательно представлены. И в этом смысле мы решили задачу, которую ставили перед собой вначале. Мы ставили задачу объединения большинства разрозненных демократических группировок. Да, не все лидеры сегодня присутствуют, но активисты практически всех демократических организаций приехали в Подмосковье. И вот это объединение снизу, оно очень важно и на самом деле гораздо важнее объединения лидеров. И объединяют нас, несмотря на всю разницу между нами, базовые демократические ценности. Вы спрашивали, чем отличается «Другая Россия», например, от «Солидарности», вот именно этим отличается - это движение демократической направленности. Это не право-левая какая-нибудь коалиция - это движение единомышленников, это движение людей, которые выражают солидарность вокруг демократических ценностей, именно их мы хотим восстановить в нашей стране.
Дмитрий Волчек: Среди демократических лидеров, которые не приехал на съезд «Солидарности», Владимир Рыжков. Давайте послушаем его мнение.
Владимир Рыжков: Я хорошо отношусь к любой оппозиционной деятельности, потому что не так много осталось в России сил, которые находят в себе волю и энергию для того, чтобы противостоять антидемократическому политическому режиму. Поэтому я приветствую этот съезд, надеюсь, что он внесет свой вклад в борьбу за демократию.
Что касается самого движения «Солидарность», то я не совсем понимаю, о чем идет речь. Насколько я понимаю, никакое движение регистрироваться не будет по итогам. Мы как Республиканская партия не принимаем в нем никакого участия. Это скорее фигура речи, когда говорят о «движении».
В апреле, когда обсуждалась эта тема, выяснилось, что мы по-разному представляем работу подобного рода объединения, и с тех пор мы не принимаем участие. Когда мы обсуждали еще весной этого года, то наше видение было связано с тем, чтобы концентрироваться на одной-двух ключевых для обществах темах и в рамках этой максимальной концентрации вокруг одной-двух тем объединять не только политические силы, но и экспертное сообщество, предлагая программы по выходу из кризиса, по решению тех или иных проблем. Другие участники говорили, что нужно заниматься всем, браться за все темы, объединять всех, в том числе националистов, которые оппозиционны нынешней власти. Одним словом, не было единства ни по форме работы, ни по ее содержанию, ни по кругу участников. В связи с этим нам стало уже весной ясно, что вряд ли такое объединение сможет действительно быть широким, и для того чтобы не создавать вредных иллюзий, мы в этом не участвуем.
Дмитрий Волчек: Итак есть какие-то сомнения, есть разногласия, как всегда. Иван Валентинович, Михаил Касьянов, руководитель российского Народно-демократического союза, в котором вы состоите, тоже не участвовал. Почему?
Иван Стариков: Насколько мне известно, Михаил Михайлович уехал в командировку в Брюссель, там собираются премьер-министры Европейского союза, клуб отставных премьер-министров. Я сам являюсь членом президиума Народно-демократического союза и убежден, что в руководящие органы «Солидарности» будет избрано очень много людей, входящих в Народно-демократический союз Михаила Касьянова. Так что присоединение Народно-демократического союза к «Солидарности» – это всего лишь вопрос времени. Я бы хотел пооппонировать Володе Рыжкову по той простой причине, что ситуация весны и осени 2008 года кардинально отличается. Стремительно растет безработица, в первом полугодии по расчетам экономического антикризисного клуба «Солидарность» появятся три миллиона безработных в России, будет идти мощное формирование небольших независимых профсоюзов, будет формироваться стачечное движение. Это как раз те самые точки узловые, на которых необходимо сосредоточиться. А насчет регистрации, Владимир Рыжков сам был участником «Демократической России» 89-90 годов. Это была незарегистрированная организация. Но когда «Демократическая Россия» стала выводить на улицы сотни тысяч людей, коммунистический режим пал в два августовских дня. Я вас уверяю, он был прочнее нынешнего российского полуавторитарного режима.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Василий из Вологодской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня три коротких вопроса. Кто является руководителем «Солидарности»? Будет ли «Солидарность» образовывать свои структуры в регионах? И из каких источников финансируется «Солидарность»?
Илья Яшин: «Солидарность» принципиально безлидерное движение - это значит, что одного руководителя у нас не будет. Сегодня будет избран политсовет, потом будет сформировано бюро. Прямо сейчас продолжается съезд, идет подсчет голосов, голосование уже состоялось. Через часа полтора мы узнаем состав политсовета. В основном, это люди из регионов: можно сказать, ответ на второй вопрос. Мы планируем создать широкую региональную сеть движения. Вообще ставим перед собой задачу создать максимально широкое и в первую очередь региональное движение. Это такая задача, которую пока никогда не удавалось решить. Если нам удастся создать по-настоящему народное межрегиональное движение, общероссийское движение - это будет очень серьезная политическая сила. Что же касается источников финансирования, то все мы прекрасно понимаем, как опасно сегодня в России финансировать оппозицию. Поэтому крупных спонсоров у движения нет. Нам действительно удалось найти некоторые деньги на утверждение движения, на какое-то ближайшее существование. Это российский бизнес, это не сырьевой бизнес. У нас есть две принципиальные договоренности. Во-первых, мы не финансируем движение из зарубежных денег – это принципиальная вещь. Во-вторых, мы не принимаем деньги у так называемых беглых экс-олигархов, в частности, это Березовский и Невзлин. И поэтому мы с большим трудом, но находим какое-то финансирование внутри России, находятся отважные бизнесмены, которые выделяют какие-то средства, понимают ответственность за страну, понимают, что демократическая оппозиция стране жизненно необходима.
Дмитрий Волчек: Илья, говорят, что за участие в съезде вас и Максима Резника собираются исключить из партии «Яблоко». Правда ли это?
Илья Яшин: Мало ли кто что говорит. Есть радикалы в разных партиях, которые хотели бы нас исключить, в «Яблоке» такие люди есть. Но я абсолютно убежден, что своим участием в «Солидарности» мы приносим «Яблоку» пользу, мы налаживаем контакт между «Яблоком» и остальным демократическим движением, мы интегрируем «Яблоко» в демократическое движение, делаем его частью демократического движения, что гораздо продуктивнее, чем политика изоляционизма, которую исповедуют однопартийцы. Я абсолютно убежден, что ту позицию, которую мы с Максимом Резником отстаиваем, позицию на сотрудничество с остальными демократическими силами, разделяет значительное число наших однопартийцев, даже тех, кто не является абсолютными единомышленниками по всем вопросам. Я не сомневаюсь, что они нас будут защищать при попытке исключить из «Яблока», и даже если такой вопрос будет ставиться, я уверен в поддержке товарищей, которые защитят.
Дмитрий Волчек: Звонок Виктора из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Не секрет, что падением демократов является политика в 90 годы, в результате которой у массы людей катастрофически понизился уровень. Вот ставился ли вопрос оценки деятельности, методики демократов в 90 годы, в частности, связанной с именами Гайдара и Чубайса, и были ли какие-то выводы? Я считаю, что залогом популярности должно являться осуждение так или иначе их методов. Ставился ли этот вопрос, и к каким выводам пришли?
Дмитрий Волчек: Иван Валентинович, поднимались ли эти вопросы сегодня?
Иван Стариков: Мне на этот вопрос легко отвечать уважаемому Виктору из Москвы, потому что я почти шесть лет работал заместителем министра экономики в те самые, как говорят, клятые, а я считаю, славные 90-е. Потому что тогда были заложены основы достаточно стабильного экономического роста. Хочу сказать вам, что мы с вами ездим по улицам Москвы и видим количество автомобилей, телевизоров, холодильников и так далее. Поэтому говорить о том, что жизнь ухудшилась, было бы несправедливо. То, что произошло расслоение, я согласен. Но это как раз по причине не того, что в России пришла демократия, а то, что демократия не была доделана до конца, мы повернули вспять. Хочу напомнить, что за все годы моей работы в правительстве цена на нефть не повышалась больше 20 долларов за баррель, сейчас 50 считается уже катастрофой. Поэтому стране необходима оппозиционная политическая сила, которая примет власть из рук «Единой России», которая заполнила все политическое пространство, иначе власть может оказаться на улице. В 98 году был другой кризис, но тогда Борис Ельцин как государственный муж переступил через себя, поделился частью власти и передал полномочия премьер-министра Евгению Примакову, и политическая система страны устояла. Сегодня такой возможности благодаря действующей нынешней власти нет. Если власть окажется на улице - это гораздо хуже. Задача «Солидарности» сформировать оппозицию, которая сможет вывести страну из социально-экономического кризиса.
Дмитрий Волчек: Иван Валентинович упомянул «Единую Россию», я хочу спросить Илью Яшина о том, как оппоненты «Солидарности» отреагировали на съезд. Расскажите, пожалуйста, что это за страшная история про убитых баранов?
Илья Яшин: Знаете, мы, конечно, были готовы к тому, что будут провокации, но масштаб и количество этих провокаций поразили даже нас, хотя я думал, что нас будет сложно чем-то удивить. Провокации начались в первый день, причем с самого утра на мобильные телефоны более чем 50 членов оргкомитета, людей, которые имеют отношение к съезду движения, начало поступать в режиме спама огромное количество звонков. Телефоны были поставлены на автодозвон и через каждый полминуты с анонимного номера шли звонки на мобильный телефон. То есть сажалась батарейка, невозможно было пользоваться телефоном из-за огромного количества звонков. Кроме того у нас возникли огромные проблемы с транспортировкой делегатов из-за провокаций. Группе делегатов пришли SMS о том, что сбор происходит в другом месте, они уехали на другой конец Москвы. Другую группу делегатов посадили в подставные автобусы и увезли их в Красногорск вместо Химок, где проходил съезд. Ну и наконец довольно грубая, варварская провокация произошла в день съезда, когда какие-то непонятные люди привезли к гостиничному комплексу, где проходил съезд, целое стадо баранов, выгрузили их на улицу, выкидывали из автобусов. Закончилось это тем, что несколько животных скончались прямо у дверей гостиницы. Конечно, это вызвало шок у многих делегатов. Конечно, это вызвало вопрос о психическом здоровье людей, которые провокацию придумали.
Дмитрий Волчек: Кто это был?
Илья Яшин: Насколько нам известно, одна из молодежных организаций прокремлевских.
Дмитрий Волчек: Олег из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос к «Солидарности»: ваше отношение к общенародной собственности на землю, ваше отношение к общей собственности на природные ресурсы и средства производства?
Иван Стариков: Я считаю, что общенародная собственность на землю, на самом деле чрезвычайно важно то, не кому принадлежит земля, является ли человек хозяином этой земли. В том смысле, что сможет ли он ее обрабатывать. Относительно природных ископаемых. Понимаете, сейчас добывать нефть в убыток. Когда была прибыль, прибыль присваивало государство. Сейчас государство расплачивается за убытки из карманов сограждан. Отсутствие демократии позволяет не контролировать те сверхприбыли, которые были заработаны на народных запасов природных ископаемых.
Дмитрий Волчек: Не сомневаюсь, что в кулуарах съезда много говорили о новом назначении Никиты Белых и его превращении из оппозиционера и одного из соучредителей «Солидарности» в губернатора. Илья, как вам видится эта история?
Илья Яшин: Делегаты съезда в целом негативно оценивают это назначение. Звучали довольно радикальные оценки этого события. Но на самом деле для нас это не является принципиальной темой обсуждения, назначение совершилось, и нам нужно двигаться дальше. Факт остается фактом, Никита Белых с момента назначения перестал быть оппозиционером, он назначен президентом и практически президент является работодателем, поэтому Никита Белых прекратил свое участие в «Солидарности». Невозможно с утра сидеть на планерке в Кремле, а вечером участвовать в митинге, например, оппозиционного движения, которое собственно выступает против людей, которые в Кремле обитают. Поэтому нам жаль, конечно, что Никита Белых сделал такой выбор. Мы, конечно, были бы рады, если бы он остался демократическом движении и продолжал стоять на последовательной оппозиционной политике. Но это выбор каждого человека, Никита сделал свой выбор.
Дмитрий Волчек: Съезд «Солидарности» прошел перед «Маршем несогласных». Что с Маршем, спрашивают наши слушатели? Будет он в Москве, ведь запрещен вроде? Иван Валентинович, выходить на площадь?
Иван Стариков: Я думаю, что в любом случае на площадь нужно выходить. Поверьте мне, во-первых, я не буду вдаваться в политические тонкости, но масса проходит акций в Москве, например, пресловутый день Святого Патрика, вообще не имеющий никакого отношения к русской культуре и истории, когда перекрываются Новый Арбат на несколько часов. А когда оппозиция просит пройти от Пушкинской площади до Триумфальной, то, как правило, нам говорят, что мы мешаем дорожному движению. Поэтому мы решили собраться на Триумфальной площади, приехать туда и оттуда организованно, не нарушая правил дорожного движения, пройти и сообщить о том, что мы состоялись как политическая организация.
Дмитрий Волчек: Илья Яшин, собираетесь ли вы участвовать в «Марше несогласных»? Может быть, такие акции протеста коллективные - это уже вчерашний день, а нужно что-то другое, новое, вроде того, что в пятницу сделал Роман Доброхотов, которого, можно назвать, наверное, героем недели.
Илья Яшин: Я думаю, что мы не должны ограничивать себя в протестных акциях, но также не должны забывать о содержательной работе. Очень важно, что, как мне представляется, «Солидарности» удается вернуть демократическому движению репутацию профи. Мы сформулировали очень внятную, очень содержательную программу «300 шагов» - это программа, которая позволяет демократам иметь ответы практически на все вопросы, которые в ближайшее время будут появляться у общества. Нам удалось сформировать очень серьезный экспертный клуб при «Солидарности», который разрабатывает концепцию выхода из кризиса, альтернативную правительственной. Но при этом мы, естественно, прекрасно понимаем, что без выхода на улицу оппозиционное движение не может сегодня существовать. Не от хорошей жизни происходит. Просто в условиях тоталитарного режима у оппозиции не так много методов политической борьбы, и выход на улицу - один из наиболее эффективных.
Дмитрий Волчек: Последний звонок выслушаем. Ольга из Московской области.
Слушательница: Добрый вечер. Я желаю успехов новому движению. Я рада, что конъюнктурщики, такие как Белых и Рыжков, отпали от вас. Надеюсь, что у вас больше не появится новых конъюнктурщиков. И надеюсь, что демократы действительно будут когда-нибудь у власти. А то, что было раньше, это не были демократы. Демократы, такие как Сахаров и Старовойтова были убиты, и функционеры из КПСС нами руководили.
Дмитрий Волчек: Ольга, вы хотите вступить в движение «Солидарность»?
Слушательница: Возможно, можно подумать.
Дмитрий Волчек: Иван Валентинович, как Ольге вступить в движение, куда приходить?
Иван Стариков: Есть, во-первых, сайт «Демократ-Инфо», где есть вся информация, в том числе по программным документам. Мы в ближайшее время откроем мощный портал и с удовольствием примем Ольгу в наши ряды. Я вас уверяю, что наша «Солидарность» станет мощной организацией единомышленников. Сегодня в зале я чувствую себя удивительно комфортно и свободно, как давно не чувствовал, как будто бы вернулся в 89-90 год. Тем более, что по моему предложению гимном «Солидарности» была взята песня Виктора Цоя «Мы ждем перемен».
