Ирина Лагунина: Прогресс в биологии воспринимается как усложнение или увеличение организмов. Однако ни один живой сложный организм не сможет выжить без простейших. А в социуме – напротив - менее развитые сообщества более зависимы от более развитых. Поэтому в социологии и истории под прогрессом понимают положительные изменения в обществе. Тем не менее, многие современные биологи и историки стараются не пользоваться этим термином, считая его неверным. О том, какие научные данные заставили ученых пересмотреть привычное понятие прогресса, рассказывают авторы новой книги «Макроэволюция в живой природе и обществе» доктор исторических наук Андрей Коротаев, доктор философских наук Леонид Гринин и доктор биологических наук Александр Марков. С ними беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Продолжая разговор о сравнении эволюции в человеческом обществе и в природе, я, Леонид, хочу у вас спросить: ведь одним из таких ярких показателей общественной эволюции является прогресс?
Леонид Гринин: Скажем, в средние века совершенно не поощряли изобретательство, наоборот были нередки случаи, когда изобретателей изгоняли, потому что их машины могли лишить мастеров возможности прилично жить. Еще в конце 18 - начале 19 века были разрушители машин в Англии, которые боролись таким образом с прогрессом, лишавшего их куска хлеба. А теперь ситуация совершенно иная, изобретение не только поощряется, планируется, существуют огромные институты, разнообразные фирмы, которые занимаются инновациями, изобретением. И в результате социальная эволюция очень быстро развивается.
Ольга Орлова: Простите, тут же возникает вопрос: прогресс социальной эволюции и прогресс биологической эволюции, что это такое? Можно ли говорить о прогрессе в биологической эволюции?
Александр Марков: Понятие прогресса в биологии, вокруг этого понятия очень много дискуссий. Сейчас большинство западных ученых, эволюционистов склоняются к тому, что лучше всего вообще не пользоваться термином прогресса.
Андрей Коротаев: В среде социальной эволюции наблюдается то же самое, большинство специалистов социальной эволюции на Западе тоже избегают пользоваться понятием прогресса.
Александр Марков: Давайте попробуем разобраться с этим. Действительно, давайте определим: прогресс в биологической эволюции бывает, во-первых, морфофизиологический – это усложнение строения организма, повышение его энергетического уровня, например, переход к теплокровности, увеличение сложности организма. Бывает прогресс биологический, так называют, когда какая-то группа, какой-то вид добиваются успеха, широко расселяются, достигают высокой численности. Обычно все-таки, когда речь идет о прогрессе, имеется в виду первое - усложнение, усложнение организма. Действительно, в эволюции далеко не во всех линиях наблюдается какое-то усложнение. Собственно говоря, в большинстве линий усложнения не происходит. И поэтому предлагается отказаться от понятия прогресс. Скажем, микроорганизмы, микробы, у них никакого усложнения не наблюдается в течение эволюции, они миллиарды лет продолжают оставаться на одном и том же уровне сложности. То же самое можно сказать про многие другие организмы. При этом, тем не менее, если мы посмотрим суммарное количество сложностей, если можно так выразиться, в биосфере, если мы посмотрим, а какой в каждый момент времени был самый сложный организм в биосфере, тут мы увидим все-таки рост. То есть постепенно появляются и накапливаются в биосфере все более сложные организмы. И соотношение сложных и простых меняется в пользу сложных. Скажем, 600 миллионов лет назад еще практически не было даже многоклеточных животных и растений, были только одноклеточные. Потом появляются многоклеточные, более сложные организмы, при этом, конечно, одноклеточные сохраняются. Принципиальное, может быть, отличие биологической эволюции от социальной эволюции в том, что с самого начала, когда в биологической эволюции появляется сложная форма, она изначально зависит от появившихся ранее более простых форм, то есть здесь даже речи не может быть о том, чтобы многоклеточные вытеснили одноклеточных, тогда многоклеточные сами не смогут существовать. Если сейчас на планете исчезнут все одноклеточные, вся биосфера рухнет тут же. Ни животные, ни растения не могут существовать без микроорганизмов. А вот если наоборот многоклеточных уберем, то микробы останутся жить. Мне кажется, что в социальной эволюции это гораздо меньше выражено. У нас нет такого, чтобы развитые общества жизненно зависели от охотников-собирателей и не могли без них существовать.
Ольга Орлова: С другой стороны и наоборот. Андрей, если представить себе, что те самые цивилизованные страны вдруг завтра в силу каких-нибудь страшных катастроф или катаклизмов исчезают и остаются только те общества, которые живут на уровне собирательства.
Андрей Коротаев: На Дамасских островах до сих пор независимые охотники-собиратели сохранились. Наверное, им только лучше. Они не пускают к себе посторонних, отстреливают стрелами, отравленными ядом, поэтому никто туда не едет.
Ольга Орлова: В тропических лесах Амазонки тоже есть племена, которые не вступают в контакт. Там даже есть, кто вообще не вступают в контакт с миром.
Андрей Коротаев: Жителям Африки пришлось от этого плохо. Потому что в Африке большой демографический рост, и он зависит во многом западных технологий медицинских, от помощи и так далее. В этом случае там могла бы наступить демографическая катастрофа.
Ольга Орлова: Хорошо, а наоборот, если, например, общество охотников-собирателей, те племена, которые не вступают в контакт с миром и даже если что-то случается, что происходит тогда с цивилизованным миром?
Андрей Коротаев: Здесь цивилизованный мир особо не пострадает. Здесь действительно в большей степени более простые общества, если есть взаимодействие между простыми и сложными обществами, то скорее простые общества оказываются более зависимыми от сложных, чем наоборот. Но при этом нужно сказать, что в социальной эволюции были случаи, когда именно происходило достраивание сложных обществ рядом с простыми, причем без вытеснения. Один из редких примеров – это пигмеи, охотники-собиратели и соседи земледельцы Банто. Собственно говоря, охотники-собиратели выжить в принципе не могут, потому что одна из самых бедных по полезной для человека биомассе - экваториальный лес. Из-за сверх-эффективности экваториального леса, когда все уходит в плотный слой листвы, не съедобной для человека, подлеска нет, как раз в нормальном экваториальном лесу человек просто выжить не может.
Ольга Орлова: Плодов тоже мало.
Андрей Коротаев: Появились они после того, как появились земледельцы. Охотники-собиратели могут, в экваториальном лесу в Африке известны только живущие в симбиозе с земледельцами. Там еще проблема какая в экваториальном лесе, там животные все очень практически без жира, то есть проблема с углеводным голоданием. Белок добыть еще можно, а вот углеводов добыть в экваториальном лесе невозможно. Охотники-собиратели, которые могут обменивать то, что добывают в лесу, на богатые углеводами продукты земледелия, только они и смогли реально жить. Здесь действительно фактически произошло заполнение ниши, земледельцы с охотниками-собирателями не конкурируют друг с другом, а друг друга дополняют, кооперируются. Это редкий случай, когда не вытеснительная эволюция приводит к социальной эволюции.
Ольга Орлова: Мы вернемся к тому, с чего мы начали, мы говорили о прогрессе. Но мы не сказали, как можно понимать буквально прогресс в социальной эволюции. Он бывает разных видов в биологической эволюции и от этого термина, Александр сказал, биологи предпочитают отдаляться.
Андрей Коротаев: Как я уже сказал, социальная эволюция является, по крайней мере, нечто сходное в 20 веке, термин прогресс в меньшей и меньшей степени стал применяться западными социологами. Но при этом применительно к социальной эволюции здесь уже вступают в силу этические факторы. Просто нужно иметь виду, что прогресс имеет некоторые положительные этические каннотации, прогресс предполагает не просто усложнение.
Ольга Орлова: Усложнение как бы с пользой.
Андрей Коротаев: Рост сложности, если нас спросить, рост социальной сложности, здесь используется термин развитие. Прогресс, когда не просто идет усложнение, а от этого людям становится лучше.
Ольга Орлова: В результате развития происходит что-то полезное.
Андрей Коротаев: А что такое лучше, тут начинаются большие проблемы. Часть исследователей считают, что это уже не научный вопрос, то есть вопрос этики. Специалисты по этике, философы пускай этим занимаются, а мы, социологи, это не наша проблема.
Ольга Орлова: Леонид, вы как философ, поясните, пожалуйста.
Леонид Гринин: Писали: что такое счастье, каждый понимал по-своему. Поэтому когда прогресс связывают с улучшением во всех отношениях, такого прогресса нет и быть не может. Потому что улучшение в чем-то всегда означает ухудшение где-то. Весь вопрос в балансе, кому стало лучше - большинству или меньшинству. Сегодня идет процесс глобализации, которая хорошо характеризует некоторые особенности социальной эволюции. В частности, глобализация означает вытеснение многих культур за счет того, что появляется нечто общее. Хорошо это или плохо? Это можно рассматривать под разным углом. Называем это прогрессом или развитием, эти изменения в социальной эволюции однозначно просматриваются.
Андрей Коротаев: Есть некоторые критерии прогресса, тенденция признается большинством людей, как раз если их применять, получается довольно причудливая картина. Одна из категорий прогресса – ожидаемое увеличение продолжительности жизни. Но при этом большинство людей хотят жить дольше, чем меньше. Но здесь получается очень причудливая картина. Потому что после аграрной революции в течение нескольких тысяч лет социальное развитие сопровождалось закономерным образом сокращением ожидаемой продолжительности человеческой жизни. Это очень подробно рассматривал Марк-Натан Коуэн, американский антрополог, собрал огромный фактический материал. То есть известно и по фактическому материалу, и по костям можно возраст смерти определить, все-таки костей археологи понакопали очень большое количество, поэтому на фактическом материале показали, что после перехода к земледелию в течение очень продолжительного времени тенденция к сокращению продолжительности человеческой жизни. Совершенно неслучайно. Потому что переход к земледелию означает обеднение диеты, человеческая биограмма приспособлена к охотническо-собирательскому образу жизни. Диета охотника-собирателя - оптимальная диета, большое количество белка, витаминов, не очень много углеводов. Переход к земледелию – это искусственное увеличение в биоценозе очень узкого круга растений, как правило, богатых углеводами, бедных витаминами. При этом каждый новый шаг переходит от экстенсивного земледелия к интенсивному. С одной стороны прогресс колоссальный, переход к интенсивному земледелию, но это значит, что сокращается количество именно полезных растений и животных в биоценозе, труд становится все более и более и однообразным, растет скученность, растет количество патогенов. Чума не могла появиться для охотников-собирателей. Для того, чтобы появились такие катастрофические заболевания типа чумы, должно существовать больше ста миллионов человек, между собой связанных реальными связями. Поэтому в течение очень долгого времени закономерным образом каждый новый шаг прогресса сопровождался в некотором смысле антипрогрессом, то есть сокращением продолжительности человеческой жизни.
