Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Какую роль в новейшей истории России сыграла Конституция, принятая ровно 15 лет назад



Владимир Кара-Мурза: В этот день в 1993 году на всенародном референдуме была принята конституция Российской Федерации. Сегодня в годовщину основного закона в Государственном Кремлевском дворце прошла научно-практическая конференция, посвященная его 15-летию. Ее работу открыло выступление президента Медведева. Во время выступления главы государства один из присутствовавших начал выкрикивать с места, что конституция уродуется поправками, не соблюдается властью, введена цензура, нет свободных выборов. Охрана вывела его из зала, несмотря на то, что Медведев специально подчеркнул, что «нарушителя спокойствия можно и оставить, в конце концов, конституция даровала всем россиянам право на собственное мнение». Какую роль в новейшей истории России сыграла действующая конституция, принятая около 15 лет назад? Об этом говорим с бывшим председателем первой Государственной думы и секретарем Совета безопасности Иваном Рыбкиным и героем сегодняшнего инцидента в Государственном Кремлевском дворце, возмутителем спокойствия на научно-практической конференции, лидером движения «Мы» Романом Доброхотовым. В какой момент вы поверили в потенциал принятой в 93 году конституции?



Иван Рыбкин: Вы знаете, мне хочется поздравить с 15-летием прежде всего всех разработчиков этой конституции, всех, кто голосовали за конституцию. Конституция работает - это очень важно. Мне как-то, когда я пришел из оппозиции после жесткой стычки ветвей власти, парламента, Конституционного суда с президентом, проходили горячие выборы 12 декабря 93 года, и сегодня 15-летие Государственной думы, после перерыва она снова вошла в историю новейшей России, вернулась, точнее, в историю новейшей России. Мы выступали тогда, руководители фракции, на центральном телевидении, анализировали новую конституцию уже принятую. И как-то хотелось верить, и мы поверили в то, что она сработает, что они примирит все три ветви власти на пути созидания, согласия и такой целенаправленной работы. Так оно и получилось. Мы верили в эту конституцию с первых дней, хотя давалась эта конституция очень и очень нам непросто.



Владимир Кара-Мурза: Сегодня некоторые телеканалы показали эту сценку в Государственном Кремлевском дворце, напомните, пожалуйста, обстоятельства инцидента, в котором вы участвовали.



Роман Доброхотов: Я, к сожалению, правда, всех не могу поздравить с юбилеем конституции, потому что как-то странно праздновать юбилей покойника. А что касается сегодняшнего мероприятия, это не задумывалось как акция, так получилось, что я был одним из участников этой научно-практической конференции. Мне просто практически случайно попался пригласительный билет. И я слушал речь Дмитрия Анатольевича Медведева внимательно и в определенный момент, когда он начал рассказывать о том, какое он большое внимание уделяет тем правам и свободам, которые описаны в этой конституции, как он считает нужным их защищать, у меня просто лопнуло терпение, я встал и обратился к присутствующим в зале людям, их было довольно много, все-таки полный зал дворца, сказал: что вы его слушаете, этот человек только что продлил себе срок, теперь нам рассказывает про конституцию. Так достаточно громко это было сказано. Еще добавил, что в стране цензура, нет выборов, ни одно из прав, которое там есть, не соблюдается. Большую часть этих фраз я говорил, когда меня скрутили и стали выводить. И Дмитрий Анатольевич при этом вынужден был остановиться, когда увидел, что меня вытаскивают, он, видимо, решил, что это достаточно неудобный момент для его имиджа, попросил меня никуда не уводить. Но тем не менее, фэсеошники его не послушались, меня из зала утащили, не дав договорить, что, я думаю, на самом деле очень символично. Потому что иллюстрирует, как на самом деле силовики реагируют на сигналы Дмитрия Медведева не только в этой ситуации.



Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший народный депутат России и Государственной думы Российской Федерации, помнит времена создания действующей конституции.



Глеб Якунин: Я был депутатом Верховного совета России, когда создавалась эта конституция замечательная. Великая конституция, уникальная, мы можем гордиться этой конституцией. Но праздник этот отменили - это очень символично, значит для нашей жизни конституция вещь второстепенная. В конституции, статья права человека, написано: требует особой процедуры внесения изменений. Мы видим сейчас позорное исключение суда присяжных произошло. И сегодня очень символическое произошло событие: молодой человек, когда выступал президент Медведев, стал выкрикивать - позор поправкам к конституции. Идея правильная, но президент сказал очень по-христиански: не трогайте его, он имеет право высказывать свою позицию. Охрана не обращает внимания, хватает его, затыкает ему рот и отвели в милицию. Вот вам пример нашей жизни, как действует вертикаль власти. Это тоже прямое нарушение конституции.



Владимир Кара-Мурза: Симптоматично ли, по-вашему, что день конституции перестал быть государственным праздником?



Иван Рыбкин: Да, весьма симптоматично. Хотя день принятия конституции Российской Федерации, он так назван в самом тексте конституции, остался в наших календарях, в нашей памяти. Симптоматично хотя бы потому, что не только людей, которые мыслят по-другому, восклицают по-другому, действуют по-другому, вытаскивают порой таким образом из зала, это происходит во всех городах и весях страны, когда люди свое конституционное право на демонстрацию, пикет, массовые собрания реализуют. С ними тоже так поступают, предостережения выносят. И даже невзирая на то, что эти люди носят очень хорошие головы на плечах, головы чемпионов мира по шахматам, недавних вице-премьеров, недавних премьер-министров страны, их тоже, простите, бьют по голове палками. Это явление повсеместное. Форма есть, а содержание наполняется другим. Я хочу Романа поддержать и сказать: да, конечно, и цензура, и попранная свобода слова в средствах массовой информации, все меньше их, где можно произнести слово иное, совершенно беспардонное вмешательство в дела общественных организаций, партий. Я перечислю людей весьма известных, можно назвать их фамилии, которые не могут реализовать свое право вместе со своими сторонниками, думающими так же, как они, создать и зарегистрировать партию, пойти на выборы. Можно здесь перечислять, какие удары наносятся по духу конституции, не говоря о той форме, когда совершенно не объясняя ничего, вдруг водится шестилетний срок президента, меняется статья 81 часть первая конституции и пятилетний срок для Государственной думы. С какой стати, почему? Говорят, это совершенно не влияет. Влияет и серьезно. Просто-напросто люди хотят остаться у власти надолго, а если удалось бы, навсегда, на свой человеческий срок.



Владимир Кара-Мурза: Пока действующая конституция не изменена, когда, по-вашему, переродилась суть нашего действующего государственного строя?



Роман Доброхотов: Я думаю, что принято считать за точку отсчета дело Ходорковского. На самом деле даже с первых слов Владимира Путина, когда он стал президентом, уже стало понятно, что он совсем по-другому мыслит, понятие свободы, понятно, что у него другие приоритеты. После того как утонула лодка «Курск», после того, как стало понятно, как на это реагирует Путин, мне кажется, уже тенденция каким-то образом наметилась. Какой-то конкретный день здесь отметить сложно и не нужно, потому что главное, мне кажется, даже не поведение властей, которое, понятно, откуда берется, а главное - это то, как пассивно и спокойно проглатывает это общество, публика. И попасть в тот же Дворец съездов, где выступал Медведев, а раньше выступал Путин, это же не так уж сложно, многие люди там были, многие люди были не согласны, никому не приходило в голову то, что если вы не согласны, надо об этом сказать. Мне кажется, в этом сейчас главная проблема, и как это исправлять, честно говоря, мне понять сложно. Возможно, нефтяной кризис немножечко остудит головы людей, позволит им понять, что уже особенно терять ничего и можно вполне себе позволить какие-то смелые вещи.



Владимир Кара-Мурза: Бывший секретарь Конституционного суда России Тамара Морщакова признает эффективность конституции.



Тамара Морщакова: Прежде всего конституция объяснила людям, в какой стране они будут дальше жить, и это очень важно. Потому что на самом деле тогда, когда она принималась, ситуация была совершенно неопределенной и нужно было иметь какую-то программу дальнейшего развития или дальнейшей жизни. Определив, как мы будем жить, она удержала нас всех от очень опасных процессов, которые могли произойти. Это могло быть что угодно, от гражданской войны, до распада страны. Дальше конституция на самом деле уже стала действовать как надежный достаточный инструмент в руках людей, потому что она предусмотрела механизмы для защиты их прав. Но многого, конечно, она еще не реализовала из собственного потенциала. Мы говорим - она не реализовала, на самом деле люди не реализовали. Нужно все-таки сделать из нее действующий документ в полном объеме. И это, конечно, будет обеспечивать другой уровень защиты прав граждан в нашей стране.



Владимир Кара-Мурза: 15 лет назад половина депутатов избиралась по одномандатным округам, избирались все члены Совета федерации, сегодня давно совсем не так. Как по-вашему, исказило последующее изменение этих процедур сам дух конституции?



Иван Рыбкин: Я думаю, что очень серьезно исказили и сам дух, и в некоторых случаях букву конституции, инновации, которые были привнесены законами конституционными, федеральными в нее, в этот дух и букву. Думаю, это сочетание одномандатных округов и партийных списков государства было очень актуальным. Эти выборы поднимали людей многих инакодействующих, инако подходящих к делу, мыслящих, необычных людей, со своими взглядами на жизнь. Они могли не нравиться другим фракциям, могли не нравиться президенту, могли не нравиться бог знает кому, но они олицетворяли Россию. Сегодня это все серьезно усечено. И иногда думаешь, что тот же Совет федерации - это дорогостоящее собрание весьма случайных людей, которые мало переставляют интересы субъектов федерации, мало кого представляют. Более того, я скажу, когда ломается буква, когда рушится дух конституции, большим ударом по федерализму. Положим, в статье 83 полномочия президента, которые отведены ему конституцией, то есть схема полномочий, совершенно не находим, что он имеет право представлять кандидатуры губернаторов и президентов республик для законодательных собраний. Что он имеет право, если законодательное собрание не утверждает представленную кандидатуру после определенного числа отказов, эти законодательные собрания распускать. Нет этого в конституции совершенно. Более того, единственный инструментарий, действующий в Государственной думе - Счетная палата. Половина Счетной палаты избирает Государственная дума, половину Счетной палаты избирает Совет федерации и председателя избирает Государственная дума, а заместителя председателя Совет федерации. Умудрились втиснуть в закон о Счетной палате, что председателя избирают, оказывается, по рекомендации президента. Вы понимаете, это грубейшее попрание и духа, и смысла, да и буквы конституции.



Владимир Кара-Мурза: Если бы вам сегодня дали довести свою речь до конца в зале Государственного Кремлевского дворца, какие конституционные права, которые попраны сегодня, вы бы перечислили?



Роман Доброхотов: Вообще понятно, что сейчас не осталось ни одной статьи конституции, которая работала бы. Даже была у нашего движения мысль сделать красную книгу конституции, то есть выделить красным те статьи, которые не работают. А потом поняли, что бессмысленно, потому что они вообще не работают никакие. Но тут вот еще какая штука, мы обсуждали в том числе избирательную систему, можно привести пример с референдумами, какие были проведены реформы и прочие институциональные примеры вот этого перекоса в сторону исполнительной власти. Мне кажется, как раз в конституции, к сожалению, изначально был заложен тот изъян, который позволил этому перекосу создаться. И я согласен с Владимиром Буковским, который изначально сразу предупреждал о том, что конституция подразумевает слишком сильную исполнительную власть. И я боюсь, что этот динамит, который в ней был заложен, он при Ельцине не срабатывал просто потому, что Ельцин отдавал себе отчет, что свобода слова нужна, что ценности демократии для него очень близки. А как только пришел Владимир Путин, когда он как многие президенты в принципе даже в демократических странах поступают, стал максимально вбирать в себя как можно больше власти, эта конституция, к сожалению, ему позволила подогнуть под себя все остальные ветви власти, изменить всю остальную правовую систему. Вот и, конечно, я считаю, что конституцию надо каким-то образом изменить в сторону большего разделения властей большего равновесия в системе сдержек и противовесов, чтобы избежать повторения подобных событий.



Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Алла Гербер, бывший депутат первой Государственной думы, сегодня отмечает сразу несколько юбилеев.



Алла Гербер: У нас сегодня 15 лет фракции Демвыбор России, который Егор Гайдар возглавлял. И мы говорили, что конституция много дала России, она дала ей и свободу, и свободу слова, и свободу демонстрации, и свободу выезда, и свободу частной собственности, и в общем она такая свобода. И самое страшное было начать ее портить, что и происходит, к сожалению. Пошли поправки, которые эту конституцию ужимают, выжимают. И то, что сейчас происходит, мне кажется, это идет наступление на конституцию. Меня сегодня поразило, что когда Медведев сказал, что не трогайте этого молодого человека, который сказал - позор и верните ненужные поправки. Он сказал: не трогайте, его пусть он слушает. И его слово ничего не значило, потому что есть силовики, которые вне конституции вне прав человека, вне свободы слова, вне свободы собрания, вне свободы волеизъявления. И это очень страшно. И я сегодня очень огорчена, не то слово, я поняла, что достаточно все серьезно.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Евгения из Москвы.



Слушатель: Добрый вечер. Я очень раз услышать оптимистическое слово господина Рыбкина о том, что у нас, оказывается, конституция работает. Он коснулся вопроса о Совете федерации. У меня вопрос: как там может работать статья в конституции о том, что Совет федерации формируется.



Иван Рыбкин: Спасибо за этот вопрос. Действительно я вернусь к тому, наверное, Евгений не очень внимательно слушал, что я сказал, что Совет федерации сегодня на основе тех законов, которые приняты в российской конституции, такое дорогостоящее и весьма бесполезное собрание случайных людей, которые мало представляют интересы субъектов Российской Федерации. И если внимательно вчитаться, вдуматься в текст конституции, то предполагается, что Государственная дума будет работать на постоянной профессиональной основе, а Совет федерации будет собираться только по предметам своего ведения, которые в конституции указаны. Это вопросы бюджета, где находится балансовые формулы и политических, и социальных, и экономических интересы и людей, и субъектов Российской Федерации, вопросов войны и мира, вопросы границ, вопросы чрезвычайного положения, вопросы применения вооруженных сил за рубежом, назначение генпрокурора, судей Верховного, Конституционного, Арбитражного суда, заместитель председателя Счетной палаты. И для этого достаточно собираться пять-шесть раз в год. Ныне собрали полторы сотни людей, которые мало представляют свои регионы и являются достаточно бесполезным собранием. Надо не эти искусственные конструкции предлагать, которые предложил Дмитрий Анатольевич Медведев, как президент Государственной думе, а она готова принять все, что вот де был депутатом муниципального собрания, был депутатом городского, областного собрания, будьте, нате, можете быть избраны снова, назначены от имени исполнительной власти, от имени законодательной власти сенатором. Этого не должно быть. Должны быть люди на постоянной основе, один из заместителей, положим, губернатора, один из заместителей председателя законодательного собрания субъекта федерации. Приезжайте, согласовывайте те вопросы, которые я перечислил. А остальные законы могут приниматься по умолчанию. Две недели прошло, и закон, принятый в Государственной думе, идет на подпись президенту. Мы так практиковали в первые месяцы и годы работы.



Владимир Кара-Мурза: Есть ли сейчас шанс у представителей вашего поколения избираться в государственные органы власти, в Государственную думу в сравнении с теми теоретическими правами, дарованными конституцией?



Роман Доброхотов: Поскольку, я так понимаю, что в думу можно избраться в любом возрасте, а медицина развивается, то в возрасте 120-130 лет кто-то из нас может туда попасть. А вообще, я думаю, что шанс на демократизацию России, которая действительно позволила бы заработать конституции, зависит от двух факторов. Первый - это запрос определенный снизу, он должен быть сильнее, а это вполне реально, потому что из-за остановки потока нефтедолларов очень многие люди поняли, они протрезвились немножко, они поняли, что нет на самом деле прямой связи между диктатурой, между Путиным и благосостоянием. А второе условие – это все-таки активность организаторов различных демократических движений. И мы видим, что сейчас создается движение «Солидарность» и другие движения пытаются активизироваться. Если действительно организаторы будут достаточно талантливы, чтобы перетянуть протестное настроение в пользу, в демократическое крыло, а не в коммунистическое, коричневое, которые сейчас тоже пытаются подниматься, вот тогда действительно, возможно, мы заставим власть зауважать конституцию.



Владимир Кара-Мурза: Олег Румянцев, бывший ответственный секретарь Конституционной комиссии съезда народных депутатов России, сожалеет об утрате изначального духа конституции.



Олег Румянцев: Конституция сегодня имеет двойственную природу свою. С одной стороны, из проекта конституционной комиссии взято много, что касается прав и свобод человека, основ конституционного строя, а вот механизм был взят из проекта Шахрая, Собчака, Алексеева и во многом механизм, скроенный под традицию российского государства, российского общества. Традицию наличия некоторого ствола власти, которое все скрепляет. Я рассматриваю вот эти скоростные поправки как а) признание того, что конституции становится все больше и больше фиктивной и значит нужно ее ремонтировать, хорошее признание, здравое. И б) ее все-таки воспринимают как часть антикризисного пакета. Не только пояса затянуть, но дать возможность исполнительной власти быть поменьше под контролем парламента. Мы видим в жизни, что все больше и больше дух конституции, и с другой стороны традиционалистский механизм самовластия входят в противоречия.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер. Еще в римском праве было заложено понятие, что самый хороший закон тот, который неукоснительно соблюдается. В петровской России вообще конституции не было, зато в каждом приказе висел царский указ о том, сколько батогов полагается чиновнику за неисполнение того или иного закона. В Советском Союзе появилась брежневская хорошая конституция, однако людей хватали за лозунги «Соблюдайте собственную конституцию». Сегодня в России с хорошей конституцией людей также начали хватать за лозунги «Исполняйте собственную конституцию». В связи с этим у меня два вопроса, первый к Ивану Рыбкину. Знаете ли вы хоть одного чиновника, который бы понес наказание за несоблюдение российской конституции? И второй к Роману Доброхотову: если что в советской брежневской конституции не работало, что ельцинская российская не работает, то чем они собственно отличаются друг от друга - это филькины грамоты.



Владимир Кара-Мурза: Вопрос Ивану Рыбкину о бюрократии.



Иван Рыбкин: Прежде всего хочу поддержать моего собеседника Романа и Олега Румянцева в том, что действительно дух конституции и даже буква, подчеркну, порой попираются. По сути дела в одной из главных статей, статье 3, один из пунктов гласит, что высшим непосредственным выразителем власти, народа является референдум и свободные выборы. Референдум обставлен такими демократическими закорючками, что провести по сути дела невозможно, если только изволит желание президент, больше никто. А свободные выборы - это становится притчей во языцах. По сути дела как таковых выборов губернаторов нет, выборов президентов республик нет, Государственная дума очень странным образом в режиме политического рисования выбирается, о Совете федерации мы только что говорили, что эти люди с министерскими зарплатами порой совершенно бесполезны для России, просиживают здесь, протирая штаны, время сжигая и деньги народные. Бюрократии стало в разы больше, чем было раньше. Россия уменьшилась по численности населения в два раза по сравнению с Советским Союзом, но все присутственные места бюрократией заняты и они действуют, и они отравляют каждодневно, ежечасно нашу жизнь, жизнь граждан. И конечно, если говорить о том, что говорил Николай, наш слушатель из Тулы, что эти люди, вроде бы нестарые еще люди. Как-то раз Петр Первый писал, что будучи опытом искушенный, знаю, что дурак здоровья отменного шкоду великую по глупости учинить, может и поэтому в полном здравии проживает. Поэтому сдержать бы надо. Вот говорил, горько иронизируя, Роман о том, что можно будет избираться в Государственную думу, Совет федерации, какие-то должности в субъектах федерации годам к 120. Действительно, выключены те самые социальные лифты свободных выборов, которые выносили наверх людей в абсолютно большей своей части отменной подготовки, здравых взглядов на жизнь, которые нужды и заботы людей понимали. Не все давалось, но в кризисное время страну сумели удержать. Эти же люди, команда, которая пришла и теперь закрепляется увеличением сроков пребывания у власти, я еще раз повторюсь, вроде бы не совсем старые люди, но они так обставляют все, что институт свободных выборы уничтожает и эти социальные лифты, которые людей молодых талантливых возносили наверх государственной власти, по сути отменили. Остановились лифты и только по назначению, говорят: того привезите, желательно из Питера, или того, взирая из-под кремлевских звезд, и только тех привозят, кого назначают. Пришло время кризиса, а управлять-то в кризисное время страной некому. Страна со страхом взирает, как люди растерялись в условиях кризиса. Уже треть золотовалютных запасов они просадили.



Владимир Кара-Мурза: Повторяет ли нынешняя конституция судьбу брежневской? Правда, в той была откровенная шестая статья.



Роман Доброхотов: Я бы даже сейчас не стал текстуально сравнивать эти две конституции. Поскольку, если спрашиваете, является ли конституция филькиной грамотой, то на самом деле вообще любая конституция как текст представляет собой филькину грамоту. Потому что конституция – это не текст, конституция - совсем другая штука, мы можем понять, если посмотрим на конституцию Соединенных Штатов, между прочим старейшую конституцию и, наверное, самую уважаемую и чтимую конституцию в мире, то мы можем увидеть, что текст совсем неактуален и к нему в Америке не относятся буквально, а относятся как к библии, к тексту, который трактуется с приданием определенного метафорического смысла, который вкладывается уже современными людьми каким-то образом. Вся конституция в головах у людей, основной закон, который у них есть в данный момент. В принципе можно не писать ничего, ее может не быть, главное, чтобы в головах у людей было представление о том, как соотносится государство и общество, что такое основные права и свободы. Какие-то такие основополагающие вещи должны быть в головах и их сейчас у россиян нет. Мы можем божественную конституцию написать и миллиард поставить солдат, которые будут расстреливать за неисполнение конституции, но она не будет работать, пока в головах людей не сформируются определенные ценности.



Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов, бывший глава президентской администрации при Борисе Ельцине, удручен искажениями сути конституции.



Сергей Филатов: Конечно, искажены сами выборы в Государственную думу. Мы выбираем не депутатов. Это неправильно. Мы выбираем некие партии, которые по своей воле туда командируют неизвестных избирателям людей. Напрочь потеряна связь между депутатом и избирателем. Это надо было, конечно, отметить в конституции. Тот же партийный принцип надо было заложить на выборах с тем, чтобы выбираем Иванова от КПРФ, Петрова от «Единой России». Выбирайте. Там они встречаются и организуют фракцию. Но когда мы голосуем за партию, дальше, я очень этого боюсь, сегодня начинаются очень сильные извращения, потому что партии приобретают вид КПСС, то есть она начинает руководить всем и вся. Избиратель не выбирает партию, избиратель избирает депутатов для того, чтобы они принимали законодательство. А получается, что избиратель избирает партию, которой предоставляются все права контроля, кадровые проблемы и прочее. Это повторение КПСС, от которой мы все убежали в свое время.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.



Слушатель: Страна, добрый вечер и с праздником. Статья 20 конституции, пункт первый: каждый имеет право на жизнь. Это, наверное, самая главная статья конституции. И она за время правления Путина была нарушена очень много раз. Я просто не хочу приводить примеры, хочу просто привести маленький пример, когда вопрос встал - жизнь детей и действия государства. Государство стало выше жизни детей. И второй вопрос, хочу непосредственно обратиться к господину Рыбкину. Сама конституция, она как юридическая форма неплохая, но тот институт, который создан для ее выполнения, это я просто не могу найти эпитетов, которые могут выразить. Вы пытаетесь объяснить, но института этого нет. Я не знаю, как Зорькин работает в этом поле.



Владимир Кара-Мурза: Деградируют, по-вашему, органы надзора за исполнением конституции и Конституционный суд?



Иван Рыбкин: Вы знаете, я тоже с большим огорчением взираю на то, что происходит с Конституционным судом. Сначала, не считаясь с мнением Конституционного суда, его выдворили далеко от Москвы. В конце концов, вторая столица, прекрасное месторасположение и тому подобное. Но я с трудом узнаю председателя Конституционного суда. Как работает сейчас господин Зоькин, мне, конечно, смотреть очень и очень тяжело. Вопрос простой: как проверялась значимость Конституционного суда, его профессионализм, когда спросили по поводу назначения губернаторов, представления кандидатуры губернатора законодательным собраниям президентом. Только перед этим совсем недавно Конституционный суд в этом же составе принимал решение и сказал, что только выборы, свободные выборы, кстати, об этом и президент говорил. А спустя некоторое время после трагедии Беслана, когда действительно была растоптана часть первая статьи 20 конституции о праве на жизнь, тем более детей, вдруг принимается решение. Причем, вдумайтесь, объясняют это назначение губернаторов политической целесообразностью, изменились политические условия. С большим сожалением говорю, что одна из самых главных составляющих судебных ветвей власти Конституционный суд сегодня в тяжелом положении пребывает.



Владимир Кара-Мурза: Каков может быть, по-вашему, механизм принуждения к исполнению собственной конституции?



Роман Доброхотов: Раз мы уж заговорили о Зорькине, то он вообще не глава Конституционного суда, а государственный менеджер по работе с конституцией, всем известна его реальная должность. И мне кажется, что другого варианта здесь не может быть при нынешней структуре власти, где не существует никакого равновесия посередине. Либо диктатура, когда все выполняют должность менеджеров, исполняющих решения главного босса, либо эта система с обратной связью, где всегда конечное решение за обществом и его представителями. А его представители могут быть и судьи Конституционного суда, могут быть и депутаты, кто угодно, может быть сами люди, на референдум выходящие. Пока мы находимся в той стадии колебания маятника, когда он ушел далеко в сторону авторитаризма, я думаю, что бесполезно пытаться придумывать какие-то органы, которые будут защищать конституцию. Это же дело, опять же возвращаюсь, дело не в органах, дело не в тексте, дело в том, какие у людей есть представления об ответственности власти, и дело в желании и смелости людей бороться за эти представления, я так считаю.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.



Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать, что я со стороны, мне не нравится ни Ельцин, ни Зюганов, ни Путин. Мне всегда нравились честные труженики. У меня родственники в Магнитогорске, сейчас там массовые увольнения рабочих и есть даже случаи - кончают жизнь самоубийством. То есть право на труд, пожалуйста, где право на труд честным труженикам. И это право на труд было отобрано при Ельцине этими ваучерами, рабочие стали челноками. И как-то вы говорите о конституции, совершенно непонятно, что, в вашей конституции записано, что дети, алкоголики, старики должны умирать. Это все есть и есть такая конституция. Вы ей восторгаетесь и говорите, что не выполняется. У вас на Радио Свобода недавно появилась потрясающая заставка. Говорят: почему сегодня в России уровень гражданского сопротивления лжи ничтожно мал. Вот, что сейчас происходит, все говорят про прекрасную конституцию - это ложь.



Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выведение категории дел социальных протестов из ведения суда присяжных – это есть подготовка к грядущим волнениям?



Иван Рыбкин: Прежде всего хочу сказать нашей слушательнице Евгении Витальевне, что ее мысль о том, что конституция сама по себе, а жизнь сама по себе, она на самом деле верна, к сожалению великому. Что касается выведения ряда вопросов, а именно вопросов, которые касаются терроризма, по сути дела попытка изменения государства, насильственное свержение государственного строя, подчеркну, массовых беспорядков - эти вопросы изымаются из юрисдикции суда присяжных, тоже симптоматично. Власть в растерянности, власть боится и загодя готовит некоторые «ответы» протесту людскому. Людям очень тяжело, верно говорят, не только в Магнитогорске, но и на «Сверстали», и на «Красном Октябре» в Волгограде, и по всем городам и весям идут сокращения. Мы сейчас переживаем мало-мальски благополучный декабрь, а наступит январь-февраль, когда сокращения приобретут еще больший характер, к сожалению. Люди будут терять работу. И эти пособия совершенно издевательские, они, конечно, никак не могут скрасить жизнь людскую и помочь пережить невзгоды тяжелейшего кризиса, который действительно бушует на планете и в России.



Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли непримиримая оппозиция вести борьбу, оставаясь в рамках действующей конституции?



Роман Доброхотов: Я думаю, что в принципе, пока оставаться в рамках конституции, вполне реально. Другое дело, кто как эту конституцию будет трактовать. Кстати, очень интересный, показательный случай с нашей радиослушательницей, которая стала предъявлять претензии к конституции, в которой сколько прописано - право на труд, там очень много чего нет. Друзья, по-моему, это странные претензии. Такое впечатление, что в конституции должно быть прописано, что надо чистить зубы по утрам, уходя, выключать свет, мыть руки перед едой. Послушайте, в конституции в принципе достаточно записать, что власть ответственна перед обществом и что президент - это слуга народа. В принципе можно вообще ничего больше не писать. Интересно, что сделала сама радиослушательница, чтобы ее права уважались, чтобы ее право на труд уважалось, что сделали ее родственники в Магнитогорске для того, чтобы того, что происходит сейчас, не случилось. Мне кажется, если бы они создали сильный профсоюз за последние годы, они могли бы побороться за свои права. Но мне кажется, на них лежит определенная доля ответственности, так как если спрашивать, как они голосовали, то окажется, что они вообще не голосовали или голосовали за «Единую Россию» и Путина, которые это надругательство над конституцией совершили. И мне кажется, что надо в одиночку людям взглянуть не только на основной закон, но и на себя, которые позволили основной закон так унизить.



Владимир Кара-Мурза: Владимир Туманов, бывший председатель Конституционного суда России, призывает к бережному отношению к основному закону.



Владимир Туманов: Конституция очень много дала России. Представление четкое о том, что такое конституция и что такое не бумажная конституция, а конституция действующая, не во всем эффективная, как бы хотелось. И что это есть нечто, прямо скажем, неприкасаемое в праве нужно, что беречь, охранять и чем надо руководствоваться. Это главная идея, идея конституционализма, которая достаточно глубоко проникла в массы, потому что уважение появилось к конституции. Кстати говоря, его не было в первые годы после принятия конституции. Очень много было критики конституции: вот конституция хорошая, а зарплаты не платят, конституция хорошая, а колбасы нет. Но это все бытовой, правовой нигилизм, который со временем исчез в отношении конституции. Выросло в общественном сознании понимание роли, что такое конституция. Пройдет еще лет 15 и совсем будет хорошо.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.



Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы услышать ответ Романа и авторитетное мнение Ивана Рыбкина. Год назад у нас прошли выборы президента, было израсходовано очень много денег, но фактически в стране руководит Путин. Предусматривает ли конституция наша такую смену? Если она не предусматривает, то кто должен отреагировать на подобное явление, на Западе или где-то в Америке, в мире такие вещи просто, когда один человек передает власть другому, есть или нет?



Владимир Кара-Мурза: Грозит ли России двоевластие?



Иван Рыбкин: В принципе двоевластие реально существует, отвечая на вопрос нашего слушателя из Кемерово, могу сказать. Конечно, в конституции четко и ясно записана полная подотчетность правительства премьер-министра, председателя правительства президенту, и он назначает председателя правительства, он его снимает с согласия Государственной думы, снимает, отстраняет от работы. Я нисколько не хочу провоцировать, черных кошек пускать между президентом и премьером, но вы посмотрите, даже аналитики ведущие ошибаются, называя попеременно то так, то этак. Реально два президента. Что касается преемников, в жестких тоталитарных режимах мира это преемство есть, попытки своих преемников назначать и тому подобное. Я полагаю и знаю твердо, что Борис Николаевич думал о том, что этот молодой человек Владимир Владимирович Путин, придя к власти, пойдет путем утверждения и федерализма, и утверждения и реализации освоения конституционного поля, всей конституции. Недавно считали авторы-разработчики, в частности, Шахрай, о том, что едва ли это поле конституции на 55% освоено. Да и освоение часто принимает издевательские формы. По форме все правильно, а по существу издевательство. Не об этом думал Борис Николаевич после избрания Владимира Владимировича Путина президентом, о другом думал, несколько по-другому и, даже скажу, совсем по-другому пошли события. А что произошло на рубеже 2007-2008 годов. Что там говорить, шесть лет надо, чтобы освоить управление страной. Людей подготовленных надо избирать президентами, которые с первого дня могли бы работать.



Владимир Кара-Мурза: Соответствует ли, по-вашему, конституционным нормам степень легитимности избранного парламента и главы государства?



Роман Доброхотов: Во-первых, если исходим из того, какой есть мировой опыт и как в принципе по закону должна работать эта система, нам надо разделять два вопроса, насколько сейчас между ветвями власти стоит соотношение, между президентом и правительством, между президентом и парламентом, и вопрос, который был задан радиослушателем насчет преемника. Потому что преемник - вещь достаточно нормальная во всех странах, когда человек говорит о том, что есть некий политик, которому я доверяю, который, как мне кажется, должен быть следующим президентом. Но у него должен быть сильный соперник по закону, то есть должна быть конкуренция между преемником и какой-то другой партией. А когда мы говорим о вопросах двоевластия, о вопросах, что у нас сейчас премьер-министр сильнее всех ветвей власти вместе взятых, хотя по закону, согласно конституции той же самой он не очень большими полномочиями обладает. Тут мы видим подтверждение моих предыдущих слов о том, что не так важны какие-то формальные вещи, прописанные в том числе в законе и в конституции, как должно понимание людей о том, как должна система работать. Соответственно, если людей будет представление о том, что такое система сдержек и противовесов, разделение ветвей власти, и они будут бороться за то, чтобы соблюдалось это разграничение, то тогда оно автоматически заработает, я считаю. Сейчас, к сожалению, мы видим, что никакого разделения властей нет, конституция полностью нарушается.



Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, искажает ли продление сроков полномочий Государственной думы и президента саму суть российского государственного строя?



Иван Рыбкин: Я считаю, что продление сроков президентства с четырех до шести лет с указанием в этой же статье о том, что может дважды избираться человек, два раза подряд - это очень опасные вещи. Это закрепление той негативной тенденции во власти, которая именуется вертикалью властью, той самой суверенной демократией, которая не выдерживает критики. И кризисные явления, которые испытывает страна в течение последние трех месяцев, жесткое, но справедливое тому подтверждение. Когда нет свободных выборов, когда народ лишен выбора, когда назначение приобретает и выборы деляческий характер, жди беды.



Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы ответа официального от власти на свой сегодняшний демарш?



Роман Доброхотов: Мне кажется, власть наоборот попытается сделать все, чтобы это замять. Единственной реакцией может быть, что ужесточится пропускной режим в Кремль. Я ожидаю скорее ответа от граждан. Потому что я надеюсь, что подобные примеры, когда люди высказывают свое мнение, и им ничего страшного за это нет, не расстреляли, я спокойно сижу, разговариваю. Этот пример показывает людям, что бояться не надо, эти высказывания достаточно эффективные, поскольку я не ожидал, что так все об этом заговорят.


XS
SM
MD
LG