Виталий Портников: Приближается Новый год, а с новым годом всегда возникает вопрос о том, сколько Украина будет платить России за газ. Это уже замечаем на только мы, специалисты, это даже замечают российские телезрители. Один из них прямо так и начал прямую линию премьер-министра России Владимира Путина с вопроса, связанного с елочкой и газом. Елочка премьер-министру понравилась, газ не очень, но это повод для того, чтобы поговорить, что на самом деле происходит в российско-украинских энергетических отношениях. Сегодня гость нашей киевской студии – уполномоченный президента Украины по международным вопросам энергобезопасности Богдан Соколовский.
Ну, вы видите, Богдан Иванович, понятно, что появление телевизионного зрителя прямо в студии, где находится Владимир Путин, с таким вопросом – это не случайность. Случайных вопросов в таких аудиториях не бывает, как, впрочем, и случайных зрителей. Поэтому можно сделать вывод, что российское руководство сейчас всерьез озабочено своими энергетическими отношениями с Украиной. А почему?
Богдан Соколовский: Вы говорите о том, что нет случайных зрителей, и я думаю, что нет случайных событий, в том числе в украинско-российских отношениях. И если говорить конкретно о сотрудничестве по газу, тут тоже ничего случайного не происходит, так устроена жизнь. Почему в этом году мы не вышли из многолетних традиций встречать Новый год с газом под елкой или без газа, или с опасениями, будет ли газ, это все, я думаю, инерция старых каких-то традиций, которые должны быть уже, в конце концов, изменены. И именно так настроен президент Украины, это знают и россияне, и украинцы. Еще в феврале этого года, когда состоялась встреча президентов России и Украины в Москве, эти все вопросы были решены, и осталось немного: исполнительные власти двух стран должны были выполнить договоренности президентов. Оказалось, и я здесь не отдаю никому предпочтение, никого не критикую больше, но и с той, и с другой стороны исполнительная власть не справилась со своим заданием, и вопрос не решен по сегодняшний день. Есть проблемы, есть обвинения, есть опасения, что не нравится, естественно, рядовым людям.
Виталий Портников: Тут ведь интересен еще вот какой момент. Когда премьер-министр Путин отвечал на этот вопрос, он сказал, что формула цены за газ связана с ценами на нефть, которые падают.
Богдан Соколовский: Извините, это не только премьер-министр Путин говорит, потому что это практика, которая уже состоялась и имеет опыт во всей цивилизованной Европе.
Виталий Портников: А премьер-министр Путин – это критерий практики, вы просто не понимаете.
Богдан Соколовский: Наверное, я не понял вашего вопроса.
Виталий Портников: (смеется) Я закончу вопрос, потому что это важный моменте – именно с премьером как критерием практики. Цена на нефть опустилась, сегодня она вообще 35 долларов за баррель, но дело не в этом. Дело в том, что когда господин Миллер, председатель правления «Газпрома», после встречи с президентом Медведевым называл возможную цену для Украины, он назвал цену в 400 долларов за тысячу кубометров как ориентировочную. Но это явно цена, которая не соотносится с формулой зависимости от нефтяной цены. Вот тут возникает сразу некоторое непонимание. Не может же так быть, что премьер-министр считал одну формулу, председатель правления «Газпрома другую, президент России третью. Сейчас возникает проблема, я думаю, украинских переговорщиков, потому что они не понимают, к кому прислушиваться.
Богдан Соколовский: Нет, я думаю, украинские переговорщики, которые имели непосредственное задание переговоры проводить с российской стороной, это НАК, «Нафтогаз Украины», руководство НАКа, они знают, с кем говорили, - с руководством «Газпрома». И вроде бы уже начали договариваться, вроде бы были подготовлены проекты решений, но здесь другой вопрос. Названа цифра, цена – 400 долларов за тысячу кубометров, без всякой формулы.
Виталий Портников: А почему так?
Богдан Соколовский: До сих пор российская сторона не объяснила, откуда такая цифра, откуда такая цена. С другой стороны, если рассчитывать се по формуле, скажем, по той методике, по которой рассчитывается цена российского газа в пункте передачи европейским потребителям в Баумгартене, в Австрии, скажем, для словаков, для чехов, для немцев, то для нас цена получилась бы на границе примерно 260 на первый квартал 2009 года.
Виталий Портников: Если следовать этой формуле.
Богдан Соколовский: Если следовать это формуле, да, 260 долларов за тысячу кубических метров. Если договоренности президентов от февраля этого года остаются в силе, президентов Украины и России, то Украина получила бы, должна получать 50 процентов скидки, с тем чтобы потом в течение трех лет постепенно выйти на 100-процентную оплату по формуле. Таким образом, получается, что мы в первом квартале 2009 года могли бы рассчитывать на цену – 130 долларов за тысячу кубов.
Виталий Портников: От 130 до 260, получается.
Богдан Соколовский: Получается так, да.
Виталий Портников: А как вышло 400?
Богдан Соколовский: А это надо спрашивать российскую сторону. Я думаю, это политическая цена. В конце концов, вы знаете, есть примеры, когда российская сторона не работает по формуле, скажем, соседнее государство от России, Литва, получает никак не по формуле по цене за газ, они платят более 400 долларов уже сейчас за газ, который они получают из Российской Федерации. Вот так они договорились. Значит, обе стороны согласились с такой ценой, и поэтому нет там скандала. Хотя я думаю, что литовцы были бы, естественно, рады платить меньше, но договорились так.
Виталий Портников: Когда вы говорите о политической цене, тут очень важно понять, в чем состоит политическая цель. Потому что ведь одновременно с идеей 400 долларов за тысячу кубометров возникла проблема украинского долга, нового украинского долга России, но с этим долгом все согласились, и президент Украины после определенного раздумья, и премьер-министр Украины признали, что долг есть, нужно его выплачивать. Обычно с долгом все было гораздо сложнее. Сама идея того, что Украина вдруг что-то должна России, накануне нового года приводила к какой-то серьезной конфронтации в двусторонних отношениях.
Богдан Соколовский: Давайте расставим акценты. Во-первых, не Украина, не государство Украина, а украинские предприятия, то есть хозяйствующие субъекты задолжали перед хозяйствующими субъектами Российской Федерации. Это правда. Есть тоже разнобой в цифрах, одна сторона заявляет больше, украинская сторона на основе изучения документов подтверждает другую цифру. Но факт тот, что долг есть. Причина нам тоже известна, откуда этот долг. Справедливости ради нужно сказать, что ситуация с долгами, она переходящая уже многие годы последние. Есть проблемы, которые до сих пор и это украинское правительство тоже не смогло решить так быстро. Ну, наверное, проблемы непростые, потому что когда речь идет о компенсации из бюджета миллиардов долларов, наверное, это не так просто в Украине, как и в других странах. Поэтому украинская сторона делает все возможное, чтобы с этим долгами рассчитаться вовремя. Я надеюсь, что переговоры дадут положительный результат.
Теперь, очень кратко, возвращаясь к 400 долларам, о которых мы тоже знаем, что есть факт, но нет никакого обоснования, я бы так сказал, можно ставить вопрос российской стороне и по-другому: почему страны, которые дальше от России, нежели Украина, скажем, Словакия, Германия, Чехия, получают газ дешевле, чем должна получать Украина. Ведь транспортировка от украино-российской границы до Словакии или до Германии, наверное, тоже стоит денег. Поэтому, к большому сожалению, выставляется политическая цена. Я не верю, что эта цена будет в конечном итоге согласована с обеих сторон, надеюсь, будет какой-то компромисс, и считаю, что это некорректно все-таки с российской стороны. Иметь такой рынок сбыта газа, каким является сегодня Украина, - это 55 миллиардов кубов газа в год, ни один покупатель в Европе не покупает таким оптом газ, как Украины, - уже хотя бы из-за этого… Более того, Украина ведь очень удобный партнер. Ведь мы не выставляем таких жестких требований по графикам поставок, по качеству газа, по давлению и так далее. То есть партнер, который был, есть и будет. Поэтому все-таки российская сторона должна как-то более корректно относиться к нам. Ведь вы знаете позицию президента Украины Виктора Ющенко: деполитизация и демонополизация энергетического сотрудничества.
Виталий Портников: Подождите, Богдан Иванович, ведь Украина покупает центрально-азиатский газ, она не рынок для российского газа, она хороший рынок для газа из стран Центральной Азии. Почему Россия должна быть сильно в этом заинтересована, если так разобраться?
Богдан Соколовский: И да и нет. Давайте говорить откровенно, я понимаю подоплеку вашего вопроса и хочу сказать…
Виталий Портников: Даже никакой подоплеки, без подоплеки.
Богдан Соколовский: Виталий, мы говорим о ценах, которые должны быть установлены с 1 января. А с 1 января мы договорились на прямые отношения с «Газпромом», и без разницы, чей, какой газ приходит к украино-российской границе. Хотя, откровенно говоря, я очень сожалению, что в какой-то мере действительно вопрос о прямых поставках центрально-азиатского газа как-то ушел с повестки дня нашего нынешнего правительства. Очень жаль. Но с другой стороны, мы ведь знаем тенденции, мы ведь знаем, что «Газпром» практически весь центрально-азиатский газ скупает и уже перепродает его как свой газ, и это их право, с этим надо тоже считаться и корректно реагировать. Это их право. То, что мы не успели договориться с центрально-азиатскими странами и законтрактовать газ на многие годы вперед, ну, это, скажем так, наша ошибка.
Виталий Портников: Это, кстати, вопрос энергетической безопасности – как так получилось, что Украина практически прервала свои собственные контакты и с Туркменией, и в определенной степени уже с Узбекистаном и Казахстаном по газовым поставкам, хотя в свое время эти контакты были на самом высоком уровне. Более того, они были на уровне, скажем так, политического фольклора. Скажем, приезд Леонида Кучмы в Ашхабад или Юлии Тимошенко, когда она еще приезжала в Туркмению договариваться, или когда Виктор Ющенко дарил подарки на день рождения Сапармурату Ниязову, и тут все газеты пытались понять, что он ему подарил, а что не подарил, - это были все свидетельства не только протокола, а прежде всего это вот стремление наладить непосредственные поставки газа.
Богдан Соколовский: Вы знаете, я думаю, что перспектива таких отношений и поставок сохраняется, вне всякого сомнения. И то, что отношения между главой украинского государства и главами государств Центральной Азии действительно сохраняются на высоком и доверительном уровне, это факт. Просто между Центральной Азией и Украиной находятся другие заинтересованные, так скажем, юридические лица, которые не прочь, и это их право, я подчеркиваю, заработать. На этом рынке очень тесно. И очень трудно убедить монополиста «Газпром», что вы отдайте нам часть, скажем, ваши транзитных мощностей, а мы будем качать себе дешевый газ. Скорее всего, этот фактор играет роль. А по большому счету, и политические, и экономические, и другие факторы привели к тому, что мы сегодня пока вслух не говорим об отношениях Украины и Центральной Азии, я имею в виду в вопросах газа. Хотя вопрос не снят с повестки дня, я подчеркиваю, вопрос не снят.
Виталий Портников: Очень много копий было поломано уже относительно «РосУкрЭнерно», относительно ее роли в поставках газа на украинский рынок. А между тем, может оказаться со временем, что этот критикуемый всеми посредник, он изобрел некую идеальную формулу поставки. Он смешивал газ разного происхождения – и туркменский, и узбекский, и казахский, и частично российский, получал взамен право на реэкспорт части газа (непонятно почему, но это уже оставим на совести договаривающихся сторон), и поставлял Украине эту смесь по определенной фиксированной цене, и эта цена была ниже, чем могла бы быть цена.
Богдан Соколовский: Это факт, да.
Виталий Портников: Теперь, допустим, посредник уходит, вся эта смесь исчезает, а цена не уменьшается, а увеличивается.
Богдан Соколовский: Я бы так сказал, был посредник, и он продолжает существовать – «РосУкрЭнерго». Возникли вопросы и с той, и с другой стороны, и с российской, и с украинской. Президенты обоих государств в феврале месяце договорились, что давайте этого посредника заменим как минимум, то есть выводим его с рынка. Во всяком случае, как поставщика до территории Украины газа его выводим. Тогда президенты договорились о следующем: создать совместное украино-российское предприятие, в котором были бы государственные компании – 50 на 50 процентов НАК и «Газпром». И это предприятие, СП-1, как мы его называли, должно было обеспечить поставки газа, и российского, и центрально-азиатского, до границы Украины и России. Тогда уже по инициативе российской стороны договорились создать еще одно совместное предприятие, тоже на паритетных условиях, которое бы имело определенную квоту для торговли газом на территории Украины.
Виталий Портников: То есть разделить транзитера и торговца.
Богдан Соколовский: Да, и трейдера, так скажем. Но почему-то правительство Украины сочло нужны пересмотреть, сделать ревизию этих договоренностей глав государств, расставило приоритеты по-своему. А результат… Ну, пока, к сожалению, мы знаем, что не достигнут тот результат, которого мы хотели и о котором договаривались президенты обоих государств, России и Украины.
Виталий Портников: Мы тут, вероятно, не должны сбрасывать со счетов роль третьих стран, как говорится, во всей этой истории. Потому что ведь, на самом деле, только после того, как Европейский союз предложил Туркмении какую-то достаточно большую цену за ее энергоресурсы, туркменская делегация на переговорах с «Газпромом» стала говорить о необходимости повышения цены за свое сырье, чего не происходило десятилетиями. И, естественно, к Туркмении присоединились Узбекистан и Казахстан, и можно их отдельно тут не рассматривать, потому что у них не так много газа, они всегда ориентируются на туркменскую цену. Возможно, если бы Евросоюз не выступил с такой альтернативой российским закупкам туркменского газа, Украина до сих пор бы покупала дешевый газ?
Богдан Соколовский: Не уверен, потому что реально страны Центральной Азии получили… у них состоялась диверсификация рынков сбыта, а это всегда положительно. И то, что вы говорите, возможно ли – я не уверен в том, что сохранение монопольного транзитера центрально-азиатского газа в Европу имело бы те же желаемые для нас временные цены на газ. Опять же нет формулы. Вся беда в том, что вот российский поставщик считает целесообразным акцентировать внимание на каких-то своих методологиях, методиках и формулах.
Виталий Портников: Я просто обращаю внимание на то, что он себя ведет так не один. Условно говоря, Россия сама договаривается с Туркменией, а Украина как бы оказывается исключена из этого процесса договоренностей, и ее информируют уже о конечном результате. И Европейский союз, совершенно не уверен, что представители Европейского союза перед тем, как ехать в Ашхабад и что-то предлагать туркменской стороне, не проводили здесь консультации, в Киеве. Более того, я помню, что не было никаких таких консультаций, хотя в Брюсселе все прекрасно знают, что туркменский газ в основном закупается украинской стороной, нет другого покупателя. И вот эта вот страна, которая претендует на партнерство с Европейским союзом, которой, как говорят, предоставят европейскую перспективу, как только дело идет о реальных каких-то вещах, ее забывают, знаете, как обработанный материал, ее сразу нет.
Богдан Соколовский: Я бы так не сказал, потому что когда Европейский союз начал такой прагматичный диалог, в том числе, со странами Центральной Азии, речь ведь о чем идет, о том, чтобы постепенно уводить отношения в газовой сфере с этими странами в то правовое поле и нормативное поле, которое существует в Центральной и Западной Европе, в Европейском союзе, в странах, которые являются странами Энергетических хартий и так далее. Пока нет прямых контактов Европейской комиссии, скажем, и Туркменистана, пока их не было, то таких возможностей не было. Поэтому так нельзя говорить. Наоборот, если мы работаем в поле Энергетической хартии, мы имеем право рассчитывать на то, что к нам будет применен формульный принцип расчета цены. И никаких тогда 400 долларов, мы уже говорили сегодня об этом, так же как никаких 50 долларов не будет. Потому что раз формульный принцип, то естественно, что Украина должна работать в рамках таких нормативов, правил, цен, которые существуют в Европе. Естественно, чем ближе к источнику, тем цена ниже, чем дальше от источника, тем цена выше, - это было бы идеально.
Виталий Портников: Вы сами назвали пример Литвы, я вам могу назвать пример Словакии, где тоже существует абсолютная неразбериха с тем, по какой цене и почему вообще туда поставляется газ. Потому что там одни соглашения были прерваны, другие не заключены, газ поставляется, и никто не может до конца объяснить, что там происходит.
Богдан Соколовский: Сейчас уже заключены на 20 лет соглашения. И все-таки вышли на нормальный формальный способ расчетов.
Виталий Портников: Но там без формулы существовали поставки достаточно долгое время.
Богдан Соколовский: Да, были достаточно долгое время. Но рано или поздно эта страна вышла на более-менее прозрачные и прагматичные отношения с Российской Федерацией. Я надеюсь, что это будет и в Украине.
Виталий Портников: Но мы не будем лукавить и скажем, что вся эта непрозрачность выгодна. Потому что на этой непрозрачности огромное число, как вы говорите, хозяйствующих субъектов обогащается самым таким, я бы сказал, неприкрытым способом.
Богдан Соколовский: К сожалению, это так. И не было бы этой непрозрачности, скорее всего, не было бы и накопления этих задолженностей, которые вдруг появляются, как, знаете, из рога изобилия. Ни с того, ни с сего вдруг миллиард должны, а потом оказывается, что не должны. А потом говорят, что кто-то украл газ, а потом оказывается, что нет доказательств, и вообще никто ничего не крал. Ну, непрозрачность – это главная проблема, которая существовала и пока еще остается в наших отношениях, и она имеет очень много таких серьезных оснований. Прежде всего мы пролонгировали в наших отношениях подходы и технологии еще бывшего советского союза, когда и учет, и, соответственно, расходы на транспортировку практически не контролируемы. И от этого многие другие уже новшества и непрозрачность в наших отношениях.
Виталий Портников: Это, собственно, свидетельство того, что даже за последние годы, когда как будто бы стороны уже договорились все это перевести на другие рельсы, и во главе государств и правительств стоят люди, которые непосредственно связаны с газовой тематикой, их нельзя назвать не специалистами, такие, как Дмитрий Медведев или Юлия Тимошенко, они годами газовой темой занимаются, и уж, казалось бы, точно знают, как сделать непрозрачное прозрачным, а стекло не становится менее мутным. Остается только надеяться, как вы говорите оптимистически, что со временем странам удастся выйти на какую-то понятную формулу, и та цифра, которую вы назвали, от 130 до 260 – это действительно будет некая формула, а не какое-то благое пожелание.
Богдан Соколовский: Это на первый квартал. На второй – ниже, третий будет тоже ниже, гораздо ниже. Потому что цена на нефть упала, и лаг существует – 6-9 месяцев, то есть мы уже прогнозируем гораздо более низкие цены на второй квартал.
Виталий Портников: Есть еще один такой достаточно важный, мне кажется, момент с точки зрения формирования российско-украинских энергетических отношений. Вы несколько раз ссылались на правительство, что правительство занималось ревизией этих договоренностей президентов и так далее, что с российской стороны участник переговорного процесса один фактически, а с украинской стороны их как бы несколько: есть позиция президента, есть позиция правительства и есть очень часто позиция «Нафтогаза Украины», которая не совпадает ни с той, ни с другой позицией до конца. Хотя, казалось бы, «Нафтогаз Украины» просто должен исполнять правительственные директивы, а правительство должно руководствоваться президентскими директивами на переговорах.
Богдан Соколовский: Все так и было, и так оно и есть. И есть директивы, которые были выданы правительству, команде, которая вела переговоры и ведет их, НАК «Нефтегаз Украины». Но другое дело - удалось или не удалось украинской стороне следовать четко директивам, более того, выполнять договоренности и решения глав обоих государств. Пока не удалось, и мы об этом говорили. Не говорю об официальной ревизии, такого не было. Я говорю о том, что приоритеты, которые были расставлены на высшем уровне, президентами, не состоялись, не конвертировались в реальные решения, которые принимаются на уровне правительства и на уровне хозяйствующих субъектов, вот и все. Какая реальная ситуация? Ну, нас все еще обнадеживает, что к концу все-таки декабря все вопросы будут решены. Но так же говорили о ноябре, даже октябрь фигурировал как крайняя точка переговорного процесса. Увы.
Виталий Портников: Ну, мы знаем точную дату конца переговорного процесса - 31 декабря 2008 года. Так уже было.
Богдан Соколовский: 24:00 (смеется).
Виталий Портников: Да.
Богдан Соколовский: Будем надеяться, что в этот раз найдем другое место для встречи Нового года.
Виталий Портников: А ведь Украине сейчас нужно не столько газа, сколько она потребляла все эти годы. Потому что если мы согласимся с мнением о том, что украинские промышленные предприятия сейчас сокращают свои расходы, что не так активно работают металлургические и химические предприятия, то возникает вопрос, зачем вообще Украине столько газа покупать, сколько она хочет купить у России? Что она с этим газом будет делать?
Богдан Соколовский: Совершенно верно, в следующем году общий объем потребления газа упадет, вне всяких сомнений, за счет металлургической, химической промышленности это будет. Но не упадет потребление коммунальных хозяйств, ну, может быть, из-за погоды немножко, но не так сильно. Во всяком случае, скорее всего, общий объем будет менее 50 миллиардов кубов, я имею в виду по импорту. Но это плюс для наших отношений, для Украины в том числе.
Виталий Портников: Георгий из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я давно не говорил с вами, года три, но вот получается со стороны такой свежий взгляд: такое милое воркование, благодушное. А на самом деле, мне кажется, дело серьезнее. И чтобы пояснить эту серьезность, хорошо было бы не замечательного оратора Виталия Портникова вызвать на разговор, а лицо, которое должно получить эти долги, мне кажется, это было более продуктивно и интересно – всякие соображения послушать. Спасибо.
Виталий Портников: Лицо, которое должно получить долги…
Богдан Соколовский: Какое лицо и кому в лицо (смеется)?
Виталий Портников: Да, вопрос в том, что это лицо не определено до конца. Потому что возникает вопрос: это ведь долг «РосУкрЭнерго», насколько я понимаю. Ведь все эти хозяйствующие субъекты должны «РосУкрЭнерго», а не «Газпрому».
Богдан Соколовский: НАК «Нефтегаз Украины» прямых отношений, официальных отношений, юридических, с «Газпромом» не имеет. Есть контракты, подписанные компанией, которую вы назвали, РУЭ. И поэтому все расчеты украинская сторона проводит с поставщиком. Какие отношения «Газпрома» с РУЭ – это их отношения. В конце концов, «РосУкрЭнерго» - это 50-процентная «дочка» «Газпрома», так что «Газпром» тоже в какой-то мере ответственен за то, как себя ведет РУЭ.
Виталий Портников: Надо сказать, что господина Фирташа я бы с удовольствием пригласил на эфир, только он не придет. Он не такой публичный человек, чтобы здесь разговаривать о своих доходах и расходах. Так получается. Но зато он обеспеченный человек…
Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, недавно были удачные переговоры России и Молдовы по газовым вопросам, достигнуты договоренности о расчетах за наши газ в рублях. Как вы думаете, могут ли к этим договоренностям прибавиться и другие такие крупные игроки, как, например, Украина, Казахстан, Узбекистан, чтобы на общем энергофоруме выработать универсальные формулы и перспективы рубля как расчетного средства? Спасибо.
Богдан Соколовский: Вы знаете, мне кажется, сейчас приоритетом не является в наших отношениях, российско-украинских в газовой сфере, какая валюта. Все-таки приоритет – как наладить отношения так, чтобы не возникало непрогнозируемых долгов, чтобы была прозрачность, чтобы было выполнение с обеих сторон взятых на себя обязательств. Это главное. А какая будет более удобной валюта для расчетов, - может быть, частично в рублях, частично в долларах, частично в евро, - кто его знает, это уже технический второй вопрос, который, естественно, должен быть решен к обоюдному удовольствию и согласию. Но прежде всего механизм надо отладить, а потом думать, как из этого механизма извлечь больше выгоды путем применения той или иной валюты.
Виталий Портников: Я просто пытаюсь посчитать, что Молдова сама рубли не печатает, она в любом случае меняет доллары на рубли, и евро. Потому что доллар – это расчетная валюта, так или иначе. Если летом Молдова меняла тысячу долларов, допустим, на 24 тысячи рублей, то сейчас она меняет тысячу долларов примерно за 28,5 тысяч рублей. То есть фактически цена газа для Молдовы неожиданно уменьшилась, причем серьезно. Если, допустим, согласиться с прогнозами, относительно которых рубль будет 35 рублей за доллар уже к лету, то можно сказать, что Молдова сильно выиграла от этих рублевых расчетов. Только это не перевод цены на рублевые расчеты, а это практически, я бы сказал, ограбление российского бюджета путем удовлетворения чьих-то политических амбиций.
Богдан Соколовский: Ну, я бы не употреблял такого термина, как «ограбление», потому что сегодня так, а вы уверены, что через полгода не будет все совершенно наоборот?
Виталий Портников: У меня нет уверенности в том, что российская валюта будет укрепляться, учитывая цены на нефть, в ближайшие полгода.
Богдан Соколовский: Совершенно верно, и сокращение все-таки объемов продажи газа – это тоже очень важно, это факт, это произойдет в России. Так что я бы не сказал, выигрыш сегодня тактически, а завтра будет компенсация. Поэтому вопрос – в какой валюте рассчитываться, это все-таки второстепенный вопрос в контексте наших актуальных сегодня обостренных газовых украино-российских отношений, мне так кажется.
Виталий Портников: Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня маленьких три вопроса. Первое, начну с маленького анекдотика. Знаете, разваливается Советский Союз, и узбек на коленях просит: «Ваня, хватит делить по-братски, давай поделим поровну». Я к чему этот анекдот рассказал, активы учитываются при расчете газа, те активы, которые остались после Советского Союза? И второе, насколько я помню, заключался контракт на поставку газа в контексте с Черноморским флотом, что Украина не повышает цену на аренду Черноморского флота, которая составляет около 190 миллионов долларов, и транспортирует газ по 50 долларов. Это контракт должен был, если память мне не изменяет, до 2009 года. На каком основании Российская Федерация нарушила этот договор? И я хочу передать пламенный привет этому слушателю, который из Петрограда, у них там вообще кузница кадров: президентов готовят, как машина штамповочная. Потом товарищ не понимает, что связь с Украиной – это, я бы сказал, генеральная линия должна быть Российской Федерации во всех отношениях: экономика, духовные связи и так далее. До того дожили, что Украина – это же надо представить! – идет в НАТО. Потому что смотрят, каких дров наломали эти чудотворцы из Петербурга за 15 лет. Я диву даюсь просто! Спасибо за внимание.
Виталий Портников: Конфликт между двумя столицами вечен вообще, как Россия. Из Петербурга, действительно, дальше до Киева, чем из Москвы, что тут поделаешь. Зато ближе до Хельсинки.
Богдан Соколовский: Я ничего не хотел бы даже комментировать по поводу анекдота. Потому что квинтэссенция сводится к тому, что давай делить поровну, – нет, по справедливости всегда нужно все делить и соединять тоже по справедливости. Это главный принцип, который не дает потом смертей, голодоморов и прочих самых таких негативных экономических явлений. Второе, активы. Вы совершенно правы, но давайте вопросы не смешивать, потому что вопрос активов – это отдельный, совершенно особый сложный вопрос. Относительно активов, это мое личное мнение, но оно во многом вытекает из официальной позиции в столице Украины. Несправедливо пока с нами решают вопрос распределения активов Советского Союза. Несправедливо. Мы не получили того, что должны были получить. Ну, переговорный процесс, скорее всего, будет еще многие годы продолжаться, и я надеюсь на положительное решение.
Что касается привязки газа и Черноморского флота, это совершенно наоборот. Как раз в этом соглашении о базировании Черноморского флота в Крыму, там за счет оплаты шла компенсация за задолженность за газ. И тогда рассчитывались, естественно, по 50 долларов, кажется, за тысячу кубов. Но привязки наоборот не было. Конечно, абсолютно логично, и об этом говорил и президент Украины: давайте договариваться. Если мы выходим на рыночные отношения по газу, по нефти мы уже вышли на абсолютно рыночное формирование цен, давайте так же, уважаемые соседи-россияне, и по рыночным ценам платить за аренду баз, за базирование Черноморского флота в Крыму. А это уже будет никак не 90 миллионов, речь идет о миллиарде-полутора по различным методикам, но, во всяком случае, на порядок выше цена. И это будет справедливо, это будет по-соседски и конструктивно.
Рано или поздно мы к этому придем, ибо ведь действительно то, что сказал слушатель, все эти страшилки, которые кто-то продуцирует активно где-то там, на востоке от украино-российской границы или, может быть, в другом месте, они не влияют, во всяком случае, не содействуют укреплению таких теплых, дружеских отношений между Украиной и Россией. Народы-то ведь близки, но почему-то в России настроения антиукраинские кем-то поддерживаются. В то время когда в Украине вы спросите донетчанина, львовянина, иванофранковца, севастопольца, ведь в основном отношение к России всегда у простых людей – надо жить дружно, надо совместно работать, надо вместе решать вопросы, которые нам предстоит решать и возможно решать только вдвоем, а не ссориться. Совершенно по-другому антиукраинские настроения в России имеют какую-то подпитку, и я это не боюсь говорить, в то время когда в Украине такого нет. И с этим нужно, как говорят в Одессе, что-то делать.
Виталий Портников: Марина из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а почему вы считаете, что Россия должна за половинную цену продавать газ, 50 процентов у вас должно быть преференций? Ведь рынок есть рынок, товар сколько стоит, столько и заплати. А что касаемо подпитки, ничто ничего не подпитывает. Но просто если вот под боком будет НАТО, вы знаете, это очень плохо, потому что мои близкие воевали, и это очень тяжело – иметь вот это дело.
Виталий Портников: Ваши же близкие, насколько я понимаю, Марина, воевали вместе с военнослужащими стран – будущих членов НАТО во Второй мировой войне, и США, и Великобритания – союзники Советского Союза. Если вы возьмете газету «Правда» за 9 мая 1945 года, вы там увидите три портрета: президент Трумэн, премьер-министр Черчилль и генералиссимус Сталин. Две из этих стран вошли в НАТО, это большинство стран – участниц антигитлеровской коалиции.
Слушатель: Но моя покойная бабка тушенку всю жизнь называла «второй фронт».
Виталий Портников: Правильно, потому что если бы не было второго фронта, не было бы победы союзников во Второй мировой войне. Ваша бабушка была права.
Слушатель: Ой, боюсь, что это не так.
Богдан Соколовский: Знаете, если стоит вопрос о НАТО, нам не хватит, тем более, часовой программы на Радио Свобода, можно поговорить об этом…
Виталий Портников: Мы об этом часами уже говорим.
Богдан Соколовский: Я бы хотел очень кратко сказать следующее. В Украине, так же как и в России, вы практически не найдете фамилии, семьи, где бы кто-то, или близкие, или чуть дальше родственники не воевали. Это факт, это правда. Но, с другой стороны, я думаю и даже убежден в том, что когда Украина будет в НАТО, для России это будет только плюс. Потому что Украина, как член НАТО, будет одним из наиболее надежных партнеров, который будет всегда сопутствовать тому, чтобы политика НАТО в отношении России была еще более такой дружеской и корректной, и так далее. В принципе, Россия с НАТО работает в определенных направлениях даже более продуктивно, более активно, чем Украина. Так что не пугайтесь Украины – члена НАТО. Вы же не боитесь Литвы, Латвии, Эстонии как членов НАТО. Наоборот, ездят туда россияне и видят, что те страны живут очень хорошо, там порядка побольше и так далее.
Что касается 50 процентов, я не говорю, что это должно быть вечно. Цены, и я об этом говорил, на газ для Украины должны быть рыночными, вне всяких сомнений. Но то, что мы сегодня пока получаем примерно 50-процентную скидку, это временное явление, и уже на всех уровнях есть договоренность, что постепенно в течение трех лет нужно перейти на полностью рыночные цены. Но с другой стороны, Украина вправе надеяться на очень серьезную скидку за российский газ в цене, потому что мы очень большой оптовый покупатель. Во всем мире так рынок построен: если я покупаю 10 автомобилей – мне дают скидку 10 процентов, если я покупаю тысячу автомобилей – скидка 50 процентов. Это и сейчас так есть, поэтому с этим надо считаться, это нормально.
Виталий Портников: Александр из Псковской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо большое вашему собеседнику и вам, Виталий, большое спасибо за ваши программы, очень благодарю вас. Вот к собеседнику вопрос. Скажите, пожалуйста, вот наш премьер-министр Путин говорил, что 5 миллиардов долларов мы Украине прощаем, это благодаря нашим таким дружеским, товарищеским отношениям. А у нас газ очень дорогой, и если это рынок, так я считаю, что это рынок, и значит, нам по рыночным ценам надо все продавать. А то, что политики никак не договорятся, это очень у них большие амбиции, очень большие. Потому что приезжает Тимошенко – они торгуются, приезжает Янукович – торгуются, президент, который сейчас действительно является президентом, его народ выбрал, с ним надо тоже считаться. Я хоть к нему не ахти отношусь, но Виктор Андреевич вот действительно, может, он что-то хочет сделать для народа. И, по-моему, не хуже украинцы живут. И вот у меня вопрос такой. Как вы относитесь к тому, вот у вас не выбирают президента или выбирают, или назначают, как у нас? И второй вопрос…
Виталий Портников: Президента или губернатора, о чем вы говорите?
Слушатель: Президента.
Богдан Соколовский: Ну, я не знаю, где у вас…
Слушатель: В России, в России.
Богдан Соколовский: Мы в студии в Киеве находимся, и я…
Слушатель: Вы в Киеве, вот я и говорю, заместитель у вас есть уже президента или нет?
Виталий Портников: Наследник, как в России.
Слушатель: Да-да-да.
Богдан Соколовский: Ну, я бы не хотел комментировать именно в таком ракурсе ваш вопрос. Хотел бы только согласиться и подтвердить ваше мнение, уважаемый слушатель, что президент Украины Виктор Ющенко, как никто другой, последовательно и очень системно работает на достижение целей в интересах украинского народа. Он не занимается, и я об этом совершенно откровенно говорю, не занимается, пиаром, он не занимается саморекламой, это совершенно четко. И вы можете оценить результаты. Очень интересно вы сказали, что раз президенты договорились, значит, надо бы эти договоренности выполнять по всей вертикали. Я думаю, что рано или поздно мы придем к такой нормальной, прозрачной системе реализации власти в Украине, это должно быть. Мы надеялись, что это уже сейчас будет, что в эти годы это состоится, пока не все удалось, я так скажу. А действительно, так и должно быть: договорились на политическом уровне – и все другие, и исполнительная власть, и бизнес, должны, в соответствии с договоренностями, на своем уровне решать те задачи, которые им поставлены.
Виталий Портников: Бизнесу не могут быть поставлены задачи.
Богдан Соколовский: Задачи бизнесу могут быть поставлены очень четкие: работать в рамках правил, платить налоги…
Виталий Портников: В этом смысле это не задачи, это такая среда существования бизнеса.
Богдан Соколовский: Совершенно верно, работать в рамках права – и только, не по-другому. Что касается российской стороны, вопросы, определение выборов или назначения, как вы сказали, руководителей, выборов президента – это вопрос России. Я бы не хотел и никогда не буду комментировать, как Россия определяется со своим президентом. Это суверенное право российского народа, российского государства. Вы хоть когда-нибудь слышали, чтобы президент Украины, например, оценивал или давал какие-то рекомендации в этом контексте? Никогда такого быть не могло и не может быть, потому что мы уважаем суверенитет соседнего государства, как и всех других.
Виталий Портников: Вот очень интересный момент есть – момент политических договоренностей. Потому что политические договоренности постоянно достигались относительно той же газовой цены и на уровне президентов, и на уровне, кстати, премьер-министров, когда во время последних переговоров с госпожой Тимошенко премьер-министр Путин говорил о том, что должен быть (по крайней мере, с ее слов) постепенный переход газовых цен.
Богдан Соколовский: Они же подписали меморандум, протокол о намерениях, и там написано все действительно так.
Виталий Портников: А теперь как бы от этой идеи понемногу начинают отказываться.
Богдан Соколовский: Так давайте уточнять, кто отказывается? Отказывается, называя цифру 400, российская сторона. Это некорректно, это в высшей степени недоброжелательно, так скажем. Более того, я вам скажу, сейчас ссылаются на то, что вот украинцы долги имеют, не расплатились. Но ведь, россияне дорогие, вы знали о том, что задолженность нарастает, еще с марта, апреля, мая месяца, и почему до сих пор молчали? Ни полслова не было. То есть я уже говорил, кажется, даже в этой студии: россияне так хотели получить эти долги, как наша сторона хотела их отдать. Довести дело до кипения именно в конце ноября – в декабре, чтобы потом делать это шоу…
Виталий Портников: Потому что начался отопительный сезон, это логично.
Богдан Соколовский: Совершенно верно. И назвать страшилку в 400 долларов. Некорректно, не по-соседски, недоброжелательно. И так Москва не должна делать. Мы не на то с Москвой многие годы мирно, нормально жили, совместно много чего построили, делали совместную науку, я в том числе, работая в Москве (это уже не к теме нашей передачи). И мне очень больно, когда я слышу такие где-то нечестные, если очень мягко говорить, обвинения в наш адрес, страшилки или угрозы. Заплатите за газ 400 – это что, угрожают нам голодом, холодом?
Виталий Портников: Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я не понимаю, почему гражданин Соколовский удивляется политическим ценам. Я полностью поддерживаю…
Виталий Портников: Он не гражданин, он господин, его еще ни к чему не привлекли (смеются).
Слушатель: Для меня - гражданин, я это слово и произношу. Вам нравится «товарищ», а мне не нравится то, что вы говорите. Так вот, гражданин Соколовский, я не согласен с его оценкой НАТО, и я поэтому не понимаю, почему он удивляется политическим ценам. Каков вопрос, таков и ответ. А я вас я хочу спросить, гражданин Портников.
Виталий Портников: Я господин.
Слушатель: Нет, гражданин. Почему вы никогда не приглашаете гражданина Погребинского или Витренко, людей, которые занимают противоположную вашей точку зрения? Это, конечно, ваше право, но вас это характеризует как-то не лучшим образом.
Виталий Портников: Я приглашу господина Погребинского, если хотите, ради богу. Тоже мне проблема…
Слушатель: Вот пригласите Погребинского, он говорит совершенно другие вещи.
Богдан Соколовский: Я так понимаю, что вопрос сводится к тому, кто как относится к НАТО. Давайте так, у меня есть свое отношение к НАТО, и я его сказал открыто, в том числе, в эфире. У вас есть свое отношение. Давайте уважать наше право иметь свою оценку, свое отношение к тому и иному субъекту, в данном случае НАТО. А то, как вы употребляете и кого как называете – это все, скорее всего, от воспитанности, у кого – гражданин, у кого - товарищ… Это нормально.
Виталий Портников: Во время Французской революции называли людей гражданами, и это не привело, кстати, к хорошим результатам для многих граждан.
Богдан Соколовский: Плюрализм – сегодня это явление модное.
Виталий Портников: Ну, в любом случае понятно, что у разных украинских политиков есть совершенно разные взгляды на и политические, и энергетические проблемы. Только очень важно, чтобы мы эти взгляды не маргинализировали. Вот я бы не хотел, чтобы… Это украинская, кстати, манера, между прочим, приглашать в студии украинских телеканалов разных маргинальных российских политиков, не будем здесь их называть, а потом выдавать их позиции за позиции российского государства. Вот точно так же мне бы не хотелось, чтобы в студию Радио Свобода приходили разные маргинальные украинские политики или эксперты, а потом их мнение выдавалось бы за мнение вообще украинского общества. Это такой опасный пропагандистский прием, и я, например, ему не следую. Мои коллеги некоторые, украинские, следуют, с Россией у них это получается.
Богдан Соколовский: Уважаемый Виталий, я бы хотел вам тут отдать должное и мой респект, как вы умеете профессионально и очень красиво и корректно с этими маргинальными отдельными политиками на отдельных телестудиях или телешоу справляться.
Виталий Портников: Но раз они приходят.
Богдан Соколовский: Это прекрасно!
Виталий Портников: Но дело в том, что их нет в российском эфире, понимаете. А в российском эфире совсем другие люди говорят об Украине, о других проблемах.
Богдан Соколовский: Совершенно верно. А уже рефлектируя о разных политиках в эфире и разных мнениях, я бы хотел сказать. Вот россияне много тут спрашивают, даже сегодня, о президенте, премьере и так далее. Я хочу сказать, давайте так: это наши внутренние украинские вопросы, мы разберемся. Не помогайте нам.
Виталий Портников: Спасибо.
