Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимают участие обозреватели Радио Свобода Андрей Шарый, Ефим Фиштейн, Семен Мирский.
Кирилл Кобрин: В Афинах и других городах Греции продолжаются массовые волнения. Большинство обозревателей уверено, что одним из результатов этого политического кризиса станет отставка правительства и проведение досрочных выборов, однако это вряд ли сможет серьезно изменить ситуацию. Ожидается, что о пакете мер по финансовой помощи Греции объявит Европейский союз.
Ситуацию в Греции в общеевропейском контексте мой коллега Андрей Шарый обсудил с парижским международным обозревателем Радио Свобода Семеном Мирским и экспертом по европейской проблематике Ефимом Фиштейном.
Ефим Фиштейн: Никоим образом претензии не относятся только к Греции и только к правому правительству Греции. Во-первых, подобные претензии предъявлялись ко всем предыдущим правительствам Греции. Мне кажется, что проблема в данном случае общая для Европы в целом и проблема заключается в том, что достигнутый уровень социальной обеспеченности населения сегодня не отвечает реальным экономическим возможностям отдельных государств, их народного хозяйства.
В Греции это просто проявилось со всей наглядностью. Страна, которая перестала, скажем, достигать прироста в 5 процентов, весьма типичного для предыдущего десятилетия, сейчас, в ходе кризиса, эти приросты хотя еще выше среднего по Европе в целом, по Европейскому союзу в целом, тем не менее, уже недостаточны для того, чтобы поддерживать этот уровень социального обеспечения, поддерживать уровень государственных расходов на весьма широкую сеть социального обеспечения. В том числе, скажем, на поддержание системы образования в том виде, в каком оно было, на поддержание сельского хозяйства, весьма убыточного в Греции. В результате общее недовольство выбрало себе за мишень в данном случае правоцентристское правительство Греции, но на самом деле настоящей мишенью должна была быть система социального обеспечения всех европейских стран.
Андрей Шарый: Семен, в Париже согласны ли вы с тем, что говорит наш коллега Ефим Фиштейн? Если да, то означает ли это, на ваш взгляд, что французским властям тоже следует опасаться повторения тех неприятностей, с которыми страна столкнулась пару лет назад?
Семен Мирский: Во Франции вполне может произойти нечто подобное тому, что произошло в Греции, хотя, разумеется, экономическая ситуация в этой стране несравненно лучше. Хотел бы добавить несколько фактов, которые мне кажутся весьма существенными именно в греческом контексте.
В Греции была весьма активна террористическая группировка под названием "17 ноября". Она назвала себя так в память событий 17 ноября 1973 года, когда в политехническом институте в Афинах, а это и есть эпицентр нынешних событий в столице Греции, начались беспорядки, вызвавшие гибель не одного человека, а более 20 человек и тогда около 100 человек было ранено. С 1945-го по 1949 год в Греции шла гражданская война. Движение сопротивления возникло при выходе Греции из Второй мировой войны, когда греческие партизаны воевали против немецких и итальянских оккупационных войск. Это стало движением сопротивления против возвращения в Греции монархии. Я привожу эти разрозненные исторические факты для того, чтобы все-таки выстроить некую преемственность политического активизма в Греции на фоне имманентной нестабильности режима в этой стране.
События в Греции имеют все-таки некоторую весьма специфическую греческую окраску.
Андрей Шарый: Ефим, коль скоро, на ваш взгляд, то, что происходит в Греции, проблема не только греческая, но и проблема общеевропейская, что единая Европа может сделать? Можно сейчас заткнуть эту дыру, дать Греции денег из каких-нибудь запасных фондов и тем самым успокоить протесты или нет?
Ефим Фиштейн: Думаю, что в принципе именно так и поведет себя предстоящее руководство Европейского союза. Есть целый ряд специфических черт, отличающих Грецию от остальных стран и членов Евросоюза. В первую очередь это высокая степень общественного размежевания, поляризация греческого общества, которая тянется именно со времен войны и первых послевоенных лет. В Греции всегда были очень сильны как крайне левые, так и крайне правые настроения. Не случайно чередовались социалистические режимы с режимами черных полковников, то есть с типичными латиноевропейскими диктатурами по аналогии с латиноамериканскими диктатурами. В Греции и сейчас сильны леворадикальные настроения. Это чревато, разумеется, всегда крайними выходами, то ли в левую диктатуру, то ли в правую диктатуру. Европа, несомненно, попытается Грецию умиротворить таким образом, но я совершенно не исключаю, что аналогичные вспышки недовольства, недовольства, подчеркиваю, несознательного... Как правило, ведь недовольство направлено на фальшивые цели, на фальшивые мишени, люди не в состоянии осознать, что уровень не только благосостояния, но и обеспеченности не соответствует возможностям европейских экономик. Эти вспышки недовольства, на мой взгляд, могут последовать и в других странах Европейского союза.
Андрей Шарый: Семен, Франция, как известно, имеет свой опыт того, как противодействовать такого рода настроениям. Могут ли французские власти дать совет греческому обществу как таковому?
Семен Мирский: Спорно. Конечно, у Франции есть богатый опыт и не только на уровне советов, но и на уровне механизмов общеевропейского урегулирования. Здесь массовые волнения, которые по объему вполне можно сравнить с тем, что происходит сегодня в Греции, происходили, как вы знаете, в последний раз в 2005 году. Имела место смычка, весьма политически малопонятная, между левым радикализмом и радикализированной исламской молодежью. Идеологически есть, конечно, очень сильные различия. Беспорядки в Греции происходят все-таки на фоне покачнувшейся уверенности в себе западного либерального, называйте его капиталистическим, порядка на фоне всемирного финансового кризиса. Если правящая система или, скажем, главенствующая идеология или система ценностей, точнее, теряет на какое-то время уверенность в себе, на авансцену выходят альтернативные возможности. Кстати, во Франции выход на политическую авансцену притихших было, а то было совсем исчезнувших сил в виде, скажем, того же левого коммунистического интернационала, здесь говорят о партии троцкистов по старинке, во Франции совершенно очевидный.