Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Олег Кусов.
Андрей Шарый: Сегодня в Москве и Петербурге подводили итоги "Маршей несогласных", которые состоялись в выходные дни в обоих крупнейших российских городах. Московская милиция, сотрудники ОМОН и милиция в Петербурге не допустили проведения "Марша несогласных". Вот статистика: в Москве задержано 60 человек, в Петербурге - более 60, большинство из них отпущено уже вечером в воскресенье. Однако, как утверждают участники акции протеста, задержания сопровождались избиениями людей. Среди задержанных был один из лидеров коалиции "Другая Россия" Эдуард Лимонов, пресс-секретарь запрещенной НБП Александр Аверин, в отношении которого возбуждено административное судопроизводство.
Сегодня лидеры этой оппозиции проводили пресс-конференцию в Москве, проводили и пикеты, уже в знак протеста против того, что делала с ними вчера милиция.
Олег Кусов, Москва: Представители московской милиции утверждают, что большинство задержанных в ходе вчерашней акции протеста в Москве отпущены, но все они будут привлечены к административной ответственности.
В понедельник в центре Москвы прошел пикет, участники которого держали плакаты "Свободу Александру Аверину!". Пикетчики скандировали лозунги "Долой полицейское государство!" и "Свободу политзаключенным!". В отношении пресс-секретаря запрещенной Национал-большевистской партии Александра Аверина возбуждено административное судопроизводство. Его обвиняют по статье "Неповиновение законному распоряжению сотрудника милиции".
Наш корреспондент Данила Гальперович побеседовал с бывшим исполнительным директором ОГФ Денисом Билуновым.
Денис Билунов: Власть с самого начала взяла, с их точки зрения, такую последовательную линию в отношении "Марша несогласных". После событий, которые произошли, особенно в начале марта в Петербурге в 2007 году, у них, насколько я могу судить, линия была только одна - на устрашение тех людей, которые могли бы присоединиться к "Маршу". То есть понятно, что активистов уже ничем не испугать, но главная проблема была в том для власти, что к ним может присоединиться еще довольно много людей, как это произошло на Невском проспекте. Потому что на наших глазах тогда ядро "Марша", может быть из тысячи, полутора тысяч человек, обросло случайными прохожими, теми людьми, которые сомневались, стояли где-то в стороне, весь Невский заполонили люди. Видимо, эта картинка не давала покоя тем, кто принимал решения, и они дали команду, это уже было через несколько недель в Нижнем Новгороде, когда мы увидели город на военном положении против нескольких десятков активистов. Так было по нарастающей потом всегда.
Олег Кусов: Среди задержанных был и активист движения "Оборона" Алексей Казаков.
Алексей Казаков: Мы встречались в "Макдоналдсе" на проспекте Мира, посидели и, как стали выходить, мне пришла sms , то есть ребята вышли первые, что тут на входе ОМОН. Я вышел один, ко мне подошли сотрудники ОМОНа, представились, то есть в этом отношении было все нормально. Ничего не объясняли, ни причин задержания, ничего, попросили пройти в автобус. Задержали меня и еще Максима Петровича, моего знакомого, и четверых прохожих, которых я не знаю, которые про "Марш несогласных" услышали только в ОВД. На всех составили протокол об участии в несанкционированном мероприятии. У нас изъяли растяжку, но растяжка была моя, из пакета не вынималась. Было бы это глупо, потому что у входа стоял ОМОН, и ничего такого там сделать было просто невозможно.
Олег Кусов: Как вы можете объяснить такое нервозное поведение сотрудников милиции во время этого протестного мероприятия? Вчера очень жестко действовали милиционеры.
Алексей Казаков: Очевидно, что в стране есть проблемы, что кризис экономический, что политическая система тоже у нас не в лучшем состоянии. Режим начинает принимать все более репрессивные меры к тем, кто не согласен.
Олег Кусов: На Пушкинской площади примерно в 13.30 я наблюдал, как омоновцы разогнали небольшую группу ветеранов, участников организации "Союз советских офицеров". Двоих из них - генерал-лейтенанта Алексея Фомина и вице-адмирала Березина - на глазах изумленных прохожих люди в милицейской форме с дубинками грубо волокли в автобус. Активист ветеранской организации, представившийся Анатолием, рассказал мне о том, что последовало за их задержанием.
Анатолий: Покрутили руки, вытягивали, волоком волокли из машины. Я это своими глазами видел. Меня милиция хамским образом отбросила на тротуар, применяя насилие. Людей всех оттеснили, сделали коридор, таким образом расправились с советскими офицерами.
Олег Кусов: В Петербурге вместо "Марша несогласных" прошел оппозиционный митинг. В центре города у Гостиного двора милиционеры задерживали людей не только со знаменами, но и с плакатами в защиту Конституции России. Всего, по официальным данным, был задержан 61 человек. Лидер петербургского "Яблока" Максим Резник обратил внимание на то, что против горстки людей были брошены ОМОН и 3 тысячи милиционеров.
Максим Резник: Их вообще не волнует, что вы хотите сказать. Их волнует сам факт того, что вы хотите сказать, неважно, что.
База данных "несогласных", зафиксированных милицией, растет ни по дням, а по часам. Даже те "яблочники", которые не собирались принимать участие в "Марше", вчера были, так сказать, подвергнуты психологической обработке в смысле подписания каких-то документов. Мои коллеги по бюро петербургскому были задержаны, их попросили подписать нелепую бумагу о том, что они идеологически против беспорядков. В общем, они подписали, что они заодно и против авторитаризма, так, чтобы было понятно.
Олег Кусов: В понедельник в Москве один из лидеров "Другой России" Гарри Каспаров подвел своеобразный итог оппозиционных акций в Москве и Петербурге.
Гарри Каспаров: Картина повторяется из раза в раз. Полное нежелание федеральных и региональных властей выполнять российские законы, соблюдать конституционные права российских граждан. Вчера, наверное, была такая, наиболее наглядная демонстрация паники, которая охватила российскую власть. Неадекватность поведения власти достаточно очевидна, потому что речь идет, безусловно, о мирном протесте. Я хочу повторить еще раз, что, несмотря на все истерические выкрики властей о хулиганах, которые мешают общественному порядку, вчера, как и в прошлые разы, не было ни одного разбитого стекла, я уже не говорю про перевернутые и сожженные машины. Поэтому все совершенно гнусные намеки на то, что как в Греции, в Париже, вот эти демонстранты устроят там побоище, ничего этого не было. Единственным источником насилия вчера была власть сама. Насилия, потому что по-другому власть разговаривать с теми, кто выражает протест, кто отстаивает свои законные конституционные права, по-иному власть разговаривать не может.
Олег Кусов: Но все же вчера оппозиционерам удалось совершить марш по Садовому Кольцу в Москве, от Павелецкого вокзала до Серпуховской площади. Акция длилась всего 15 минут.
Андрей Шарый: Политическое значение "Марша несогласных" и других мероприятий демократических активистов мы будем обсуждать с экспертом Московского центра Карнеги Алексеем Малашенко и научным руководителем Центра исследований и модернизации Европейского университета в Петербурге Дмитрием Травиным. Господа, добрый вечер.
Алексей Малашенко, первый вопрос к вам. Вы считаете "Марши несогласных" и деятельность этой части оппозиции, которая участвует в проведении такого рода мероприятий, политически значимым фактором для сегодняшней России?
Алексей Малашенко: Я бы сказал очень осторожно, это то, что создает какую-то атмосферу для будущего. Потому что к "Маршам несогласных" мы привыкли, это уже было, было и еще раз будет. На сегодняшний день, я думаю, что у них шансов нет, но если их не будет, то будет еще хуже, я бы вот так это выразил. Потому что, если вообще не будет никакой оппозиции, если не будет даже разговора на эту тему, то мы действительно будем опускаться неизвестно куда. Среди тех людей, которые все это организуют, есть, скажем, камикадзе, которые понимают, что это бесполезно, есть честолюбцы, которые хотят сохраниться на политическом поле, но, так или иначе, если посмотреть в исторической перспективе, то они делают пусть и обреченное, но очень полезное дело.
Андрей Шарый: Дмитрий Травин, что вы думаете по тому же вопросу?
Дмитрий Травин: Перспектив очень мало, но я к этому добавил бы то, что сегодня ситуация в стране меняется, поскольку очень быстро разворачивается экономический кризис. "Марши несогласных" последнего времени основывались на предположении, что люди в условиях растущего благосостояния, пусть не сильно, но все-таки растущего, проникнутся гражданской активностью и выйдут на эти "Марши". Сейчас они могут выйти на улицу по совершенно другой причине, потому что они теряют работу, потому что может ускориться инфляция, потому что зарплата будет обесцениваться. В этой ситуации перспективы уличных действий становятся значительно более весомыми.
Другое дело, у меня нет никакой уверенности в том, что именно демократическое уличное движение будет доминировать в этой ситуации. Вполне возможно, что появятся иные лидеры, лидеры националистического типа.
Андрей Шарый: Какие-то акции несогласия с властями, в основном по социально-экономическим вопросам, они проходят то в одном, то в другом регионе России. Вы не считаете, что именно несогласные, вот эта часть политического спектра может каким-то образом подняться на волне вот этих социально-экономических протестов?
Алексей Малашенко: Волна-то поднимется, но люди будут другими. Представьте себе, Каспаров, который поднимается на этой волне протеста. Да ему просто не поверят. Так или иначе, будет волна протеста, это понятно, это очевидно, но кто ее возглавит? И "Солидарность", наша новая российская "Солидарность", и, между прочим, та же власть, они хотят перехватить инициативу. Они хотят, чтобы каким-то образом этот самый протест был бы подконтрольным. Но вот получится ли это? Я думаю, что на сегодня это самый ключевой вопрос. С этой точки зрения, огромное значение имеют регионы. Вот там есть лидеры, которые могут вывести на улицы, скажем, не 50 человек к памятнику Пушкина, а хотя бы 5-6 тысяч? Вот это очень интересно и вот эта борьба за инициативу в условиях кризиса, она, конечно, имеет огромное значение.
Андрей Шарый: Алексей, попутно вопрос, раз вы затронули эту тему. Что-то я обиделся за Гарри Каспарова. Почему ему не поверят?
Алексей Малашенко: Он очень давно на поверхности. Понимаете, есть какие-то игроки, к которым уже привыкли и от которых ничего нового не ждут. Я думаю, что тому же Каспарову уже не верят, как не верят, простите за сравнение, Путину некоторые.
Андрей Шарый: Петербургская земля, она много делегировала национальных лидеров в последнее время в российскую политику. Нет ли шансов, что именно там, у вас, вдруг родится какой-то новый оппозиционный лидер? Как вы оцениваете боеспособность нынешней активной демократической питерской верхушки?
Виктор Травин: Петербургская земля делегировала много бюрократических лидеров. Тот же Путин, когда был в Петербурге, фактически был никому не известен, хоть и занимал пост первого вице-мэра, политической деятельностью, кстати, в партии Черномырдина "Наш дом - Россия" занимался очень слабо. Серьезных политических лидеров, уличных лидеров со времен Анатолия Собчака практически не появлялось. По опыту Анатолия Собчака конца 80-х годов мы в Петербурге хорошо знаем, что такое политический лидер и как он появляется. Профессор Собчак был совершенно никому не известен, но выступил несколько раз и сам же проявил себя как харизматик. Другое дело, что потом в нем разочаровались, другое дело, что он оказался не сильным политиком, но вот эта харизма бросалась в глаза сразу же. Сегодня я не вижу на петербургском политическом поле ни одного человека такого рода.
Андрей Шарый: Власть тоже вынуждена координировать свои действия с тем, что происходит на улицах. Вы считаете, что власти удается, скажем так, оседлать вот это зарождающее движение социально-экономического, даже, может быть, и политического протеста?
Алексей Малашенко: Власть это прекрасно понимает и, с этой точки зрения, она оказалась намного умнее, чем мы иногда про нее думаем. То, что, например, сейчас они сделали с Белых, это не просто покупка, это действительно желание вытащить каких-то новых людей, которые работали бы на разрешение кризиса. Это понимание власти, что альтернатива необходима. Я не знаю, насколько в этом отношении власть рискует, но то, что она напугана и, как всякое животное, которое, так сказать, попадает в кризисную ситуацию, оно начинает достаточно быстро соображать, это однозначно.
Андрей Шарый: Мне кажется, что эти "Марши несогласных" характерны, может быть, важны еще и тем, а, может быть, в первую очередь тем, что они показывают, как жестоко власть относится к своим противникам, даже если они слабы и малочисленны. В рамках нашей беседы, Дмитрий Травин, как вы полагаете, почему она так жестока к этим несчастным "несогласным", если ей нужны какие-то альтернативные люди, альтернативные политики, если она собирается оседлать это движение протеста? Нет ли тут разногласия?
Дмитрий Травин: В Кремле много башен и у них разная политика. В свое время я полагал, что власть сознательно пойдет на контакт с Касьяновым, потому что это, совершенно очевидно, политик не маргинальный, не экстремистский. Думаю, что Касьянов и выдвигал себя в надежде на то, что власть поступит разумно и будет его держать про запас на случай таких вещей, которые сейчас начинаются. Но, очевидно, Касьянов ориентировался на одни башни Кремля, более разумные, а доминировали другие башни, более жадные, более жестокие, которые больше думали о реприватизации имущества, о том, чтобы переложить деньги из одного кармана в другой. Они в какой-то момент оттеснили те башни, которые были способны на конструктив. Возможно, сейчас ситуация сложится по-другому у нас все-таки в стране. Поэтому я не исключаю того, что власть попытается идти на более конструктивные шаги. В этом смысле история с Никитой Белых действительно очень показательна.
