Владимир Кара-Мурза: Сегодня Росстат сообщил о том, что в ноябре объем промышленного производства в России по сравнению с октябрем снизился на 10,8%. Большей частью снижение показателей объясняется сокращением спроса на продукцию ряда отраслей. Так производство готового проката черных металлов упало в ноябре на 44%, а кокса снизилось на 38. Из других отрицательных рекордсменов в ноябре можно отметить падение добычи апатитового концентрата - минус 60%, и производство минеральных удобрений – минус 51. Не менее серьезные опасения вызывают темпы падения в секторах, продукция которых связана со строительством. Так производство цемента за ноябрь 2008 года снизилось на 30%, железобетонных конструкций и изделий произведено на 28% меньше, а стеновых блоков на 24. Обещают ли эти данные Росстата дальнейшее разрастание кризиса? Об этом говорим с депутатом Государственной думы Сергеем Петровым от фракции «Справедливая Россия» и бывшим замминистра экономики Иваном Стариковым. Как по-вашему, с чем можно сравнить такие темпы падения производства России?
Иван Стариков: Я могу сказать, что в 98 году я работал заместителем министра экономики, тогда другая была архитектура самого кризиса, это был не всемирный финансовый кризис - это был кризис сугубо российский и темпы, соответственно, были несколько иные, чем сейчас. Но я думаю, что если сравнить в мировом контексте, то это в районе Великой депрессии по темпам то, что происходит сегодня. Я думаю, что проблемы будут нарастать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему так быстро финансовый кризис перекинулся в реальный сектор?
Сергей Петров: Да, это действительно, Иван сравнил с 98 годом. Я вспоминаю это время, мы потеряли, по-моему, 50% объемов продаж и 30 по сервису. Сейчас эти данные, которые вы зачитали, уже свидетельствуют, что, видимо, глубина кризиса будет серьезнее. Плюс такой фактор, как внешние рынки находятся тоже в стагнации, а значит помощи ожидать неоткуда. Почему, вопрос. Конечно здесь большая составляющая нашей интеграции в мир. И конечно, наши собственные ошибки. Мы вместо структурной реформы всей нашей экономики занялись такими амбициозными проектами, за них сейчас будем расплачиваться. Плюс, я считаю, один из сильных факторов, который влияет: посмотрите, экономика, состоящая из двух больших бугров – нефть, газ, металлы и потребительский спрос, потенциально неустойчива, она очень уязвима против любого удара внешнего или внутреннего. И сейчас, конечно, последствия для нас будут немножко более худшие, более тяжелые, чем для остальных рынков.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, бывший член совета директоров концерна ЮКОС и бывший вице-премьер в правительстве Ивана Силаева, сравнивает ситуацию с началом 90-х.
Евгений Сабуров: Очень серьезно то, что падение производства такое большое за один месяц. Чем-то это похоже на начало 90 годов, но тогда было понятно, что мы просто переходим к другой экономике, распался союз, все связи прекратились. Это было, конечно, очень ужасно, но с другой стороны, понятно. Что касается падения производства сейчас такого обвального, внезапного, то это, конечно, вызывает очень большие опасения относительно того, что будет дальше. То есть финансовый кризис перешел в экономический – это понятно. 10 лет ничего не делалось для реформирования экономики - это крайне опасная вещь. 10 лет жить на ренту от нефти и газа и совершенно не думать о том, как развивать экономику - это страшная вещь. Поэтому пожинаем плоды собственных нетрудов.
Владимир Кара-Мурза: В 98 году удалось избежать социальных протестов населения, как по-вашему, удастся ли это сделать в нынешней ситуации?
Иван Стариков: Я хочу сказать, говоря о том, что сама по себе природа кризиса была другой, была еще институциональная среда совершенно другая. Вся трагедия нынешней ситуации состоит в том, что разрушены институты, разрушены политические институты, в стране нет полноценного парламента, отсутствует настоящая конкуренция, политические партии, свободные средства массовой информации, свободный независимый суд. Я не хочу сказать, что это было совершенно, но тогда это присутствовало. И стремительно вслед за этим деградировали экономические институты, потому что та большая рента, про которую сказал Евгений Сабуров, она привела к соблазну поучаствовать государству в экономике и наплодили пресловутые государственные компании и госкорпорации, которые вобрали огромное количество кредитов. И вот это ухудшение и уничтожение институтов политических и деградация экономических институтов позволяет говорить о том, что сейчас труднее будет избежать потрясений. Потому что тогда у Бориса Николаевича Ельцина, как бы ему неприятно было это решение, ему пришлось пойти и поделиться частью власти, то есть вместо обанкротившихся младореформаторов попытался вернуть на пост вице-премьера Виктора Черномырдина. Я помню всю эту коллизию, помню заседание правительства, когда пришел удрученный Виктор Степанович Черномырдин, понимая, что если в третий раз дума, а она была левая, не утвердит, то Ельцину придется распускать Государственную думу, и он тогда добровольно отказался от попыток стать вновь премьером и предложил кандидатуру Евгения Максимовича. Понятно, что это было решение Ельцина. Но тогда, поделившись со своим политическим оппонентом, потому Примаков представлял левую часть политического спектра, сохранилась устойчивость политической системы. Сегодня проблема гораздо более серьезная. Сегодня «Единая Россия» как политический газ заполнила все пространство, и сегодня нет другой политической силы оппозиционной, и поэтому самое главное сейчас сделать, чтобы власть не оказалась на улице.
Владимир Кара-Мурза: Говорят ли социальные протесты на Дальнем Востоке о неточности мер, предложенных правительством?
Сергей Петров: Прежде, чем на этот вопрос ответить, я хочу прокомментировать. Иван, вы сказали по поводу такой замены политического курса, мягкости его демократических институтов. Что я наблюдал в нынешнем парламенте, первые действия по спасению экономики, они были направлены, как вы знаете, на раздачу денег через банки государственные для экономики. Естественно, кончилось это не совсем эффективно, они купили валюту, действуя в своей бизнес-логике, я бы не стал их осуждать. Однако, если бы существовал такой баланс межпартийный или политическая конкуренция. Я вам скажу, что «Справедливая Россия» предложила сразу, видя, что это не пройдет, давайте сделаем налоговые каникулы на год для всех компаний, то есть дадим деньги снизу, уберем налог на прибыль, на НДС. Однако партийная, почему они предлагают, я просто жалею, что мы это предложили, надо было предложить единороссам, чтобы тогда это прошло. Реальность именно видна тогда, когда существует такая возможность потерять большинство и потерять контрольный пакет от своих неправильных действий. По поводу, это очень хороший вопрос, Дальнего Востока, что сейчас происходит. Посмотрите, как действуют экономические власти в странах. Соединенные Штаты, Европы не так сильно коснулось, практически все дешевеет - бензин дешевеет, автомобили дешевеют. Что мы делаем? Мы сейчас подняли пошлины. Я категорически против этой меры, я не вижу в ней никакого смысла без того, чтобы потребовать хотя бы от наших автомобильных менеджеров, а что они, собственно, сделают для этого. Если сейчас просто поднимут за иномарками на АвтоВАЗ, на всю промышленность российского автопрома, ничего не добавив к производительности труда, а она у них составляет одну четвертую примерно от мировой. Нельзя же, шестью человеками на ВАЗе производят машины, там, где делают два человека в Европе, пусть хотя бы предложили, что мы сделаем четырьмя, пусть покажут, как, только после этого можно давать деньги. И основной аргумент, я помню, был такой: американцы спасают свой автопром, 25 миллиардов дали, уже дают. На самом деле выяснилось, что не дали, а когда дали, выяснилось, что не совсем так, а еще потребовали - вы еще доведите зарплату до японской, договоритесь с профсоюзами, только тогда покажем деньги. Покажите ваш план, мы покажем деньги - примерно такая реакция была. Здесь же - дайте деньги, притом самым неэффективным путем. Подняли таможенные пошлины, все уволены сотрудники. Кто потеряет сейчас зарплату, должны будут платить больше. И совершенно неясно, поддерживаем мы автопром или мы поддерживаем плохой менеджмент. Кто скажет, где эта грань. Мы не видели этих бумаг, мы не видели планов. То же самое по владивостокским ребятам, одно и то же. Они как-никак работают. Зная, что вся экономика базируется на нефти и газе, взять и отнять у сотни тысяч людей работу - это надо несколько жить вдали от ситуации. Сейчас будем по полной программе иметь социальные проблемы. В тот момент, когда нужно сокращать, все, что можно, давать для малого бизнеса все мыслимые послабления и налогов и закрывать всякого рода бюрократические рогатки для них, просто вот здесь нужно применять массированную волю, закрывать все, всю ту силу, которая есть в «Единой России», в вертикали власти, использовать на закрытие всякого рода зарегулированности, всяких барьеров, которые позволят людям хотя бы самим себе зарабатывать. Это не будет лишнего груза на бюджете, не будет социальных проблем хотя бы в части малого бизнеса.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Зубов, член думского комитета по экономической политике, депутат фракции «Справедливая Россия», неприятно удивлен прогнозом Росстата.
Валерий Зубов: Честно скажу, что в самых пессимистичных прогнозах я лично не ожидал такого. Есть надежда, но скорее эмоциональная надежда, чем просчитанная на то, что это временное явление, и наша экономика оклемается для принятия решений. Я думаю, что в определенной степени проблема сейчас начинает нарастать в связи с тем, что непредусмотрено ясной программы разрешения кризисных проблем и в этих программах не предусмотрено участие самого бизнеса. Ориентировка только на использование общенациональных ресурсов, бюджета. Бизнес не участвует. Вот это, мне кажется, слабое место по преодолению кризиса и поэтому выскочила такая цифра в 11% падения за один месяц.
Иван Стариков: Валерий Михайлович Зубов, которого я чрезвычайно уважаю, профессор, доктор экономических наук, мой давний знакомый, он неприятно удивлен, потому что для него как для экономиста очевидна абсурдность принятия некоторых решений, про которые сказал Сергей. Я просто хочу провести пример, если помните, когда большая американская тройка прилетели за помощью на своих корпоративных бизнес-джетах, то тут же независимая американская пресса приложила их. И им пришлось больше месяца доказывать, начать продавать корпоративную авиацию, отказываться от всяких бонусов, парашютов, дивидендов и так далее для того, чтобы показать, что они на самом деле серьезно озабочены кризисом. Это абсолютно очевидная вещь. Ведь для того, чтобы принять правильное решение, необходимо выслушать разные стороны. Меня что резануло, я сам новосибирец, я сейчас вижу, что делается с авиакомпаний «Сибирь». Любыми путями сейчас будут отбирать Топ-300, триста компаний, которым должна быть оказана помощь, которые как локомотивы должны будут вытащить российскую экономику за счет денег налогоплательщиков. Это деньги Стабилизационного фонда или фонда будущих поколений, золотовалютных резервов. Других денег по определению нет. Я посмотрел, авиакомпании «Сибирь» числе авиаперевозчиков российских нет, которая должна получить поддержку, но есть «Аэрофлот». При этом «Аэрофлот» получает примерно 500 миллионов долларов дармовых денег еще с советских времен за пролет самолетов. Это вообще по определению недобросовестная конкуренция. Но я посмотрел дальше, я посмотрел, сколько заплачено налогов с работающего в «Аэрофлоте» и компании «Сибирь»: просто 56 тысяч рублей налогов заплачено, условно говоря, исчисления в «Аэрофлоте», налогов уплачено с персонала, и 176 тысяч у авиакомпании «Сибирь». В конечном итоге мы поддержим опять не те компании, которые на самом деле эффективны и выбранные на основании оживленной дискуссии в парламенте, среди профессиональных ассоциаций, Сергей представляет крупнейшую компанию автомобильных дилеров, которые могли бы между собой найти взвешенное решение, институтов гражданского общества и после этого избежать многочисленных ошибок. В итоге будут потрачены все деньги, поддержаны не самые эффективные, и когда экономика мировая начнет подниматься, мы окажемся самыми слабыми в конечном итоге и без золотовалютных резервов, и без Стабилизационного фонда.
Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор экспертного института при российском Союзе промышленников и предпринимателей, не склонен сгущать краски.
Олег Кузнецов: Я думаю, что это серьезно, но трагедии никакой нет и, безусловно, катастрофы тоже нет. Да, промышленное производство упало, такое бывает. Но, например, в США рецессией считается, когда два квартала подряд темпы роста отрицательные производства промышленного. Давайте посмотрим, что будет дальше. Экономика типа живого организма, она адоптируется. Думаю, что надо будет смотреть на то, что у нас будет происходить в следующем квартале, два квартала будем смотреть. Это вполне резонно. Ядро экономики, кроме того ядро финансового сектора сохраняется, правительство принимает меры определенные. Конечно, не все они, на мой взгляд, адекватны, но в целом они в верном направлении идут.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору присоединяется главный редактор газеты «Промышленные ведомости» Моисей Гельман, у него свой взгляд на причины кризиса, который он хочет представить нашим собеседникам.
Моисей Гельман: Добрый вечер. Иван, я хочу возразить вам по поводу того, что вы сказали о различиях в природе кризиса 98 года и нынешнего. Во-первых, я хочу подчеркнуть, что финансовый кризис в стране перманентный, он длится с 92 года, просто время от времени происходит обострение. Я вам сейчас задам вопрос, на который вы не ответите, я на него сам отвечу. Это вопрос я задавал многим, хотя ответ на него висит на сайтах. Каково соотношение оборота прошлогоднего на фондовых рынках российских ММВБ и РТС и оборота в экономике? 200%. Если оборот в экономике в прошлом году составил 59,8 триллиона рублей, то оборот на фондовых рынках составил 125 триллионов. Это был мыльный пузырь и такой же мыльный пузырь был создан благодаря строительству финансовых пирамид, активное участие в строительстве которых принимало правительство. А причина этих финансовых пирамид очень простая. В 92 году, когда началась так называемая реформа, апологеты реформы сказали, что чем меньше денег, тем быстрее они крутятся. Знаете, наподобие того, что если сказать, что можно регулировать рождение ребенка, если мы мать будем кормить, держать впроголодь, и тогда ребенок поскорее выскочит из заточения. Но на самом деле ребенок раньше 9 месяцев не рождается. И поэтому у каждого вида продукции есть свой инкубационный период, когда созревает. И денежная масса, которая крутится, она должна соответствовать объему выпускаемой продукции и учитывать периоды этого производства. Так вот, вам наверняка известен один из законов экономики, согласно которому денежная масса с учетом ее оборота должна соответствовать обороту товарной массы, короче говоря, должен соблюдаться баланс товарно-денежного обращения.
Иван Стариков: Не хотелось бы, здесь были приведены биологическо-финансовые монстры, ребенка сравнивать с оборотом денежной массы. Я с вами, Моисей, единственное в чем соглашусь, в 98 году был создан финансовый пузырь, но тогда цена за нефть была 7 долларов за баррель. Сейчас был создан финансовый пузырь, когда цена за нефть дошла до 140 долларов за баррель. Поэтому у правительства последние пять лет была возможность проводить структурные реформы, о которых говорил Сергей Петров. Кстати, коротко, 15 лет отмечали Государственной думы первой, я был ее депутатом. Я помню, тогда Каха Бендукидзе внес законопроект, все над ним смеялись, который состоял из двух статей – запретить добычу нефти на территории Российской Федерации, затампонировать все скважины. Сейчас, заглядывая на 15 лет назад, я думаю, если бы тогда приняли этот закон, Россия была бы другой страной и в экономическом плане, и в плане демократии. Но это так, в порядке шутки.
Сергей Петров: То есть развратило нас.
Иван Стариков: Но с чем я с вами абсолютно соглашусь, что, я про это говорил в эфире Радио Свобода, когда рост ВВП примерно в два раза отстает от роста реально располагаемых доходов. То есть рост производительности труда отстает от роста заработной платы, этой самой нефтяной ренты в два раза. Это в конечном итоге явилось причиной надувания этого пузыря вкупе с теми проблемами, которые возникли в Америке.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Валерий Гартунг, член думского комитета по бюджету, член фракции «Справедливая Россия», ожидает усугубления ситуации.
Валерий Гартунг: Реально кризис уже идет, он начался уже в октябре, в ноябре просто стал очевидным, а в декабре он еще будет сильнее. И это продолжаться будет весь первый квартал следующего года, как минимум. Перелом может произойти только из грамотных действий правительства. Если правительство признает само для себя, что есть кризис и нужно с ним бороться, нужно предпринимать адекватные меры, тогда произойдет перелом. Если адекватных мер не будет приниматься, то ситуация будет дальше усугубляться. Даже при таких низких ценах на нефть у России есть все шансы, чтобы переломить ситуацию в экономике в лучшую сторону. Причем есть возможности все, промышленность готова к этому. То есть это не та промышленность, которая была в 98 году. Но нужны квалифицированные действия правительства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Я считаю, что у нас нет в России экономического кризиса, есть политический кризис, как начальная форма. Потому что политическая форма несет под собой все составные остальные – юридическую, финансовую и экономическую. Пока не будет смещена эта система, которая нынче, в системе ракурса насилия по отношению к свободам, экономическим свободам, политическим свободам.
Владимир Кара-Мурза: Завел ли в тупик именно курс политический наш?
Сергей Петров: Интересный вопрос. Я так полагаю, наш радиослушатель говорил о тренде, что действительно одна из серьезных проблем, можно обсуждать кризис методы выхода из него, как действия спонтанные, перенести пачку бумаг из этого угла в другой угол. Но на самом деле действительно, если говорить о фундаментальных, трендовых вещах, здесь есть отчасти правда такая, что за последнее время, мы видим, много решений принималось в пользу амбиций, как бы нам хорошо выглядеть. Очень много в силовом блоке хороших ребят, но со своим видением такой пользы для экономики, со своей осажденной ментальностью - все вокруг враги, мы должны защищаться. Это в принципе удар по эффективности. И когда нефть и газ были дорогие - это как-то еще работало. Но сейчас, конечно, нужно больше давать бизнесу возможности выпутываться из этого. Потому что при такой цене только ставку делать на увеличение производительности труда, на эффективные методы хозяйствования во всех направлениях. Эффективность - это первейшая проблема. Иван, ты в думе работал, ты помнишь, сколько у нас машин работает на думу, на Белый дом, на администрацию президента? 2600 машин. Ты знаешь, сколько в Англии работает на все? Пять машин с водителями. Всем остальным дают дотацию. И едет естественно водитель, нет этого двойного движения - утром за клиентом, потом назад, все это с мигалками, всех расталкивает. Потом вечером туда, да еще надо жену привезти. Вот этого всего броуновского движения нет, этого огромного неэффективного числа машин. Естественно, водители с коэффициентом полтора, четыре тысячи, автокомбинаты, столовые, пионерлагеря и бог знает, что еще. И по каждому вопросу. Посмотрите Центробанк, по-моему, 83 тысячи. В английском 7,3, крупнейшая система в мире. Вот чем надо заниматься, на каждом этапе смотреть за эффективностью, а это вопрос тренда, вопрос движения, будут ли люди эффективны или те, которые гордятся, что они держава. Они полезны по-своему, но в этот момент не так продуктивны.
Иван Стариков: Слово «гавемент» пишется с маленькой буквы, Правительство с большой. Как мы перестанем писать Правительство, поймут, что это действительно слуги народа, которые говорят, то мы тогда перейдем. Вопрос упирается в самое главное здесь: есть контроль общества над властью, власть, которая живет на деньги этого общества, или нет? Последовательно последние 8 лет в России контроль общества над властью исполнительной в большей степени, законодательной, судебной был устранен. Это все привело к тем самым. Я помню, год назад, с какой гордостью рассказывали, что тысячу мигалок на всю Россию оставят. Кампанейщина прошла, сейчас смотрю, в Москве их точно больше тысячи на сегодняшний день. Поэтому здесь я с Сергеем согласен, как только мы начнем, вернемся к банальному понятию демократия, к восстановлению институтов, то мы начнем эффективно сокращать государственные расходы, о которых Сергей сказал.
Сергей Петров: Кризис нам поможет посмотреть на это все критично, я думаю, это позитивно.
Иван Стариков: Если бы как топ-менеджеры, владельцы американских автомобильных корпораций, начали с себя, то это было бы хорошо. Но мне сильно сдается, что повышение пошлин, которое ударило по миллиону граждан России и по тысячам предпринимателей, это начато на самом деле не с правительства, переложить туда сначала бремя кризиса. А это чревато с учетом тех событий, которые стали происходить. Потому что Слава Фетисов, мой друг, в хоккей иногда вместе играем, сейчас сенатор от Приморья, мне звонит. Я говорю: «Слава, ты чего там делаешь?». «Народные волнения успокаиваю». Легендарный хоккеист, бывший министр спорта, сейчас сенатор, народные волнения.
Владимир Кара-Мурза: А как вам новость о том, что коммерческий кубок Первого канала не будет иметь призового фонда?
Иван Стариков: Я думаю, что это хороший пример.
Владимир Кара-Мурза: Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков, признает серьезность ситуации.
Гарегин Тосунян: Серьезная ситуация. Серьезная в том, что не идет кредитование в силу непонятной финансовой политики. Потому что запредельное ограничение по процентным ставкам с целью удержать натиск на рубль, тем не менее, не натиск удерживают, а фактически удерживают экономику от столь необходимых финансовых ресурсов. И вот это падение является результатом такой не совсем корректной политики, но это устранимо. И то, что за этот месяц мы имеем, это не есть еще окончательный диагноз. Все-таки ситуация была иная первые три квартала, и мы можем исправить ситуацию, потому что есть ресурсы. Нужна просто политическая воля на то, чтобы финансовый кредитный тромб в срочном порядке снять, рассосать и запустить обратно механизм кредитования для производства и для экономики в целом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте все участники. У меня два вопроса, один ко всем участникам и второй к депутату Сергею. Первый вопрос такой: почему во всех развитых странах, я имею в виду Америку, Европу, страны Скандинавии, в связи с этим кризисом все дешевеет? У меня есть свои позиции – конкуренция и так далее. Хотелось бы услышать комментарии, отражающие вашу точку зрения всех участников. И второй вопрос депутату у меня: Сергей, скажите, пожалуйста, я сам инвалид первой группы по зрению, на ваш взгляд, почему Государственная дума не подписывает, не ратифицирует международную конвенцию о правах инвалидов?
Иван Стариков: Магомед, тут, что называется, остается добавить, что происходит стремительная дефляция в тех странах, в которых существует демократия, значит сохранена политическая конкуренция и присущая ей экономическая конкуренция, это является причиной того, что происходит снижение цен. Поскольку в России ликвидирована политическая конкуренция, то существенно искажена и деформирована экономическая конкуренция. Поэтому там в строительном секторе, я знаю, что цены на арматуру, на цемент серьезно подешевели, а допустим, на бензин цены подешевели очень незначительно. Поэтому эта деформированность и отсутствие прозрачной рыночной конкуренции приводит к тому, что в России не происходит дефляции.
Сергей Петров: Магомед, по вашему вопросу. Вы поймите, Государственная дума работает в таком режиме, все-таки сегодня преобладающее значение имеет мнение правительства. И правительство немножко, как я замечаю, не совсем командно работает. Я знаю, Минфин заботится о наполнении бюджета. Депутаты не всегда способны преодолеть сопротивление. Я знаю, в нашей фракции депутат Румянцев очень занят этой проблемой инвалидной, но преодолеть это не удается. Я почти каждое заседание спрашиваю: что идет, как дела? Вот один ответ, вот второй. Общий тренд такой, что правление не совсем дебатами, не совсем реальное разделение властей. Оно на небольших законопроектах происходит, на больших, как правило, продавливается решение через крупнейшую фракцию. И убеждать здесь очень сложно, приходится бороться с правительством больше, чем с депутатами.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня возникла тема вступления России в ОПЕК, какое у вас мнение на этот счет?
Иван Стариков: Завтра действительно в Алжире состоится очередная сессия ОПЕК, Россия продекламировала, что она готова вступить в эту организацию. Вот это будет классический выбор, тогда придется уходить из «большой восьмерки». Либо мы в ОПЕК среди стран сырьевого сектора и определенного менталитета, либо мы в «большой восьмерке» среди развитых стран.
Сергей Петров: Тут, Иван, наши радиослушатели скажут: как же так, это же мы можем поднять цены, можем больше заработать, чего ради вы против.
Иван Стариков: Сергей, не соглашусь. Потому что я в большей степени верю не правительственным чиновникам, тем более мы обещали, уже один раз делали попытки снизить на 150 баррелей, это, по-моему, было в 2003 году, потом на 50, 35, в конечном итоге увеличили на 250. Я в данном случае отталкиваюсь от эксперта Владимира Милова, специалиста в этой сфере. Во-первых, у нас нет резервных скважин, как, допустим, в той же Саудовской Аравии. Во-вторых, сам по себе уровень взаимоотношений, потому что там переплетены, есть, допустим, ЛУКОЙЛ, частная компания, которая взяла под козырек, есть Газпром-нефть, квазигосударственная компания, которая по этому поводу промолчала. В конечном итоге, даже если мы вступим в ОПЕК, где достаточно серьезные требования к партнерам, то невыполнение нашей дисциплины приведет к тому, что нас может с не шумом, но потихоньку оттуда удалиться, но жалко, что при этом потеряем место в «большой восьмерке». Вот это для меня реально жалко.
Сергей Петров: Смотрите, Иван, надо разъяснить нашим радиослушателям разницу, полезность вступления в ОПЕК для того, чтобы получить дополнительные доходы, но не совсем корректным путем. Потому что все-таки это картель. Боюсь, что большинство людей это не воспринимают: ну и что картель – это полезно, мы же больше получим. Я часто слышу такие заявления. Нужно понять эту связь, что сегодня мы платим за бензин уже больше, чем в Америке, а завтра будем за газ платить больше, чем в Европе, если пройдут те повышения, которые Газпромом объявлены, только от того, что у нас все монополизировано, только от того, что мы стремимся создавать такие картели. Монополия на самом деле - это и есть проблема, она проблема неэффективности, когда мы не знаем, отчего такие цены. Внутри заглянуть, как там расходы растут каждый год на 30% в этих компаниях. Никто лучше, чем такая же компания, конкурирующая за этот рынок, не сделает, никакая федеральная комиссия энергетическая, газовая не сможет найти эти резервы. И поэтому ОПЕК в принципе больше скорее может навредить, есть и такой взгляд, он связан непосредственно с ценами.
Иван Стариков: Сергей, перевожу с парламентского на русский, если коротко: вступление в ОПЕК защитит интересы правящей бюрократии, но ударит по интересам простого народа. Я понимаю, что есть парламентский язык, но я не парламентарий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать Сергею, он сказал о том, что нужно демократическим путем определять компании, которым помогают разным. Но я хотел бы сказать, а зачем тогда огород городили, зачем набирали 500 миллиардов долгу, зачем создавали фонд? Ведь не для того, чтобы раздавать чужим, помогать сельскому хозяйству, пенсионерам.
Сергей Петров: Не совсем понял. Я полагаю так, что фонды создавали совершенно правильно. Когда я спросил специалистов: ребята, вам не жалко, деньги уходят? Они как-то так: как пришли, так и уходят. Отнеслись к этому философски. Фонды создавались, конечно, на тот случай, который мы сейчас имеем. Жалко, что мы расходуем неэффективно. Расходовать можно так: установить правила для всех и давать выплывать тем, кто силен, кто сам хочет себе помочь. Тогда завтра мы будем иметь компании, способные конкурировать и на международном рынке, и внутри нас создавать такие продукты, которые стоят тех конкурентных небольших денег, которые мы видим на заграничных рынках. Как только мы начинаем вручную управлению помогать, очень много совершается личных ошибок или пристрастных решений, которые ведут, чаще всего отбор неэффективных компаний по разным причинам. Нам хочется, чтобы эта компания была мощная, она у нас в будущем на международном рынке, надо помочь, еще какая-то хочется. Но это все ведет к повышению цен для всех потребителей, надо об этом помнить.
Владимир Кара-Мурза: Теперь давайте поговорим о путях выхода из этого кризиса. Слово главному редактору газеты «Промышленные ведомости» Моисею Гельману.
Моисей Гельман: Я хотел бы все-таки закончить, чтобы перейти к ответу на этот вопрос, надо закончить мысль, на которой я прервал свой рассказ. Проблема с 92 года заключается в том, что в стране с 92 года создан искусственно денежный дефицит. Он заключается в том, что денег сегодня в стране выпускается гораздо меньше, в обороте находится гораздо меньше, чем это необходимо для обеспечения баланса товарно-денежного обращения. То есть для того, чтобы выкупались эти товары. Поэтому главное сегодня сказать, что нужно сделать раз, два, три, ничего не выйдет. Это комплекс проблем, причем комплекс проблем, которые сегодня просто так, за два-три раза не вытянешь.
Иван Стариков: Моисей, я готов с вами встретиться и по этому поводу поспорить. Как специалист вы знаете, что денежная масса на агрегаты делится. У нас есть определенный перекос, вы знаете, есть наличные деньги, обладающие ликвидностью, агрегат М-1. Мы знаем, что в Соединенных Штатах человек не носит пачки денег в карманах, а носит кредитную карточку, а деньги крутятся в экономике, дают ему небольшие проценты и работают. Поэтому это вопрос развитости банковской системы, инфраструктуры. У России территория. Я в чем хочу с вами согласиться относительно выхода из кризиса, что если мы сейчас, упаси бог, примем решение и напечатаем денег, как вы говорите, что есть дефицит, и раздадим их различным предприятиям, то примерно с лагом в четыре месяца нас накроет такая волна гиперинфляции. Мы это проходили, я это отчетливо помню в 97 году, когда под посевную было напечатано денег, потому что налоговое администрирование в стране почти отсутствовало, раздали их крестьянам, где-то через три месяца волна гиперинфляции накрыла страну. В первую очередь упали доходы населения, в первую очередь малоимущих, соответственно, резко снизился спрос на продукты питания, углубилась депрессия в сельском хозяйстве. Поэтому такой впрыск наркотического зелья помог на некоторое время, но чуть не угробил экономику. Мы на эти грабли столько раз наступили, не надо больше идти по этому пути.
Владимир Кара-Мурза: Павел Кудюкин, бывший министр труда в правительстве Гайдара, предвидит дальнейшее падение показателей.
Павел Кудюкин: Неожиданно для меня, что такой объем падения. Темпы такие вряд ли будут постоянными, но то, что падение, очевидно, не завершается этим месяцем, а по разным оценкам до середины следующего года будет продолжаться. Надо, конечно, разбираться, как так получилось, что за месяц на десятую часть падение, больше, чем на десятую. То, что кризис перестал быть только финансовым, а стал полномасштабным экономическим кризисом, понятно, как несколько месяцев понятно для мира, для России было менее очевидно. Причем, кстати, почему это в силовом выражении очевидно. Падение цен на нефть. Даже те же объемы гораздо меньше стоят в деньгах.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, каких еще отраслей экономики не достиг этот экономический кризис?
Сергей Петров: Интересное мнение наших экспертов: надо посмотреть, как это получилось? Мы не ожидали такого падения. Вспоминаю такую пословицу: если лошадь выглядит как осел, это скорее всего осел. И не надо стесняться. Если это падение, причем без учета силового фактора, на самом деле значительно серьезнее. И надо готовиться, не ждать, что будет через два месяца, а признать, что придется менять весь подход к экономике, к бизнесу и, возможно, даже к политическим процессам. Нужно создавать ту гибкость, и самое главное, не врать самим себе, где мы находимся. Потому что если мы неправильно определим то место, откуда надо принимать решения, все решения будут неверные. Они должны быть честными. Я понимаю, правительство не хочет панику сеять и финансовый рынок должен быть стабилен, но всему есть пределы. Особенно для принятия эффективных решений нужно говорить честно - да это падение серьезное и действия должны быть такие же.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, возможен ли пересмотр бюджета следующего года?
Иван Стариков: Я абсолютно убежден, что пересмотр бюджета, так называемый секвестр будет. Причем секвестр будет очень серьезный. Я надеюсь, что правительство всерьез пойдет на сокращение государственных расходов, перераспределение. Объясню, почему: поскольку основная база формирования доходной части региональных бюджетов - это подоходный налог. А поскольку огромное количество людей окажутся просто без работы, а у многих сокращенная, то эта база сократится. И второе - это был красивый на самый деле жест, который привел в шок многих губернаторов на съезде последнем «Единой России» - это обнуление налога на прибыль для малого и среднего бизнеса, но это было нужно делать в других экономических условиях, это тоже доходная база. Поэтому, с моей точки зрения, сегодня я опять услышал: министр сельского хозяйства ставит вопрос об увеличении пошлин на кисломолочную продукцию, сыры и так далее. Но сколько можно наступать на одни и те же грабли? Сейчас с автомобильными пошлинами, ровно точно так же здесь будет. Нужно сейчас брать список людей, он есть, получающих субсидии на ЖКХ и принимать срочно федеральный закон о так называемых продовольственных марках. Это порядка 18-20 миллионов граждан, сейчас с учетом безработицы увеличивается. И адресно ту произведенную продукцию, которую затоварили, раздавать эти продуктовые наборы тем людям, для которых вопрос к марту месяцу приобретения продуктов питания станет весьма актуален. Вот это реальная помощь и оперативная, когда мы помогаем и производителю, расшиваем рынок.
Сергей Петров: А вот теперь, Иван, извини, я перебью, теперь мы упираемся в том, что у нас не будет специалистов и некоррумпированных чиновников, которые такую акцию быстро проведут. Или все растащат, или мы получим эффект, который не даст продавать остальной продукт, ради чего, собственно говоря, пытаемся отдать. Первое условие - создать некоррупционные нормальные механизмы действия. Не телега впереди лошади, а лошадь.
Иван Стариков: Тогда досрочные выборы.
Сергей Петров: Это не факт, что поможет.
Иван Стариков: Настоящие, демократические.
Владимир Кара-Мурза: Прошел ровно год после выборов в действующую Государственную думу. Оправдывается ли ваша экономическая программа, с которой ваша партия шла на выборы?
Сергей Петров: Как вы знаете, наша партия не имеет большинства. Я полагаю, в партии достаточные силы экономические, тот же Зубов, очень много специалистов, которые дают постоянно дельные советы и постоянно они свободны от влияния каких-то партийных сил, достаточно в партии свободная дискуссия на эти темы. К сожалению, эти советы постоянно не учитываются именно из-за внутрипартийной дрязги. Как это, чужая партия проводит, значит надо завалить. Хорошо еще, потом те же самые вещи проводятся под эгидой «Единой России», однако это не всегда бывает. Надо, конечно, всем забыть о всех этих разногласиях, чья идея, кто из какой партии, в этот момент должна быть показана консолидация общества на всех уровнях. И самое главное, уход денег через банки в валюту, за границу огромный отток показывает, что мало людей верят в будущее, что мы справимся с ситуацией, что правительство справится и дума справится. Это необходимо переломить политическим решением, показать, что мы все в одной лодке и не до такого рода вещей. Кто только начинает этим заниматься, это должно прерываться посредством просто взгляда удивленного.
Владимир Кара-Мурза: Способна ли власть действующая прислушаться к голосу парламентской и либеральной оппозиции?
Иван Стариков: Чем сильнее оппозиция, тем сильнее власть – это известный постулат. Поэтому если нынешняя российская власть начнет воспринимать оппозицию не как врагов народа, наймитов Запада, шакалящих у посольств, а людей, которые являются патриотами и искренне желают добра своей стране, то оппозиция и власть смогли бы вместе принять решения, которые были бы оптимальны в этих условиях.
